本文原载於《思想》第14期《台湾的日本症候群》。
秦晖先生，1953年生於广西壮族自治区的首府南宁市。1966年小学毕业，进入南宁四中，成为造反派组织“毛泽东主义红卫兵”的成员。1969年初中毕业後，要求插队，在云南、贵州、广西三省交会处、属於百色地区的田林县，一待9年多。1978年考上兰州大学硕士研究生，专攻土地制度史和农民战争史，後扩及古代经济史和中外比较经济史。曾任陕西师范大学教授，现为清华大学历史系教授，写有《田园诗与狂想曲》、《天平集》、《市场的昨天与今天》、《耕耘者言》、《问题与主义》、《政府与企业以外的现代化》、《经济转轨与社会公正》(与夫人金雁合着)、《传统十论》、《变革之道》等着作。1990年代以降，积极介入当代中国思想界的改革论争，率先提出“大分家中的公正”问题，力陈专制分家和民主分家之不同。晚近从“为自由而限权，为福利而问责”的角度，左右开弓，为宪政民主的渐进实现寻求出路。
此一访谈於2008年6月28日在北京进行，由陈宜中提问。录音由刘佳?F整理，再由陈宜中编辑、校对。最後，由秦晖先生修订、确认。
一、斯托雷平式的改革道路
陈宜中(以下简称陈)：秦先生，能否请您先谈谈1989事件後的那几年？那个时候，您怎麽看待中国的未来？
秦晖(以下简称秦)：1989年以前，我对现实应该说是比较乐观的。不管是市场经济也好，民主政治也好，这些都是我们认为应该要走的路，而且1980年代的中国也朝这些方向在走。到了1989年以後，就出现了一个很严重的问题，因为中国好像一下子不知道该怎麽走了。而且，当时有一种很流行、很悲观的说法，就是说改革已经完蛋了，中国会回到过去。但是当时我就觉得，中国不太可能再回到过去。
我是研究历史的，在1989年之前我主要搞古代史，写过马其顿道路和雅典道路，就是关於走出氏族社会的两种选择。氏族社会的族长治理是一种温情脉脉的“长者政治”，“父权”建立在“父爱”之上。但是後来发生了危机。在雅典“长者政治”变成了“众人政治”，大家的事不能家长说了算，应该大家决定。而在马其顿“长者政治”变成了“强者政治”，家长开始以权谋私，奴役子弟了。前者出现了民主，而後者建立了王权，但温情脉脉的“大家庭”都已成为过去。两者都建立了私有制：雅典是小农私有，而马其顿则是托勒密式的皇家大庄园。在这个过程中王权与民主打得一塌糊涂，但很难说谁是“保守派”，因为双方不都在挖“大家庭”(氏族公社)的墙角吗？
金雁(按：秦晖的夫人)那时作的是近代史，她觉得中世纪相对於资本主义而言也是温情脉脉的，尤其是俄国。近代向市场经济过渡主要就是要解决传统农村公社的问题，但也有民主解决和专制解决的不同。专制解决的典型，就是在镇压了1905年民主运动後出现的斯托雷平改革。金雁那时也作过斯托雷平时代的研究。当然，在那个时候(1980年代)作这种研究，并不是为了拿来对照现实。1917年俄国的剧变很早就成为金雁和我共同关注的问题，而本来我们就认为，那场剧变跟斯托雷平的改革有很深的关系。
陈：斯托雷平在1905年第一次俄国革命後所搞的经济改革，跟1989年後的中国现实有什麽关系？
秦：1989事件一出现以後，我和金雁都有一种直观的感觉，就是说，中国改革很可能不会中止。因为，一个温情脉脉的大家庭只要脸一撕破，就不可能再回到原来的样子。1905年俄国民众本来是举着“慈父沙皇”的像上街的，没想到沙皇以“流血星期日”来回应。1905年的杜马本是沙皇抬举“忠君的农民”来制衡捣乱的市民，用“亲农民的选举法”搞出来的“农民杜马”，但没想到它变成了“暴徒的杜马”。以後的俄国就再也不是过去的俄国了。1989年中国民众也是这样。过去官民有矛盾，但“父母官”与“子民”(或曰“人民政府”与“人民”)总还是有层“父子”关系的面纱。共产党没想到老百姓反抗得那麽激烈，老百姓也没想到共产党会镇压得那麽血腥。一旦闹到这种地步以後，就不太可能回到过去。
当时我们觉得，没准1989事件还会促进改革，因为有很多东西原来碍着面子是不好搞的，你真正把脸撕破了反而好搞，是吧？1989以前改革会碰到的“闯关失败”的问题(就是百姓一抱怨，改革就要刹车)，到1989以後就没这种问题了：枪我都开了，还怕你抱怨？就像维特伯爵评论斯托雷平改革：那是一种“员警式改革”。但是政治体制的改革倒退，经济上又长驱直入，这样一种改革会产生什麽後果，就很难说。
陈：您很早(1992-93年)就开始写“大分家中的公正”问题了。
秦：其实从1990年就开始议论了。1989-91年，先是东欧，後是苏联都“剧变”了。中国将来会怎麽样，就成了大家议论的话题。当时我们还没写文章，也看不出写这些文章可以登在什麽地方。但是我们有一种直观，就是要把中国的局势，跟1905年之後俄国的局势来做比较。
最早我们接受的关於斯托雷平改革的议论，很多是来自列宁的。他对斯托雷平改革的很多评价，非常之到位。比如说，他认为当时俄国的问题已经不是新旧制度的对立，而是“通往新制度的两条道路”，就是所谓普鲁士道路和美国式道路的对立。这个说法当然不是他先说的，马斯洛夫说得比他还要早，而且普列汉诺夫也说过。但是列宁是说得最多的，而且我觉得他也是说得最透的。
陈：您认为1989年後中国走的是普鲁士道路？
秦：或者说，是斯托雷平式的改革道路。前面所谓的普鲁士道路或美国式道路，只是用来描述“专制分家”还是“民主分家”的两种语言符号。
陈：斯托雷平式的改革道路，是指1992年邓小平南巡以後？
秦：关於南巡以後的这一波改革，我们当时一个感觉就是：要对这改革持批判的态度，而不能没有原则的进行肯定。但是另一种声音也很快就出来了，那就是认为不分家更好，认为邓小平最大的问题就是把大家庭给搞掉了，甚至还认为文革时代有多好。这种新左派的舆论，我们当然也是很不同意的。
像这样的争论，我觉得不折不扣的就是1905年以後俄国人讨论的翻版。当时有些俄国人说：斯托雷平虽然把1905年的宪政运动镇压下去了，但是他那套经济改革还是符合历史潮流的。既然斯托雷平搞市场经济，就赞成他！他不搞民主，无所谓！不搞民主可以有两种解释：一种就是说俄国根本不需要民主；另一种是说即使需要民主，这条路走下去，迟早也会有民主的。不管怎样，这些人都认为斯托雷平的搞法是对的。
但是俄国民粹派却认为，斯托雷平根本就是倒行逆施，因为他把俄国最好的农村公社传统给颠覆掉了。如果以前有多好多好，那麽现在就给斯托雷平的改革搞得人心不古、世风日下了嘛。所以，民粹派的目标就是要回到过去，要复兴农村公社。
当时，俄国的马克思主义者是不看好农村公社的。在这一点上，俄国的马克思主义者和现在中国左派唱的调子完全相反。俄国的左派，不管是孟什维克还是布尔什维克，从来没有说斯托雷平改革以前的沙俄有多好多好。他们从来没这麽讲过。
陈：当时，俄国马克思主义者怎麽看斯托雷平的改革？
秦：刚才提到的两种主张，当时的马克思主义者显然都是不能够接受的。马克思主义者是历史进步论者，按照马克思主义的传统说法，俄国在斯托雷平以前的农村公社，是属於亚细亚生产方式的，是专制主义的基础，和东方专制主义是连在一起的。马克思主义者肯定不赞成这个东西。俄国不能回到过去，但俄国也搞不了社会主义。当时只有民粹派主张在俄国搞社会主义(据说过去的农村公社就是它的土壤)，与这个说法决裂成为俄国马克思主义诞生的标志，也是後来俄国马克思主义与民粹主义的分野。当时连列宁也承认，俄国的前途只能是资本主义，社会主义要在资本主义发达後才有可能。
但是马克思主义者也不能赞成用剥夺民众的方式来走向资本主义。所以，当时有些马克思主义者说：斯托雷平的改革我们仍然要反对，因为它还不够彻底，还保留了很多俄国的旧制度。可是列宁不同意这个说法。列宁说：斯托雷平比我们都彻底，因为我们原先提出来的那些主张，斯托雷平都实现了。在斯托雷平改革以前，是俄国社会民主党提出农民要有退社的自由，农民要摆脱村社束缚，独立地走向市场。列宁还特别指出：这是当年社会民主党土地纲领的唯一内容。
陈：列宁当时的立场是什麽？
秦：列宁在当时的论战中，是想要为反对斯托雷平寻找理由。民粹派要反对斯托雷平改革是很容易的，因为民粹派是反对市场经济的，是主张?I卫农村公社的。那麽，马克思主义者凭什麽反对斯托雷平？马斯洛夫的理由就是，斯托雷平搞市场经济是对的，但是不够彻底。很显然，这个说法说服不了人。所以列宁才说斯托雷平比我们都彻底，怎麽能说他不彻底呢？
事实上，这也正是我们这些持反对派立场的知识分子在1992年以後的困境。我们以前说中国应该搞市场经济，但是现在邓小平都搞了，而且搞得比我们想像的还要极端。我们从来没有设想过国有资产可以随便送人，工人想撵走就撵走，但是他都做了，那怎麽还能说他不激进？列宁当时要解决的就是这个问题。
列宁讲，我们不主张恢复农村公社──这是我们和民粹派的不同点。但是我们也不能赞同只要瓦解了农村公社、实现私有制，怎麽搞都行──这是我们和斯托雷平不同的一点。我们也不认为斯托雷平不够激进、还想保留农村公社──这是列宁跟马斯洛夫的争论点。
列宁说，斯托雷平代表了普鲁士道路，而我们坚持的是美国式道路。美国式道路的前景是什麽？照列宁的说法，就是搞独立农庄，也就是搞分家，就是民主的分家。他那个话讲得很清楚，说独立农庄可以解决俄国中世纪的一切问题，搞了独立农庄俄国就不会有饥荒。但是真正的问题在於：谁应该在这个过程中支付代价？实际上，就是谁把谁赶出去的问题。我认为列宁讲得很到位，他谈的其实就是“民主分家”与“专制分家”这两种选择。
当然，在1917年以後，列宁就不再这麽讲了。
二、当代中国的左派与右派
陈：您能不能以俄国作为参照，更具体地说明一下1992年後中国的局势？
秦：不管是权贵私有化还是民粹派，这两种观点我们都不能接受。但是在1992年以後，这两种观点却变成了中国的主流。
用我的话讲，“怎样分家”的争论，比起“要不要分家”的争论更要闹得你死我活。因为第一，你原来在争论要不要分家的时候，其实双方都还是有温情脉脉的一个面纱在那里罩着。可是一旦要分家，就完全撕破脸了，而且双方的利益取向都变得非常明确。第二，如果你把家产都独霸了，然後把我们都踢出来，那我们能服气吗？虽然被踢出来了以後，我们不见得就比原来过得差，但是因为分家不公，我们还是很不满。这就是1992年後中国的写照。
在俄国的斯托雷平时期，至少在1914年开战以前，一般老百姓的生活也不比1905年以前差。这是很明显的，也是当时反对斯托雷平的人都承认的，包括列宁也都不得不承认。但是大家的不满就是比以前要强烈得多了。
陈：您提到，1992年以後中国有两种主流观点，一种是支持权贵私有化的右派观点，另一种是民粹左派的观点。用您的话来说，这个分歧是斯托雷平式的改革(一种“专制分家”)所导致的。但您既不同意权贵私有化，也不赞同民粹左派，而主张中国走宪政民主的道路。能否请您进一步谈谈您对中国左派和右派的批评？
秦：这个问题就涉及到很多东西，涉及到怎麽看待福利国家的问题，怎麽评价新自由主义的问题，以及怎麽评价老自由主义的很多观点的问题。
在宪政国家，左派反对自由放任(现在的说法是“新自由主义”)，右派反对福利国家，这是很自然的。因为宪政民主国家的权力来自民众授予，授予的唯一目的就是要你承担责任提供服务。要你承担更多责任保障福利，就得给你更多权力；怕你妨碍自由，就给你更少权力，就无法要求你承担更多责任。但权责对应则是两者共同的，权大责亦大，责小权亦小，这就有了二者择一的问题。
但专制国家则不然，它的权力并非来自民众授予，也无须对民众承担责任。这就会造成权力不受限制，责任也不可追问。权力太大则民众自由少，责任太小则民众福利少，两者同时发生。这样就不存在二者择一的问题。面对权既不受限、责亦不可问的统治者，当然就应该限权与问责并行。
面对专制国家，一方面我嫌你尽的责任不够，没有为我提供更多的服务；另外一方面我又嫌你的权力太大，老是剥夺我的自由。所以，我要限制你的权力，要追问你的责任。专制国家的问题是权力太大而责任太小，但是到了宪政时代就没有这个问题了。因为宪政时代自然而然的，权力和责任就是对应的了。左派说我要你承担那麽多的责任，所以我不能不授与你更多的权力；右派说权力太大非常危险，所以我也不指望你承担太多的责任。但是左派右派都共同不能容忍的，就是你只有权力而没有责任。实行宪政以後，这种权力和责任不对应的问题就没有了。
陈：从这个角度来看，当代中国的左派右派都有些盲点，是吧？
秦：我在美国曾经有过一次演讲，回答过一个人的问题。他说他不明白中国现在是左派得势还是右派得势？如果是左派得势，为什麽对劳工这麽糟糕？如果说是右派得势，为什麽很多中国人现在大批新自由主义？我说道理很简单，因为你们西方国家的左派右派，在我们中国都不可能得势。因为你们的左派老要追问政府的责任，你们的右派老要限制政府的权力，但是这种左派或右派都是中国政府不喜欢的。我们中国政府喜欢左派为它扩大权力，喜欢右派为它推卸责任。所以我觉得在中国，你得不得势，不在於你是左派还是右派，而在於你乖不乖。你作为左派，要为它扩大权力，但是不要追问它的责任；你作为右派，要为它推卸责任，但是不要限制它的权力。当然啦，最好、最乖的立场，就是既反新自由主义，又反福利国家。你反新自由主义，那我可以把自由弄得小小的；你反福利国家，那我可以把福利也弄得小小的。如此一来，人民既没有自由也没有福利，政府却可以权力最大而责任最小，这是它最喜欢的。
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