沈志华：毛泽东是末代英雄 未能完成历史使命

沈志华：毛泽东是末代英雄 未能完成历史使命

　　
　　1历史的伟大在于追求真实
　　2毛泽东虽然不懂经济但却很自信
　　3社会主义国家间原则上就是不平等的
　　4苏联解体后研究苏联史首要任务是重构历史事实
　　
　　文字实录
　　核心提示：毛泽东真的有雄才大略，他生在中国从传统社会向现代社会转变的时期，共产党夺取了政权，对于中华民族和中国历史来讲，它要完成的任务其实是国民党没有完成的任务，就是怎么走中国现代化的问题。毛泽东的第一步走得很漂亮，但后来他面临的任务是他所不能解决的，不是他这种思想、文化能够解决的，他对现代的东西格格不入。二战以后，整个世界发生了变化，他不适宜，所以我说他是末代英雄。
　　本文系凤凰网历史频道对话著名历史学家沈志华教授文字实录
　　
　　嘉宾简介：沈志华，男，1950年出生，著名历史学家，华东师范大学历史系终身教授，国际冷战史中心主任，北京大学历史系兼职教授，香港大学名誉研究员。2000年，被中国人民大学聘为兼职教授，为研究生讲课；2001年，被中国社会科学院亚洲太平洋研究所聘为兼职研究员、香港中文大学当代中国文化研究所聘为名誉研究员。
　　
　　历史的伟大在于追求真实
　　
　　凤凰历史：在您看来，研究冷战史，尤其是苏联史，对于中国人有什么意义？更进一步说，了解苏联的兴衰成败，对于普通中国人的价值在哪里？
　　沈志华：我最早是研究苏联史，在社科院读硕士的时候，后来没毕业就被抓了，以后就没办法搞了，就一直做生意，但是一直还是很感兴趣的。我为什么转到苏联史？其实我原来不是搞苏联史的，我刚考到社科院研究生院时是搞非洲史的，非洲史当然也是搞非洲社会主义问题。
　　1989年以后中国搞改革开放，学术界一直都在讨论这些问题，从世界历史的角度来讲，人们就想知道苏联当时是怎么搞的。后来我们所里的老所长找我谈了一次话，说你搞苏联史吧，反正你也刚入学，我原来也没上过学，高中都没上，大学也没上过，也没什么专业，说你就搞这个，我说“行，可以，没问题”。
　　当时研究的是苏联的新经济政策，我研究更深的其实是在监狱那两年。因为上学时得看各方面的书，还有各种课程考试，写硕士论文时间比较短，后来我在监狱研究的那一段真的写成书了，有40多万字的，讲整个新经济政策时期，苏联农业社会化的问题。那个时候就感觉到了，苏联的道路对于中国很有启发意义，中国很多问题跟苏联就差30年，苏联干过中国后来也干了，只是有30年时间差。比如新经济政策，中国其实1956年也准备搞，只不过中国刹车比较快，1957年一反右，就刹住车了。苏联搞到1927年刹车了，等于它搞了五、六年，然后苏联搞集体化，中国也是搞集体化，咱们叫合作化，人民公社化，大概意思差不多。苏联搞了大清洗，是吧？中国先是反右，后是文革，就是文革、反右它是连着的，反右的时候，毛没搞下去。
　　包括苏联共产党对国际形势、革命、战争等问题的看法和认识，到50年代中期，1956年苏共“二十大”以后，开始发生了一些变化，中国也是这样，文革以后开始认识到原来不需要老搞革命。原来批判苏联那些东西，后来自己也认识了，其实当时赫鲁晓夫搞的还是对的。
　　这里就有一个问题很有意思，中国为什么会跟着苏联亦步亦趋的，它经历过的事儿我们还要再经历一遍，特别是对于那些选择了社会主义道路的国家，我觉得苏联走过的路是很有借鉴意义的。当然国家决策它不是说看历史怎么怎么样，它是根据现实来决定社会的变化，人们思想的变化，国际环境的变化，决定国家的政策，但作为一个历史学家，你回过头去看经历过的这些事情，你就会发现它确实有很多惊人相似的地方。
　　所以从一个中国人的角度来讲，特别是中国学者，搞苏联历史，背后其实有中国的情结，中国的关怀，至少从我来讲关心两个问题，我搞这个苏联史，第一，我关心中国将来会怎么样，一会儿我会讲到苏联几次改革的失败，它的政治改革怎么走不下去。第二个更深层的，你就要讨论这个社会主义道路究竟是怎么一回事，当初该不该走？后来应该怎么走？为什么苏联就走不下去了？中国现在还在走呢？未来会怎么样？
　　所以实际上你想想，当然这里面有很多学术本身的问题，学术的关怀，学术关怀就有一种文化情结。
　　历史它就是文化，就是人类的文化的积累，所以你研究历史，其实就是研究人，就是研究人类走过的道路，究竟是怎么走过来的。就像历代每一代的文学家、历史学家，大家研究的成果积累起来，其实就是人类的历史。因为人的生命都是那么几十年，他就去世了，后人看到的就是历史学家留下的东西，他看不到那个历史，像现在有那么多的录像带搁在那儿，说过一百年，人们看一百年前社会这个样子，那么以前没这个东西，是不是？就是留下来的文字，怎么表述历史，就是后人理解的以前的历史，就是人类的文化。
　　所以我觉得搞历史的意义本身是非常伟大的，我觉得比文学什么，当然我不是贬低人家，但是它不一样，文学是把它艺术化了，为了更启发人们的灵魂，更感动人的灵魂，它把它艺术化了。而历史追求的是真实的东西，这个跟文学最大的区别就在这儿，它的功能其实是一样的，但是研究方法不一样，所以追求的目标也不一样。
　　
　　中国其实在很大程度上背离了苏联的道路
　　
　　凤凰历史：您刚才提到两点：一个是中国会怎么样，另一个是社会主义的道路是怎么回事，对此，您个人的想法是什么样的？
　　沈志华：要比较中国跟苏联走过的道路，因为搞苏联史其实最后都会回答这个问题，特别是苏联解体以后这20多年，大家都在想这个问题，为什么苏联会解体，这么大一个国家，你说这么大一个党，要说军队、科技什么不行啊？怎么一下子就完蛋了呢？而且人们自然会想到，中国共产党以后会怎么样？我觉得中国一直说走苏联的路，其实在很大程度上是背离了苏联的道路，你表面上看它很相似，其实差别非常大，你比如说苏联对知识分子的态度跟中国不一样。
　　可以说完全不一样，你看列宁，他这个理念是一样的，说资产阶级知识分子就是沙俄留下来的，这个不能用的，咱们得培养红色的，这个大家理念是一样的，但是处理方法不一样，苏联就是弄一条船，全给你们装在船里给哄走了，你们都全离开，别跟我这儿捣乱就完了。到后来的萨哈罗夫也好，很出名的那个索尔仁尼琴都给赶出去了。中国就不是给你弄出去了，而是要改造你，他非得给你改造过来不可，从1952年就开始折腾改造。
　　你再比如说苏联大清洗，大清洗苏联是真杀人，毛很少用这种，也不是说没有，也不是说咱们把肃反扩大化，但是就整肃本身而言，咱们的反右派也好，反右倾也好，很少杀人，这其实都是文化的背景，就是中国的传统文化和苏联不一样。再一个从经验的角度讲，苏联也是没有经验的，它也不知道社会主义应该怎么搞，你看列宁最开始搞的时候，还想从1918年到1920年那段时间，他还想搞军事共产主义，还是想搞什么世界革命，到波兰发动起义，德国水兵，什么匈牙利，最后全失败了，所以他觉得这个不行了，才搞这个新经济政策。他有一套自己的思想，因为列宁本身他是一个知识分子，但是他又是一个政治家，所以他很现实，他搞这套。但是因为列宁去世的比较早，如果列宁在世，我觉得苏联不会像后来这个样子。
　　
　　毛泽东在中国也是500年一出的人物
　　
　　凤凰历史：就是变成斯大林式的那种模式。
　　沈志华：对，不会，绝对不会。这个出现了一个问题，就是选择了社会主义道路是一回事，选择了社会主义道路以后，应该怎么走其实是另一回事了，就是各个党有各个党的经验，它根据它的经验和它对社会的认识去安排。那斯大林就是一种安排，因为党内斗争，斯大林1927年一统天下后，开始搞他那套理论。而中国呢，毛在很大程度上，其实是没有按着苏联那种模式走。
　　比如咱举一个例子，苏联从1930年代初开始先是国有化、集体化、工业化，然后一路下来，它那个计划经济越弄越完善，越弄越完备，最后形成法律。那你说到戈尔巴乔夫改革，他改不下去，当然是改不下去了。
　　因为他整个是一个系统，你除非把这个系统整个摧毁，否则的话，你想这儿改改，不可能的，那儿动动，把这个权给消减一下，把那儿权给扩大一下，怎么可能处理？它整个是一个结构。
　　而中国是一直就没有建立起来计划经济体制，开始是1953年第一个五年计划，1953年到1957年，那会儿是不知道经济怎么搞，没有经验。我说中国共产党，从来它就不像俄国共产党，俄国共产党它至少都是一批知识分子，然后再城市发展，然后扩大，夺取政权以后，1918年以后才开始向农村发展。中国正好相反，先在农村，然后再到城市，甚至在解放之前，夺取全国政权时，它都没进过大城市，偶尔的吧，东北偶尔进一次，又让人给赶出来了。所以他没有任何经验，怎么办？只能选择学苏联。又赶上毛这个人不太愿学习别人，他有自己的一套，我看在中国也是500年出一个的人物，是不是？
　　凤凰历史：对。
　　
　　毛泽东虽然不懂经济但却很自信
　　
　　沈志华：其实他很有自信，他虽然不懂经济。
　　毛泽东很有自信，因为他不知道怎么搞，就先照搬苏联的经验，先把这个框架建下来。“一五”计划也确实在苏联的帮助下，把整个工业体系都建立起来了，建立起来以后毛泽东就开始破坏、修改体制。“二五”计划从一开始制定到最后结束都没拿出来，一直在争论，跟周恩来就投资比例多少，吵来吵去的。“三五”计划因为赶上大跃进，大跃进完了以后跟着就是三年困难时期，“三五”计划拿出来本来是要调整，因为陈云他们搞吃穿用的，以吃穿用为主的计划，到了1963年毛就给否了，否了他又要搞他那套东西，他不喜欢那个。
　　完了跟着就是“四清”到文革了，文革乱成那样，谁还搞计划？所以也就是因为这样子，邓小平搞引进市场机制才有可能，他从农村开始突破，包产包户，首先把农村不纳入计划了，这一大块就没了，农村一没有，城市肯定受影响。所以你看中国又有很多跟苏联特别相似的地方，就是都在一个比较贫穷落后的国家，中国更落后，苏联是欧洲比较落后的最后一个帝国主义，中国在亚洲也是，不能说最落后，也是比较落后吧。日本总是走在前头的，这么点一个小国把你打成那样。
　　所以中国为什么能够改革那么成功，其实跟它前面的经历是很有关系的，苏联之所以改革不成功，也是跟它前面的经历是很有关系的。
　　所以你要讲苏联历史，我是认为选择社会主义道路没有错，要搁我到当时也会这样选择，你想想，它不是说毛泽东一个人选择的。
　　它是那一代知识分子在选，大家都想救中国，都想让中国富强起来，都想让中国摆脱几百年的屈辱，特别是从甲午海战以来，甲午海战对中国人的心灵打击多大？弹丸之国，就是旁边那么点的小国，当时甲午海战打的时候，全国没有一个人拿正眼看的，你不是瞎捣乱嘛，我踩死你不像踩死个蚂蚁似的，我这么大个儿，哎哟，打败了。北洋海军是全军覆没，震动朝鲜，全国全傻眼了，这才知道人家先进了，你落后了，什么原因大家都在讨论，从张之洞他们那会儿开始，李鸿章他们那会儿就开始琢磨中国怎么富强，是先搞点枪炮把人家打跑？还是到底怎么走？
　　我们现在从例证上看，选择社会主义道路是时代的必然，能不能成它不知道，但是大家都这么选，这不是事后说谁多聪明，但是那些人不聪明？那都是中国一代精英，苏联也是，他不光是说共产党，很多人也觉得资本主义的路好像对我们国家已经不太适合了。恩格斯讲，说资本主义发展它有几个前提条件，在我的书里头，我也没展开写，本来我写的挺多的，说你怎么讲起资本论来了？讲了那么多的道理，这个大家都知道，我一想也是，算了不讲了，我就讲了几句话。但是我是想说一个道理，就是20世纪初，人们在选择社会主义道路的时候，其实是充满了理想和希望的，真的是想国家强大富强起来，而当时资本主义道路是走不通的，它几个前提条件不存了，地理大发现没有了，人家早发现完了，奴隶贸易早给禁止了，还有什么？其他积累的资本手段，在客观上都不存在了。
　　
　　历史证明不使用暴力也可能实现社会主义
　　
　　凤凰历史：确实从外界的环境上已经没有机会了。
　　沈志华：这个其实也是后来共产党掌权以后它面临的一个问题，这个时候马克思主义出来了，其实不光是马克思一个人在研究当时资本主义出现的问题，在19世纪中期，德国很多知识分子都在考虑，资本主义是发展起来了，但是它也有很多衰败，有很多弊病，经济危机、贫富差别，你看《雾都孤儿》那个电影演的，就是英国那个时期的状况。
　　其实现在想想，跟我们现在一样，我们看现在这个社会那么多问题，大家都想解决，我认为马克思是最有知识分子精神的一个人，(点击此处阅读下一页)