凤凰网 | 915游行亲历者:反日打死自己人 性质就变了

核心提示:

2013年9月,凤凰网对话韩宠光先生,共同探讨“中国人的日本观”。

韩宠光是2012年西安“915反日游行”的亲历者,也曾申请发起“918”,但最终未能成行。在2012年“915反日游行”当天,韩宠光见到很多砸车、打人的场面。他认为,中国人反日、,最后打死自己人,性质就变了,给别人看笑话了。

韩宠光说,从小到大这30年来,学校、社会、政府、父母亲戚一直在给自己灌输一个价值观:反日就是爱国。他说,如果日本继续不反省、不认罪,我们还得继续给下一辈人灌输仇日观念。

以下为对话节录,文中标题为编辑所加。

(对话主持:史川楠)

社会给我一个价值观:反日就是爱国

我叫韩宠光,是河北邯郸人。2002年我到西安,在一个商场做生意。参与2012年的西安反日游行有点偶然,期间经历了很多事情。这些事让我很难忘,很惊讶,对现在的社会有了一个更深刻的认识和理解。

2012年8月,国内的舆论把钓鱼岛争端炒到一个无以复加的高度。那会儿,我相信全国人民同仇敌忾,反日的情绪高涨。包括什么抵制日货,保卫钓鱼岛。同时香港、台湾很多保钓人士做了一些正面积极的动作。而对于我这样一个平头百姓,你说去做什么样的事情,才能够表达我的这个情绪?国内现在有个集会游行示威的法规。我就想,在一个合适的时间去搞这个事情(编者注:指申请反日游行)。

我在8月份就已经在想这个问题,但是没有付诸行动。等到9月10号,我在网上看见王建发起的“915游行”被官方批准了。王建他的演说能力很强,煽动性也很大,当时我不觉得官方能批准这样的游行。但我看见他的申请通过了,我就也马上去准备,联系我们所在商场的各个商户,发起申请。

我们这些生意人手头上不缺这点零钱(编者注:组织游行的花费),做标语也好,横幅也好,然后就是再自备一些水、干粮什么的,再雇几辆车,弄点扩音器、喇叭,这些资金没问题。人员我相信一挥手,会有很多人跟随在后面。后来我去征集,整个商场400多个商户,只有一对老年夫妇,说不参与这些事。剩下的老的、少的、年轻的、男的、女的都说参加,每个店至少派一个人,需要钱什么的不是问题。大家都很支持我,这让我的动力就很大。抽空我就跟人家去讲中日之间发生了什么事,钓鱼岛争端是怎么回事,为什么现在又跑到日本的一个家族手里……我从网上、书上又查阅了一下资料,坐在那就跟别人讲。

讲了之后人家会给我签一个字,确认他店里会出人,出钱不出钱那些后面再说,因为我们几个人凑点钱就够了,最多也就是2、3万。我用了两天的时间集中了商场里的商户,其中年轻人居多,热血冲动。他们说你搞吧,搞了之后再把朋友公司的人拉过来。后来真的是有外面的人打电话给我,说到9月18日那天他们会放假,带上他们公司十几个到五十几个的员工,带薪休假来参与游行。没有想到,我这么一个念头,会有这么多人支持我,所以我更加坚定地要去做。

我们不主张暴力,但是鼓励血性

从知道可以申请游行之后,我每天睡很少,处于一个非常兴奋、期待的状态。我期待的就是,我可以在街上表达一个普通百姓的心声。这个心声是30年以来,我从小学开始接受的,是学校、社会、政府给我的,父母给我的,外公(编者注:他的外公是国军抗战老兵,文革中曾受迫害)给我的,所有的人给我塑造的一个价值观:反日就是爱国。包括一些影视作品,也都是这样的:反日就是爱国。当时我手里如果有两个原子弹,我可能就会把东京炸掉,就是这样。

我看到日本右翼也搞了一个游行,言论很不堪,骂得很厉害。他们把胡主席和温总理的画像,做成了一个与马路同宽那么大的画像,在马路上铺着,让所有的游行队伍就在那上面踩来踩去。当时我就想,我要把日本天皇也做那么大一个画像,我把野田佳彦也做那么大的画像,我不仅要做,我还要烧,以牙还牙。

我定了一块百米的长布,打算让几十人扛着,游行沿途征集万人签名。我们游行的终点,计划是选在陕西省政府门口,到了那以后,我们会把白布交到外事主管部门的负责人手里。这就是我们百姓的心声,要看一看百姓的呼声。虽然你是一个地方政府,但是你可以把我们这些声音转达给中央政府。我们没有去北京搞这样的东西,首都也不允许我们这样搞,但是我们在西安搞了之后,我相信北京也能听得到,我们要做出有正面意义的事情。我们不主张暴力,不宣扬暴力,但是我们不反对过激,我们鼓励血性,鼓励我们的游行队伍体现血性,这是我游行的一个初衷。

我参照游行示威法的规定和要求,按照格式写了一个申请。9月13号,我就去交申请,我以为交到派出所就行,派出所说你得交到分局。后来我9月14号交到分局,分局的那个人也没有说什么,他只说你这个游行要跨区,很烦琐。游行法有规定,必须在游行5日前递交申请,必须在游行2天前给申请人回复。

递交申请还有一个小插曲。负责治安的队长问我,你是干啥的?我说我在这个市场做生意的。他就用西安的方言说,你这个小伙子长的也精神,不好好做你的生意,捣鼓这些干嘛,好好做你的生意去吧。这些话让我很无奈。也许是他们不想让百姓生事儿,怕出乱子,可以理解。所以我也没有反驳他,我只跟他说,游行申请我今天递交过去了,今天是14号,我申请的是9月18日那天,正好5天,我说等到9月16日我会来取结果,你要不给我书面通知,那我就准备游行了,你要是不允许我游行,那我们就在自己商店门口喊一喊就行了。

不是国民素质不高,压抑太久必然生乱

“915反日游行”当天,上午出现了很严重的打砸事件。之后,警察通知我中午必须到公安局一趟。他们没有预料到砸车这么严重,西安整个二环之内吧,宽一点的大街上到处都是砸车的队伍,这些人几秒钟砸一辆车。

西安有十几个人在申请发起游行,官方就一个一个做工作希望申请人撤销申请。我知道是这个事,不想去公安局,一直拖到了快中午2点钟,那边又一直打电话,我就去了。因为当天全市的交通都瘫痪了,不能开车了,我就步行去。他们给我宣传一个思想,说今天的打砸局势已经控制不了了,有可能会发展得更严重,这就是申请游行导致的后果。我当时就反驳他们,你也可以把这些砸车分子抓起来,你不能说我申请了游行,就一定会出现这样的结果。你既然批准了游行,你就要把安保措施采取好,把一切可能出现的情况预防好,这是你的工作。

我是一个生意人,我好好挣钱、工作,然后给国家纳税。但同时我也是一个中华人民共和国公民,日本现在侵略的是我的领土,它收购的是我的钓鱼岛。钓鱼岛里面有可能一个头发丝的地方是我的,我就不允许他们这样,我就要去上街,我就要去表达。你可以不批准我,但是你要给我不批准的通知书。你不想让我上街,不要做我的工作,直接给我签一个不批准通知书就行,我上街你抓我就是了,我的态度也很强硬。因为后边确实是有那么多人支持我,我看到了那么多的商户,包括商户的朋友,我都不认识,都给打我电话,出钱的、出力的、出人的,表示全公司放假都要来支持我的。

他们就给我一直做工作,说这个游行区里面做不了决定,市里面也做不了这个决定,现在都已经报到更高层了,连夜召集了会,就说争取做每一个游行申请人的工作,让他们自己撤回去。

我想,为什么外交部要抗议、要谴责,媒体铺天盖地宣传。你们宣传了,我们老百姓知道了,我们愤怒,火出到哪?一直在堵堵堵,压压压,舆论又一直在点火,中间烤的是谁,烤的是民众,烤的是民众的这个情绪,就像高压锅一样。上面就是这个盖子,盖住了,一点气不漏,不让你搞,不让你发泄,媒体就是下面的火,在下面拱火,我们老百姓在锅里面。西安今天开了一个口,让游行了,一定会炸锅。即使没有这些从中作乱的分子,纯粹的爱国主义者也会去砸车,他控制不住情绪。并不是说国民素质不高,而是压抑太久必然生乱,我以为是这样的。警察最后提了建议,说你先去游行现场看看吧,看看之后你再做决定,然后我就从派出所里出来了。他们让我上街,我就去看看。

为什么打架?为什么砸车?

从派出所出来后,我碰见第一个被砸车的车主,就已经被打得头破血流。一辆日本尼桑的车已经被掀翻了,十多个小伙子,跟两个中年人在打。有一个中年人的个子很高,1米8多,很壮,但他也打不过十几个人。那些小伙子手里面有铁棍子、木棍子、锁子。中年人的脸上全部都是血,血都滴到白色的衬衣上,很吓人。

我虽然当时不清楚什么情况,但是我知道挨打的这个人肯定是车主,那十几个人打完之后,就找下一个目标去了。有人喊“这边有一辆日本车”,他们一下就过去,就跟蚂蚱一样,“轰”一窝蜂,就是那种感觉。他们没有打这个车主,这个车主还不依不饶,想从地上找东西反击。我就拉住他,我说大哥,你往那边看,就是十多米远,站着十多个警察,他们管了没有?他们都不管这事儿,你自己能讨出什么说法来?我说好汉不吃眼前亏,车砸了之后你可以修一修,把你打伤了之后你不是白挨吗?这位大哥什么都没说,也没说对还是不对,只是很气愤地就跟他朋友走了,走之前站在警察旁边说了几句什么。

西安二环内大大小小有很多支游行队伍,我跟了其中一波差不多10个小时。他们除了路面上的,还去停车场里面、钻到小胡同里去找日本车砸。很多车主已经把车藏起来了,有的藏得很严实,有的就用什么标,爱国标语也好,纸也好,把日本标签挡住,挡住也不顶用,该砸照砸。

唯一的特例是,一辆黑色的日本凯美瑞没有被砸。当时那车是两个小伙子从东往西开着,而游行队伍是从西往东走,双方正好打了照面。开车人肯定是有准备的,坐副驾驶的人马上就打开天窗钻出来,举着一个大画像,上面是毛主席的半身像,下面是天安门城楼,毛主席在挥手致意。他的车上也贴了一些爱国标语,这辆车最终毫发无损的过去了。这是我看到唯一一辆完全幸免的日本车。其他就包括我保护的那些车,最少也要挨几下。尤其是特别贵的好车,比如霸道、巡洋舰这类的,一定是狠狠地砸,砸得稀巴烂还要推翻,推翻之后还有人试着上去点火烧,但是被制止了。

人群中有一个小孩转到我跟前,身边也没有大人,六七岁的样子。他就问我说:“叔叔,他们为什么打架啊?他们为什么砸车啊?”这个小孩的问题,当时因为很乱,我没有多想。现在我就在想,这个小孩拷问的不是我一个人,他拷问的是全社会。本来我想扭头走,但是我一想这个小孩,他的大人呢?我就马上回头问了一句,我说你爸爸妈妈呢?他说爸爸妈妈在家里。我说你一个人出来的?他说是啊。我想这么乱,再丢了怎么办。我说我带走吧,又怕这个小孩他不跟我走,我就把小孩拉到派出所,交给了警察。

直到今天,我还一直在想,这个小孩问我的这两个问题:他们为什么打人?他们为什么砸车啊?我一直回答不了这个问题。

反日、反日,打死自己人,性质就变了

就这样,我一直跟随这些砸车的人,一直看他们就在那边砸,一辆又一辆,一辆又一辆。其中他们还砸了一对母女的车,我看不下去就跑过去帮她们。她们是从北往南开,这个砸车队伍是从南往北走,她们如果再往前走,后面还有砸车的,属于是赶着上去被人砸了。好在这一波被我已经拉住了,我说不要砸女人的车,男人不要欺负女人。因为砸车的都是年轻人,这么一说他们也都不好意思再欺负女人,就找下一辆车去砸了。我让母女俩掉头走,让她们往安全的方向开走。

刚对这母女俩交代完,我就看见砸车队伍已经离着一两百米远了,那边围着很多人,不知道发生了什么事情,我就赶紧跑过去。

等我分开人群走进去,就看到一男一女倒在地上。后来我才知道是李建利(编者注:西安反日游行中被砸日系车主,本人受重伤)和他媳妇王阿姨。当时,王阿姨是在地上跪坐着,一只手托着李健利的头部,一只手拿着卫生纸压着头。当时他俩脸上有血,身上有血,地上都有血。王阿姨在哭,李健利没有知觉。

我跟王阿姨说,你把手拿开我看看。她当时把卫生纸一掀开,李建利头部的血都不是喷出来的,是挤出来的。那血柱比火腿肠要粗,不是稀的,是稠的,隐隐约约能看见白丝,就是脑浆的丝,随着那血柱就出来了。我当时的第一反应是,这一定是脑袋碎了,脑浆被打出来了。我意识到这个问题很严重,如果抢救不及时,很可能人会死掉。所以我说赶紧捂住,开始求助,求助现场的人群。那些人群都在围观,在人群外边也有警察。我就喊都来帮帮忙啊。因为交通也瘫痪了,打110,警察也就在旁边,你打了有什么用?你打120,救护车能来吗?考虑到现实状况,就是要自救,找人帮帮忙,把李建利抬到路对面就好说一点。路对面的车慢慢能挪到医院,说不定就能救他一条命。喊了有几十声吧,围观群众该拍照的拍照,该摄像的摄像,该在那围观的围观,好像是事不关己。我不知道他们是出于什么样的想法不帮忙,但是我知道时间不能耽误了,脑浆都出来了。

旁边有一个小伙也很着急,当时我不知道是李建利的儿子,个子很高也很壮。我就跟王阿姨说,咱俩抬,那个小伙子一看他也来抬。我们三个人就抬着李建利跨过被推倒的栏杆,抬到马路对面往北走的车道上。先过去一辆私家车没有拦住,然后又过来一辆出租车,正好是空的。我斜着就把那辆车挡住了,他拉也得拉,不拉也得拉。我的声音很大,因为很着急,感觉人伤很重声音就很大,就问他,你拉不拉,凶神恶煞的样子。这个司机说拉之后,我就跟他儿子,把人托起来,让王女士去开车门,开了车门那会儿人都已经是软的了,往车里塞也不太好塞,反正就那样,也不管他好受还是不好受了,就那样往车里塞,头先往里面塞,塞了之后让王阿姨在那边接着。拽过去之后把腿给他往那边一弯,这边车门一关。但是一想,头低了之后血流的更快。我说不行,又开车门,就跟王阿姨说,你坐起来,让他半侧起来,用手捂着他,让伤口处于高位置,他可能流血就稍微能缓慢一点。

等到出租车往医院走了,我又遇上了这个砸车的队伍。

这一路上我看到能帮的我就帮。我被一个车主骂,他以为我跟砸车的是一伙的。我拉住他不让他去跟砸车的打。他骂我,我也要拉住他。我就想,反正我今天做的这些事情,对得起自己的良心,我拉住你,你不受伤,砸你的车,你以后可能会再买一辆,也可能修一修就好了。反正我拉住你,不想让你再打了,因为前面已经有一个受重伤的人了。你要再去打,再有那个二百五上去把你打了,这事儿真的就大发了。自己国家搞个游行,自己人砸自己车,再把自己人打死了,这净让人看笑话了。

我不要再出现一个李建利。脑浆都出来了,真怕出人命,你真的出了人命,这个事情的性质就变了。中国人反日、反日,打死自己人,性质就变了。

砸车的人可能不在乎犯法被抓

在参与“915游行”前,我就想到了:如果出现砸车怎么办?我想过这个问题,我会在我的队伍游行之前,就跟他们宣布几条纪律。碰见开日本车的以言语上的批判为主,达到抵制日货的目的就可以,不主张砸车。毕竟砸车首先是侵犯私人财产,如果打人那就属于寻衅滋事,更严重。

从法制的角度讲砸车是不对的,但是如果从我们压抑了这么久的情绪上来讲,日本车大行其道,日本从中国赚走了多少钱,它赚的这些钱有可能就是以后伤害我们的资本。日本1937年全面侵略中国之前,它发展的资金从哪来的,还不是清政府赔给它的?弹丸之国,小地方,要资源没资源,什么都没有。它为什么可以在亚洲全面发动一个侵略战争、法西斯战争?它有钱啊,它的钱是从哪来的,不是自己的,是掠夺中国来的。

咱们现在买日货,买一点日货,日本哪怕挣一块钱,这钱以后也有可能是军国主义再次打击中国的资本。我不主张买日货,而且我自己也一件日货都不买,我不想给小日本做一分一毫的贡献,不想让它赚我一分钱。

如果碰见那些用了日货还比较顽固的人,我也不主张砸车。但他要惹了众怒,别人砸他我可不管,警察你该管你去管。不过这样的人很少,我碰到的基本上都是说,以后不买日货了。甚至有的一句话不说,把包一夹,开门下车,往旁边一站,一声都不吭,就看着自己的车被砸,砸了之后再掀翻。车主自己也知道抵抗无用了。

如果说砸车这事儿违法了,那也是要先把情绪发泄出来再说,违法之后再说违法的事儿。违法你就拘留我几天,罚我点钱,我愿意去用这些自由和钱,去换取我当天的发泄。当时砸车的人,可能90%以上都是这么想的。好嘛,你关,你罚,今天我砸了,我发泄了,我出了气了,就OK。就是一个仇日情绪的发泄,他们宁愿以身试法,哪怕后边追究我,我今天也要砸,我也要烧,就是这样的。当然那些纯粹的不法分子,包括偷了、抢了,用心不良的,纯粹泄私愤的,咱们不讲了。这里只讲怀着一颗仇日的心,怀着一颗民族主义心的砸车份子,他们这些人。

我是不主张砸车的,我主张对车主做宣传教育,告诉他们你现在买一辆日本车,日本的知识产权拿走了多少钱。日本挣了这些钱可以造多少颗子弹。对吧,是可以给他去讲这些的。

压太紧,民众的反弹情绪太大了

那会儿也不知道是谁喊了一声,说钟楼饭店有日本人,就这么一声,出事儿了。人群一下就涌到了钟楼饭店。当时警方可能也知道这边住了日本人,已经提前采取了措施,有百十个警察就在那护着,武警、特警都有,把住了钟楼饭店的门不让进。这些人就开始跟警察对峙,到最后开始跟警察干仗,警察虽然手里有东西,但是也打不过这么多人,受伤的警察一个一个都被被抬走了。这些人还是最终冲了进去,然后把钟楼饭店从一楼到四楼,所有能看见的全砸了,大厅给砸了,一楼砸到四楼,砸到最后,反正是没找到日本人。

游行队伍里绝大多数是反日的,也有对社会不满意的,包括仇富的也好,仇官的也好。有些人有可能借这个机会去砸车,泄私愤。但那些年轻的中学生,一脸稚气,他们也去砸车,我相信他们是法制意识淡薄,然后头脑一热,就上街砸车了,以为砸日本车就是反日,我反日就是爱国,我爱国就一切都是正确的,很单纯,很朴素。但是他们不知道,他们这些行为同时也是违反法律的,这跟家庭教育和学校法制教育不足有很大的关系。

鱼目混珠的是少数,更多人是在宣泄对日的情绪。甚至有的人明明知道,砸车肯定是不对的,但是今天情况特殊,国家既然让我游行了,让我反日了,我就要用最暴力的、最血腥的、甚至最残酷的手段去表达我的情绪。他们足以以身试法去宣泄情绪,也足以证明他有多仇恨日本。有时候法律与爱国真的是一对,怎么说呢?我感觉挺矛盾的,我个人讲不清楚。

像以前的游行,就是前后左右全都是公安的人在跟随着,不容易生乱子。公安可以周密的做一些安保预案,应该不是问题。但是9月15日是个很特殊的一个情况,它的特殊之处在于上面一直压得太紧了,民众的情绪太大了,大到瞠目结舌,无力压制,收不住。不仅是我们发起人一个普通百姓收不住,当时书记、省长、公安局长都在场,这么多群众谁能收得住,没办法。就是说长期压抑,压抑太久,对日本的这个情绪可以在一朝爆发出来。没生出大变故都是太幸运了,有受伤的、有砸车的,在当天来说这都是最好的结果了,还有可能会比这更糟。

后来警察打电话问我,要不要撤回“918游行”的申请。我说如果真的会造成今天这样的后果,我就宁愿不去游行。因为这样的后果,它的恶劣性、负面意义,远远要大于爱国宣传的正面意义。那我还去游行干吗?给他们制造一些口实,给不法分子制造一些机会?所以在电话里我就口头撤回了申请,但是没有去把申请书拿回来。我回去就跟那些商户做解释:再看看情况,警察如果说能够拿出一套严密的安保措施,咱就上街,如果拿不出来或者不主张咱们上街,咱们就沉一沉再说。当时就做了这么一个决定,最后是不了了之。

我不会跟孩子说中日友好

我们这些商户发起这个游行的心是爱国的,一开始我们也宣传发起了大家的爱国热情,但如果到最后真的出现破坏性结果的话,那么我追求的这个正面意义,能否抵消我造成的这些后果?如果一旦出现这种情况,那我是在爱国还是在误国?我是在给群众提供一个宣泄的渠道,还是给群众制造麻烦?出于这样一个考虑,他们说让我撤,那我就撤,我都口头答应撤了。

这么多年下来,反日是社会一直在给国民灌输的主体价值观和世界观。从小学开始,教材书里就在灌输这样的一个东西,在潜移默化影响着每一个国民,日本欺负过我们侵略过我们,我们要牢记历史,不能忘记仇恨。从小到大这30年,灌输的都是仇恨,为什么呢?这也有日本的原因,它如果像德国那样,也许我们早就谅解他了,去真正达到一个中日友好。但现在所谓的中日友好只是空谈,因为日本不反省、不反思、不认罪,我们就不能放下这段历史的仇恨。那怎么办?不停地再灌输,还得灌输,一直到日本这个民族真正反省了,谢罪了,整个民族认罪了,政府像德国政府做的那样好了,我们才可以真正的放下仇恨,中日友好。

像日本现在军国主义大行其道,右翼分子在政府里任要职,甚至安倍都有右倾化的倾向。包括他在这次2013年8月15日日本投降日做的那个发言,明确放弃了不战宣言。在这样一个背景之下,我们就不能忘记仇恨,我们也不能放下历史。还得继续给咱们所有的国民,包括下一代,包括我儿子,我下下辈,都要灌输这么一个思想:警惕日本,牢记历史,不能忘记仇恨。我不会跟孩子说中日友好,那都是扯淡,我不会这么做。

2013年9月18日 上午 3:12
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