这一打击网络谣言的新司法条例规定不仅引发中国网民的强烈反响,也引起国际上一些人权组织的关注和抗议。我们在今天的本节目中,播出对旅美学者何清涟女士的采访内容。

法广:首先请谈谈您对中国刚刚公布的新司法条例规定的看法。按照这一新的司法条例,如果在网络上传播的虚假信息被点击5千次以上或被转发5百次以上,那么,传播信息的人士将受到法律制裁。您如何看这样的法律规定?

何清涟:这个法律的出台是非常荒唐的,但是符合习近平的政策。因为习近平上任以来,对舆论采取逐步升级(的管控)。以前习近平在还没有上位的时候,说过一句话,被共产党热捧。他说:笼子里那些吵得热闹的鸟儿拿走了,就不热闹了。意思是:他有宽容之心。当时新华社说:习副主席的话彰显了大国的自信。现在笼子里吵得厉害的鸟儿,在他看来是越来越多品种:讲宪政的,吵得厉害的鸟儿要拿走,那么过去胡锦涛手下活动了八年,在江泽民末期就开始活动的许志永,一直是以非常温和的方式操作,不碰六四、不碰少数民族问题等等,一直操作到今天,现在要逮捕。王功权也是坚决反对革命,主张理性,温和地推进公民社会。这些鸟儿在胡锦涛的笼子里都能活,到他这里都得要拿出去。所以呢,最近出台的这条法律是配合打击大V,实际上其中有一个点,是写微博的人无法掌握的,就是转发5百次。

我曾经在国内开了一个微博,其实我发的还挺少的,因为我的微博是悄悄开的。没对外公开,也没推荐。大家是相互介绍而来。最后到八万多时被停了。中间关关停停,关了好几次。每一次,八万多粉丝,一条消息转发3千多的都有。所以呢,这不是本人能控制,那他要入罪特别容易。这条所谓法律出来以后,只有一个人得到宽松,就是甘肃张家川的杨姓少年,现在改为行政拘留,已经放了,网民都以为这是网民的愤怒带来的结果。其实他们没有看到,这次只是因为那个地方抓错了一个人,抓的是一个未成年,少年。未成年少年这一条太荒唐了。说得不好听,太难堪了。所以最后给放了。

看看薛蛮子这个人,号称大V。实际上他并不是一个政治上特别激进的人。只不过有时跟哄呢嚷两声。平常更多的还是做点商业活动,或者浅层次地发点聪明点的牢骚。但是当局就是以嫖娼罪把他抓了。为什么要抓他?就是要震慑所有的大V。因为薛蛮子有几个身份看起来都很保险:红二代,美籍华人,又是企业家。其实薛蛮子这几个身份,最后都没有对他起到保护作用。当局的意思很明确:薛蛮子都抓了,你们那些什么也不是的人,就老老实实。从打了薛蛮子以后,企业界的那几个大V就都已经老实了嘛。所以我觉得这个新法律的目的在于震慑网络言论,禁网。

法广:加强网络监控,自然就牵涉到公民的言论自由问题。中国民众的言论自由状况本就受到许多非议,随着新的司法条例规定的实施,自由言论的空间是不是更有局限性了?

何清涟:自由言论的局限性肯定是一直存在。但是我有一个看法,就是称大的空间呢,共产党已经不能像毛泽东时代那样了。毛泽东时代,那么样一个全社会控制,还包括居民委员会检举揭发,互相盯梢,那个时候不也还是有人讲反动话吗。所以我觉得在网络时代搞这一套是倒行逆施。他的这一块封住了,大家就会想办法在别的方面。比如很多人跟我讲,现在还没与恢复到最传统的传播方式,就是用i-mail群组发邮件的方式做文章。因为用附件形式发,或是做成图片就不过滤了。魔高一尺,道高一丈,从有互联网以来,从论坛到微博,我们也看到升级换代好几次了。所以我看这个政策,这个法律是徒劳的。但是会给大家带来很多困难,至少暂时性的困难是会有的,也会让一部分人感到恐惧,因此约束自己。

但是中国的社会矛盾那么多,大家总是要有地方发泄。所以我觉得有话要说。所以习近平的这个政策是非常愚蠢的。

法广:不过,在网络极为发达的信息社会,特别是手机极为普及的今天,使用微博、微信等手段在网上发帖的人数都是以“亿”来计算的,可以想象,如果不对网络进行适当的控制,那么,各种谣言将会满天飞,这也将构成一个严重的社会问题。所以,有观点认为,为了社会的稳定,应该加强网络监控。您是否认同这种看法?

何清涟:我不认同。因为谣言往往产生于言论控制的国度和信息封闭的社会。看看美国,法国,有多少经常一个大谣言传播很久引起政治骚乱的?我觉得这种事不多,很少。就算偶然有一点,也很快就平息了,至少我没看到。但是在中国,任何一个谣言,如果传播得快,就会引起政治骚乱。从大蒜风波开始,一直到这些年,每年都有。所以我个人觉得,政府应该从长远考虑,不要为了政府的方便和一党专政的需要,我认为信息公开的社会反而更有利于稳定。

法广:其实西方国家对网络也不是放任自流,究竟应该怎样做才能控制好监控的尺度?为什么中国实施网络监控会召来如此多的非议?

何清涟:两种(制度)控制的目的不一样。西方国家主要是针对一些诽谤性的信息,谣言,色情等等进行管控。但是中国不一样。中国主要管控政治信息。至于谣言,那人民日报天天在撒谎,既然可以造官谣,为什么民谣就不行?所以大家就特别反感。这是两个性质不同的社会,发生的事情不一,全世界都不这样看。只有一个人把它弄混了,就是斯诺登。最后我想再说一句,就是毛泽东那个时候控制别人呢,是口里说百花齐放。这次呢实际上是一花独放,只许歌颂党,歌颂毛泽东。习近平现在虽然说:他的鸟笼不怕鸟儿吵,实际上现在是把那些鸟,只要没有按照他所规训的声音叫的鸟儿,全部都拿走了,只剩下八哥和鹦鹉,歌颂习总、歌颂党,他听起来特舒服。但是这正好证明:中国新一代的领导人既没有政治眼光、有没有政治仰念,而且在面临中国这么多矛盾的时候,以他这样的才具、以他这样的眼光、以他这样刺激手段,是无法把中国引向光明,只会更糟糕。
 

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