爱思想|今天我们如何谈论蒋介石——《蒋介石传》出版座谈会实录

   9月4日下午,《蒋介石传》出版座谈会在中华书局举行,本书作者严如平、郑则民,中国社会科学院近代史研究所原所长步平,现任副所长汪朝光、金以林,近代史专家黄道炫、罗敏等在会上热烈讨论。中华书局副总编辑顾青主持座谈会。以下为座谈会实录。

   顾青:为了把论题集中得更加深入,在这之前我们自己草拟了几个问题,我把这几个论题简单说一下,一个问题是针对《蒋介石传》,谈谈蒋介石的研究如何走向深入、理性、客观、公允;第二,作为民国史的重要人物,蒋介石依据什么来评价,学术性、客观性的分寸如何来把握,这是第二个问题,评价的标准;第三,目前研究民国史、民国人物这方面面临什么样的困难,应该如何解决;第四,民国史、民国人物研究良好的学风如何创建,现在存在什么问题,这是学风建设。我们初拟了这几个问题,但是谈的时候,按照自己的思路来谈。咱们就以漫谈的方式来进行。

   汪朝光:出版座谈会,我们不是说就事论事,现在这种会也多了,事先我跟奇生老师也交换过意见,我们刚好也借这个机会,对蒋介石研究、民国人物研究、民国史研究有一些我们的想法,我们也可以互相讨论。我先说几点想到的。

   第一是这本书本身,因为这毕竟是这本书的出版会,我先说一点。其实它有一个原创传承不断递进发展的过程,一本学术著作也许当时出版,当时有一个评价,过了十年、二十年,我们从学术史的意义再回去,我们又会有一个新的评价,它是一个不断传承的过程。蒋介石研究在大陆,应该承认长期以来是一个禁区,至少在1980年代以前。蒋介石研究的解禁或者说可以进入学术研究的范畴,第一本《蒋介石传》是1986年出版的,就在1986、1987、1988三年期间连续出了三个蒋介石的传记,当时出的是宋平先生,我也不是很了解宋平的学术背景是什么样的,后来有浙江大学的杨树标写的,然后就是严如平和郑则民两位先生写的。因此他们是当时学术研究、解放思想、改革开放以来最初的蒋介石研究的成果。今天回过头来看,这几本书可能有这样那样的成绩,也有这样那样的不足,但是这是我们25年之后回过头去看,在当时这本书确实有非常大的反响,是在民国史研究里开创性的作品。

   这几本书里,实话实说,实事求是地说,当时严老师写的书又是比较得到学术界首肯的。像宋平先生的书叫《蒋介石生平》,是比较叙述型的,后来又有其他的。严先生和郑先生这本书,是在当时的学术界得到比较多的学术讨论的著作。从此之后,1986年之后,学界的蒋介石研究就不断向前推进,现在到书店一看,书架上摆的蒋介石的传记大概是民国时期最多的,有学术的,有通俗的,有介于学术和通俗之间的。但是历史走到现在,学术研究走到现在,将近30年过去了,严先生和郑先生这本书现在又能经过修订,重版发行,还能得到学术界相当的肯定,得到读者的肯定,回过头来说,从历史学术史的意义来说,就证明他们当年的意义之所在。很多时候它是一个自然淘汰的过程,大浪淘沙,大家自然慢慢就淹没在书海之中。

   因为现在跟当年还不一样,每年出版的书非常多,今天回过头来看,它还是有它的意义。所以我觉得,第一,凸显了它在学术史上的意义,它最初的意义,现在的意义。这两者之间我们如果参照着看,它的修订在什么地方,它的学术进展在什么地方,这又恰恰显示出蒋介石研究本身不断向前推进的一个意义。所以我觉得很多时候历史著作不是在当时就事论事说它的成绩和不足,更需要拉开一段距离之后,我们再来看。所以从这个意义上来说,这本书恰恰是凸显了它的意义。由此也凸显出中华书局在出版民国史这方面,他们的眼界和意义。为什么?因为我们当年出的《中华民国史》就不用说了,包括最近出的《顾维钧回忆录》,当时中华书局出版《蒋介石传》,也是要经过报批、审批,也有一个过程。

   顾青:当时是内部出版,内部发行的过程。

   汪朝光:这本书有学术价值之所在,现在经过修订,再次推出,得到市场的好评。尤其是在现在,每年出版的书这么多,像这样的书基本上是出自读者自身的阅读需求,才能得到一定的反响,它又不能靠推销,又不能强迫购买。所以这也说明中华书局对近代史著作的把握,选题发掘这方面,他们的眼光。所以从研究本身到出版本身,我有时候想想,要是真细细总结一下,当年民国史40年的过程,《蒋介石传》将近30年的过程,从中我们可以充分体会中国学术研究的发展和进步。上次王奇生老生在台湾开会就说到,现在如果我们和台湾学者坐在一起,你几乎不会刻意分辨谁是大陆学者、谁是台湾学者,因为大家的学术评判标准基本上是一致的,大家的学术眼光和学术追求基本上是一致的。这么一个进步的过程,跟当年前辈学者的推进是分不开的。因为严先生、郑先生是我的前辈,我当年进入民国史研究工作的时候,有幸在他们的领导下工作过,他们在民国史整个书写的过程中,严老师主要参加了民国人物传的写作,郑老师主要参加了中华民国史的写作,也都有很多的贡献,在此之外,他们来做这样的专题研究,我觉得这方面前辈学者的贡献也值得我们尊敬。

   当然这本书并不是十全十美或者美轮美奂的。我们今天来谈这本书,更应该放眼未来。比如我设想一下,再过20年、30年,我们再有这么一个过程。比如我写的,金以林写的书,或者王奇生写的书,过了30年之后,能不能还有修订、重印各种各样的机会,这也是值得我们去反思的,这也是我们怎么样来谈民国历史。

   我们作为现代新的学者,我们现在的书怎么样才能确定一个好的选题,深入的研究,再有不断重印或者修订的机会?我觉得这方面值得我们自己去总结,去反思。就像我刚才说的,严老师、郑老师的书以后还有没有继续再印的可能性呢,也不是完全没有,严老师在修订过程中也跟我不断的有过讨论,由于年龄的原因,种种原因,对蒋介石日记的运用,他毕竟不可能再去像金老师这么年轻的学子,天天去这样。但是除了蒋介石日记还有其他的材料,待会儿我们讨论的时候会说到,我们有没有必要都被蒋日记框死了,好像没有蒋日记就怎么样。其实我们如果完全依赖于蒋介石日记,我们可能又走进另外一个误区,我们的研究可能就被蒋日记牵着走,其实不一定历史的真实发展就跟日记的描述完全一致,有很多是不一致的方面。我先抛砖引玉,就学术史的意义,谈点我个人的意见。

   顾青:给汪先生做一个注脚:中华书局评价一个书,可能跟别的出版社评价书不太一样,我们是看这个书的寿命,因为我们有大量的书是50年、60年,我们现在还在印。而且中华是有这么一个传统,就是有修订重印的传统,每个新的编辑过来以后,我们都说,一个书出版之后,马上就进入修订重印的过程。当然有很多书是不修订重印的,比如很多论文集出了也就出了,不会再重印;但是我们有大量的著作是需要重印的,重印时间的长短也就往往说明这个书的学术生命的长短,或者有时候我们也往往从这个时间来看这个书的学术价值。时间是磨洗掉很多浮华的东西,最后真正的好东西就在这儿。刚才汪先生说了一个发问,就是说我们自己的书能不能以后也有修订重印的机会,其实可能对每个学者都有意义。但是我希望,您的书以后一定有这样的机会。隆重推出我们的王奇生老师,王老师最近跟中华合作一个书,把王老师折腾得够呛,不好意思,新史学里面的革命这个主题。

   步平:我不是研究蒋介石的,但是跟他有关系,我觉得我很感兴趣。首先我觉得这真是一个突破口,我们一直期待整个社会关注中国近代史,也期待我们研究中国近代史的成果能够让大家有更深刻的了解,现在也很关心。但是总得找一些突破口,笼统、刻板的讲近代史可能也不会有很好的效果。有很多突破口,但是蒋介石的研究可能是很重要的,因为它的一生确实跟中国近代史有非常密切的联系。刚才我听顾总说了这个成果,签售的挺兴奋的,我们两位老先生确实是用了毕生精力,反映了近代史所的研究成果,能够有这样的一种效果。同时中华书局也很有慧眼,看中这样的题目,其实不只是这一本书。

   近代史的研究应该让社会去了解关注,特别是关于近代史这些年,近代所成立那时候就是希望做这个事,但是建国以来,我们走了一段弯路,还有过去走偏了的一些问题,包括现在还有影响。所以有些人谈到近代史中的有些问题有些观点的时候,或者是偏转于一个方面,或者是矫枉过正,反到另一个方面去,这种情况都是有的。我原来在搞中日关系研究的时候,我那时候也力图想通过中日关系史的几个点来研究一下,比如我们过去特别关注把有些问题政治化了,单独拿出一些概念来,让大家硬性去接受,结果很被动。原来想通过这些突破来引导往这个方面走,但是我觉得这个过于学术化了,这个问题还影响不大。但是蒋介石研究倒是一个非常好的突破口,因为这是一个考验。

   这个书里,两位老先生也特别强调了客观、公允,我还特别翻了一下,因为他们里面的一些具体的描述,我也特别感兴趣,真是能够做到客观、公允。比如讲蒋站在共产党的对立面,但是实际上他的一生中,在他的早期,特别是对苏联的看法,包括把儿子送到苏联去。但是后来完全站在反苏、反共的立场上是什么原因,这里面有一个过程讲得很细,就是讲他1923年到苏联去争取军事援助的时候,这个过程讲得很细,这个过程真正能说明,他原来的满腔热情后来如何被浇灭,如何意识到苏俄跟英、美、日对中国是一样的,他这种思想认识,比较客观,比较冷静的去分析,当然也看了很多资料,包括蒋介石日记,包括共产国际的资料看了以后,才能把这个过程描述清楚。这本书我还没有看全,但是我觉得非常有意义。

   近代史研究最需要的就是客观、公允,说起来容易,但是实际上不太容易做到。刚才顾总谈到了评价标准,过去是国民党方面公布的档案、资料来研究,现在多了一个资料,就是日记,日记出来以后对它的期待很大、很高,社会上的反响也很强烈,觉得这是不是就能完全真实再现蒋的一切活动,其实也不尽然。这本书其实并没有完全光基于日记,我在想,因为有些事情是他在活动过程中单方面自己的分析、自己的认识、自己的判断,和实际效果不完全是一致的,还有各方面的资料,要对照起来看才行。所以有了蒋日记,有了国民党的文献,不等于说我们这边的文献资料就没有意义了。但是我觉得这个书是很冷静的去分析。还有一个,你光看文献也不行,光看文本资料也不行,还要看整个历史发展真正产生的效果,这几方面结合起来,才能做一个相对比较公正、客观的效果。

   有什么困难,到现在也不见得没有困难,虽然这个书出了,包括现在的研究也很多,但是还有一些困难。最困难的是我们的近代史研究和古代史研究还有点不一样,我经常参加一些学术评奖,还有一些课题的申报,考古所提出的题目几乎没有人提什么质疑,古代史也好一点,近代史几乎提一个,不是这个人有意见,就是那个人有意见,近代史离我们太近了,我们可能有感受,或者说他原来学习、了解,有一些体会,所以往往就用这些东西对学术进行判断。另外还有一个是过于政治化了,用政治上的东西去判断。我一直在分析,这样的问题往往是三个层面,一个是政治层面,还有一个是感情层面,还有一个是学术层面,这三个层面交错在一块,也不完全是混在一块,也不完全是分开的。但是这里面我觉得学术层面非常重要,学术层面要是做得好,给政治判断有一个客观、准确、科学的判断。过去我们的有些学术研究,我不是指蒋介石的研究,包括日本的研究,我们过去比较多的依靠的是有些部门的结果,老是感情用事,拿出一个结论来,上面就会用这个结论说出去了。说出去了就政治化了,你想收都收不回来,怎么解决都不好办。学术研究有时候很难突破,我们遇到很多这样的事,一个数字,一个事件的判断,太多了。这个问题怎么办,现在也有这个问题,包括在蒋介石的研究上。但是我觉得现在有很大的突破,所以如果能保持一种学术的理性、冷静,真正把这个做好了,真是一个特别大的突破口。在这个基础上能往前推动的话,能让我们的近代史研究有很大的进展。

还有一个困难是资料的困难。现在至少国民党党史馆的资料也可以利用了,(点击此处阅读下一页)

本文责编:frank
发信站:爱思想(http://www.aisixiang.com),栏目:天益学术 > 历史学 > 中国近现代史
本文链接:http://www.aisixiang.com/data/68553.html

本文由自动聚合程序取自网络,内容和观点不代表数字时代立场

墙外新闻实时更新 欢迎订阅数字时代



2013年10月20日 上午 7:16
分类: 公民博客