爱思想｜吴稼祥：习李改革是中国重登世界之巅的契机

独立知识分子应该根据政治信仰发表观点

袁训会：最近看吴老师在微博上有不少关于十八届三中全会的评论，但大多是些碎片化表达，今天想听听您关于这个问题的一个系统想法。

吴稼祥：我觉得这个事情已经了结了，公报写得不能再清楚了，有什么不同的看法看公报就行了。前段时间争论特别多，现在没什么可讨论的。

因为，我认为，那些在这个时候仍旧提出不同意见的人，已经不是一个讨论和说理的问题，就像两党制的美国，一个共和党一个民主党，民主党在执政，共和党肯定不高兴，你想想看，奥巴马提的任何政纲共和党能同意吗？反过来也一样。

袁训会：您说的这个所谓的“共和党”在中国是指右翼的还是左翼的，或者兼而有之？

吴稼祥：左右都有。但中国现在的改革要用路线比喻来说，是不应该有左右的，这就好比瞎子走路，左边点一下，右边点一下，中间再点一下，看哪一点安全，中间一点是安全的。政治一定要走安全的那条线路，左右是在提供一个危险的边界，你按左的走还是右的走？搞政治的人跟学者讨论不是一回事，你可以提出你的看法，没有问题，但是关键是现在中国很多看法并不是一个认知问题，而是权力问题。

袁训会：您是说知识分子在讨论政治的时候也存在一个权力的问题？

吴稼祥：肯定，美国的知识分子也有党派。在我看来，政治上的观点从来就不会是独立的，一定是党派的观点，除非不是政治。在任何情况下，任何历史阶段，政治上的观点都不可能独立，你一定会偏向于一个利益集团或者一个党派。在美国谈政治，不是民主党就是共和党，要不然就是绿党。因此，在我看来，真正的独立知识分子应该是那种不是因为“受贿”才发表观点，也就是说，不是别人给你提供经费你才发表观点，而是完全根据自己的政治信仰发表观点。假如不是有人给你提供经费让你来发表这个观点，那这个知识分子的观点就跟利害没有关系的，只跟你认为的是非有关系。

袁训会：您认为当下的中国已经没有所谓的独立知识分子了？

吴稼祥：当然会有，我不是说没有，肯定会有，任何一个时代都会有这样一群人，但现在的问题是，你们要看到，在当下中国的舆论场上起主导作用的是哪些人。

利用新媒体进行权力斗争祸国殃民

邵龙豪：但不管怎么样，关于公报，大家还是有些不同看法。

吴稼祥：你这个“大家”是打引号的。现在的信息传播有一种新的模式叫做病毒性传播模式。什么叫做病毒性传播？就是SARS式传播加上信息传销，继而造成节奏性传染。一个个在吃饭的时候、聚会的时候，传播一个组织化的精神，组织化的情节。而原本这些信息是并不存在的，是任何人都不能验证的情节，但它们却以传销的方式，一传十、十传百、百传万，然后大家就认为这是共识了。

袁训会：这其中，确实有些观点是把问题简单化了。

吴稼祥：我认为，这些人都是组织起来的。现在出现了这么一个状况，政府做任何事情，都会有人把它扭曲，做得好的，却很少有人去说。

比如说，习李上台后，原来因为上访被抓的人放了近七万，没有宣传；西藏过去一直是五步一岗、十步一哨，在那旅游，老是要查你的证件，现在都没有了，也没有宣传；这次废除劳教制度，全国的劳改犯每天都在释放，微博上有什么正面的激烈反映吗？没有！

这种组织化的手段混淆公众视听不说，它更大的害处在于把很多完全不相干的人都卷入政治生活中，甚至还有很多人把它当成职业。本来这些人是能够去学一点谋生手段，好好过自己的日子，但最后却被动或者主动地成为了政治斗争的工具。

袁训会：但也有很多人认为新媒体的出现其实是在推进中国的民主进程。比如有一种观点就说微博一定程度上实行了言论自由，而微信则一定程度上实现了结社自由。而且，新媒体是很多发达国家在民主化过程中没有遇到的新问题，那您怎么看待新媒体对中国改革进程的影响？

吴稼祥：作用确实非常大。实事求是来说，大得令人害怕。因为它确实在民众的公共空间里对舆论有着强烈的放大作用。比如在美国，新媒体对奥巴马的当选是起到很大作用的。因为通过新媒体，他动员90后等大批年轻人，把投票的参与度提高了，而现在大部分年轻人去投票，他投的不是政治家的票，是偶像的票。所以，从这个角度来讲，新媒体对社会、经济乃至政治生活都有很大的影响，执政者应该正视并重视新媒体所反映的民意。但是也不能因此，就把互联网搞成一个派系斗争的工具。

邵龙豪：您这样判断的依据是什么呢？会不会有过于强烈的主观因素在里面？

吴稼祥：我觉得人在很大程度上是一个情境性的产物，在一种情境中他才可能有相匹配的行为方式和思维方式。我认为，互联网在过去这几年，起到的并不是一个正常的社交网络应该起到的作用，它没有真实的反应民意，因为其间充满了组织化的信息。就像我前边说的，组织化信息的背后更多的就是权力斗争，但是利用互联网来进行政治权力的博弈是殃及老百姓的一件事情。

因为互联网本身是老百姓表达自己心情、表达自己诉求的地方，如果都把它变成一个所谓大V相互引导下进行政治权力博弈的场所，甚至争论和谩骂的上都是一拨人，只是为了把话题炒作出来吸引大家注意，这是一种很邪恶的诱导方式，而这样的手段在商业上和政治上都是不能允许的，所以需要一定的管理。而在我看来，互联网最好是还原它社交网络的本来面目，成为网民们自娱自乐的场所，它可以让大家表达自己的意见，但最好不要把它变成政治斗争的工具。

袁训会：其实新媒体在在民主国家不可能被这样利用。

吴稼祥：在民主国家它的政治作用比较小，为什么？因为，拿它来做政治斗争，风险太大。一旦被揭露出来，这个政权就完了，而且这种伎俩是很容易被发现的，因为你要组织一个话题，不管是执政党还是非执政党，他总是可以根据这个话题来寻找这个风险源在哪里。况且，他们也犯不着这样做，因为可以光明磊落地用选举来“夺权”。

邵龙豪：是不是可以这么说，中国赋予互联网更多的政治功能，其实也是一种扭曲和危险。

吴稼祥：这个做法是有传统的。从1921年开始就是这样，发动群众、动员群众，只不过现在出现了互联网这样一个现代化的工具罢了。

邵龙豪：但是人们更多地积聚在新媒体发表政治观点，某种程度来说，不也正是因为现实里的参政、议政渠道过于狭窄了吗？

吴稼祥：也有这个因素，但主要还是我刚才说的组织化操作的因素。如果真正是老百姓的诉求的话，他不会异口同声地说这个改革是集权改革。因为普通老百姓是不会太关心这个改革机构本身的。他主要看你的改革措施，哪些对我们好哪些对我们不好，我们能得到什么样的利益。

成立两大机构是不是集权 是“体外组阁”

邵龙豪：很多人认为“国安委”和“改革领导小组”的成立是一种集权表现。

吴稼祥：这两个机构跟集权有什么关系？美国有这个机构，是集权吗？台湾也有，怎么不叫集权呢？你可以说在民主条件下这两个机构会受到限制，但是也不证明这个机构成立就是集权的，美国和台湾如果成立了这个机构就是集权，那这种行为不是破坏民主了吗，肯定会遭到巨大反对的，但实际情况是这样的吗？

在我看来，成立这两个机构只是共产党内部的一种协调机制。都说是集权，那么集权的概念究竟是什么呢？我的定义是，社会、经济、文化三种权力被政府所吸纳，这叫第一层集权；第二，政府的权力被党收了，地方的权力被中央收了，中央的权力被一个人收了，这也叫集权。而不是说产生一个机构就是集权。你看这次公告，我在微博里已经指出，在市场等方面有十四项都是在向社会放权，如果这样子还被称为是集权这不是笑话吗？

袁训会：那么，这两个机构的人事安排，会不会也是一些人认为的所谓“集权”的原因？

吴稼祥：这个用自己的人很正常。你们看，在民主国家，总统上台也要用自己的人，那叫组阁制，不叫集权。而且政治就是必须用“自己人”，全世界就是这个规则，不然组阁干什么？为什么要组阁呢？他能够用一个不执行自己命令和理念的人吗？民主党上台就是用执行自己理念的人在执政，即使在这个情况下他还要在这些人中间挑选更加能执行自己意志的人来重用，这就叫集权吗？如果你们认为这个就是集权，那么我也可以说，所有西方的组阁制都是集权。

邵龙豪：可能一些人会觉得，在美国等民主体制下还有反对党制衡，但我们这儿如果都用自己的人，会有什么力量去制衡呢？

吴稼祥：这个制衡就是人民制衡。人民不是消极地，而是会积极地反映和参与变革。他们会看你的改革是真的还是假的，是进一步深化还是走向反动，然后据此来进行配合或者是反对（改革）。一个组织机构本身是中性的，就像你出门坐车一样，你不能说开车出去一定是要去自杀或者一定就要撞人。

袁训会：还有人担心这两个机构一旦出现的话，会对现有的政治架构构成冲击，比如说，有人就担心，国务院会因此而架空。

吴稼祥：怎么会把国务院架空呢？这都是莫名其妙，杞人忧天。架空也好，不架空也好，目的是为了改革，这是第一条。第二，我觉得不存在这个问题，改革领导小组就是李克强来当组长，怎么会架空呢？第三，如果从事实上来讲，在中国，国务院在某种意义上从来都是空的，哪有不空的？所以，问题的关键不在架空与否，而是这种“污名”都是莫须有的。因为任何一个事物的诞生，都是有很多方面影响的，不能从一面来理解。

中国的改革跟改革机构的诞生是相辅相成的，像改革领导小组，那是改革派的机构，反改革派才应该害怕啊，改革派怎么能吓成这个样子呢？就像1980年成立了体改办，当时是一个部级单位，这是改革开放开始的时候；1982年这个改革机构就升级了，叫国务院体改委员会，这个体改委员会的主任就是赵紫阳，总理兼任，所以，我一直认为，这一年才算是真正开始改革的年头。到了1998年的时候它又变成部级单位了，体改办公室，2003年成了一个司级机构了，越来越低，后来就变成国家计委了，你能说那时候的改革进步了？这样的话，你要说集权的话，那这种情况下算计划委员会集权还是改革委员会集权？国家计委把改革办给吞了，你说这是不是集权？所以说，是改革还是不改革的一个重要标志就是看你的改革机构是否有，级别是什么，它的地位提高改革就开始了，它地位下降改革就停滞了，它没有了，改革也就没有了。

邵龙豪：但是有些观点认为这是党内集权。

吴稼祥：党内是把“组合制”变成“组阁制”，因为他有自己的执行机构，没有这些机构能干什么呢？他不就只能等着任人宰割吗？原来的改革派为什么都没好下场，一方面是因为以前的改革派有些心急，不搞试点，一下全国推开，效益还没产生，恶果就来了，另一方面不就是因为没有自己的执行机构才导致所谓的“政令不出中南海”的吗？。

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