好的社会需要好的说理
——《长江日报》“求知”栏目的访谈
徐
贲
【记者杨于泽】记者国内曾有人撰文呼吁“全社会必须恢复讲理的风气”，获得广泛共鸣。之所以有共鸣，是因为人们对社会上广泛存在的“有理说不通”的现状有切肤之痛。有理说不通，是因为一些人、一些机构“不讲理”，这主要表现为：有人动辄抖狠，甚至口未动而拳头先动；有人凡事喜欢“选边站”，党同伐异；有人自以为真理在握，不屑于公开的辩论。最有害的是，有人迷信权力，蔑视“草民”。(这是就徐贲新著《明亮的对话：公共说理十八讲》的专访)。
改变不讲理的环境状态更重要
求知：现在无论网络上还是现实生活中，都弥漫着一股不说理、不讲理的空气，开口就骂，动辄比拳头。
徐贲：这种情况是很常见，但究竟有多么普遍，是不是到了弥漫的程度，还有待研究。还是有许多人不是开口就骂，动辄比拳头。我们之所以对不讲理的现象有“弥漫”的印象，也许是因为人对不好的事情印象比对好的事情来得深刻，也更持久。这是人类心理的一个特征，例如，环境好的时候，你不会有太强烈的感觉，但是，一旦恶化，如饮水有怪味，空气有雾霾，你马上就能感觉出来。在网络上开口就骂，动辄比拳头的言论行为，就算绝对数量并不多，对整个社会还是有很大的败坏作用，我们平时所说的一颗老鼠屎坏了一锅汤就是这个意思。所以，我们关注网络上的开口就骂，动辄比拳头，不仅仅是因为这么做的人到底是社会里的多数还是少数，而是因为它本身的严重性。
求知：很多人脾气很火爆，思维逻辑、行为都有一股戾气，在你看来原因是什么呢？
徐贲：这恐怕有个人素质的因素，也有社会环境的原因，这两个方面是相互影响的。一位美国籍的以色列人曾在谈到回以色列的印象时说，一到以色列就会感觉到一种人与人之间的一种紧张不安的气氛，他自己的行为也会立刻自动调整，很快适应这种气氛。我想，人们相互不友好、不信任、有戾气、不讲理，也有适应环境的原因吧。心理学家将这些称为“有害情绪”（negative
emotions），有害情绪是人不幸福的主要原因，也是人对普遍生存状态的一种直觉评估。你如果觉得自己生活在一个丛林世界里，只有权和钱才能说理算，“理”是没用的东西，那么，最自然的情绪就是愤怒、暴戾和对抗。我在新出版的《听良心的鼓声能走多远》谈到这个，我认为，生活中所有的邪恶和不道德都给人们提供现成的有害行为方式，改变这种状态要比独自抵制那些行为来的更重要。我写的《公共说理十八讲》不是个人的行为守则，而是一个共建好的社会生活的呼吁。
求知：有些人可能觉得，有理经常讲不通，不如“速战速决”，你认同这种看法吗？
徐贲：我当然不认同这样的看法。说理中不存在所谓的“速战速决”，首先，说理不是“战”。我在《说理》中也说了，说理不是捏紧的拳头，而是摊开的手掌。而且，说理的目的也不一定是“终结”意义上的“决”，说理是讨论，是一个为取得共识或相互理解而不断进行的过程。对立的说理，它的“决”是由其他有公正权威的裁决机制作出的，如法庭、陪审团、公民表决、公认权威认识的决断等等。因此，民主的环境对说理非常重要。
求知：讲理算不算一种文明素养？讲理到底是文明的条件还是文明的结果？
徐贲：是的，说的更具体一点就是，讲理是一种公民教养。我在《说理》中有专门的一章讨论说理与公民教养的关系。
理性是现代社会的一个前提
求知：为什么理性精神、说理、讲理很重要？
徐贲：理性对于说理很重要，但只是说理的一个方面。说理还有两个非常重要的方面，一个是说话人的形象，另一个是说话所能调动的情感或情绪。后面两个方面，一个是对说话人的印象，如是否诚实、可靠、值得信任等等，这会直接影响说理是否有说服力。另一个是情绪，能否打动听众，使他们不仅被说服，并有所行动。形象和情绪都不是理性所能包涵的。所以说，理性只是说理的一方面。理性涉及的主要是说理中的逻辑，说理逻辑最容易出错或有欺骗性的不是形式逻辑，而是非形式逻辑。我在《说理》中例举了将近40种说理中常见的非形式逻辑谬误，是因为理性对于说理的重要，而逻辑是否正确会直接影响说理的质量。
求知：理性思维与理性的行为之间是一种什么关系？
徐贲：你说的理性行为应该是指好的行为吧？一个强盗杀人越货，有他的理由，但我们并不称其为理性行为。理性思维是好行为的必要条件，但不是充分条件。例如，你知道帮助遭难的他人是一件好事，你甚至还能对此说出不少理来，但你未必就会有帮助别人的行为。现在被打出来的老虎和苍蝇，不少是有高等学位的，又长期接受过理论教育，哪一个不能把道理说得一套一套的。他们的贪腐行为行为不是正好与他们擅长的理性思维相违背吗？
求知：有人认为理性社会是冷酷、僵化的。理性、“说理”是不是完全否定情感、道德的价值？它们是否有着自己的边界？
徐贲：冷酷、僵化的理性是“工具理性”，而不是理性本身。大跃进、文革都是由某种理性所指导的，这种理性被用来作为达到某种目的的工具。它不仅完全听不进他人理性的不同意见。还会对之加以打击和迫害，所以是冷酷、僵化和残暴的。说理的理性不是这样的。它是向他人的理性看法开放的，它平等、尊重地对待他人，平和、客观地对待他人与自已不同的意见，这就是它的理性所在。
这样的理性与情感和道德是融合在一起的，即使在比较严肃、正规场合的说理中也是如此，理与情是相互助长的。例如，人们在开始讨论或说理前会相互打招呼，握握手，寒暄一番，开始说话时，先开个玩笑，幽默一下等等，这些都是为了表示良好的意愿。你如果板了个脸，一副自以为是的样子，再好的理也不会有好的说服效果。说理必须要让人感觉到好的动机、对他人的善意、内容的真实，这些都应该说是情感和道德的方面。
改变不讲理的环境状态更重要
求知：你刚刚出版一本《明亮的对话：公共说理十八讲》，主要是讲理性思维与口头及书面表达。讲理与“说理”是一种什么关系？
徐贲：我特别讨论口头和书面表达，是因为“理”与“言”之间有一种特别紧密的关系。中文的“理”从“玉”，强调的是好的质地，也就是正理，不是歪理。希腊语的“理”（Dianoia）与话语有关，指的是用话语思考的能力和结果，与借助直觉领悟、不言而默会的“理”（noesis）是不同的。说理的理是“说出来的理”。我认为，公共说理的“理”应该同时包括“质地”和“言说”这两个方面。经常有人深谙某种道理，却口不能言，有意表述，却说得一团糟，最后能把自己都说糊涂了。辨别和明述道理是特别的能力，是需要学习、运用才能掌握的。只有这样才能把理说出来，说清楚。但仅仅从“说”来理解说理，可能只是一种技术性的“说理”。
技术性的“说理”是不够的，说理还要说正理。劝人做好事与劝人做坏事的意义是不同的。人们说“讲理”，也就是讲那种可以称为“有质地”的道理，讲好的，有普遍价值支持的道理。讲理同时也是一种对待他人的态度，它的反面是“不讲理”，也就是蛮横、残暴、耍赖。技术性的说理可以用来说歪理，宣传、洗脑说的经常就是这种理。这我在书里有许多讨论，这里不多说了。“讲理”还可以指“明理”和“懂道理”，一个人自己明理不一定要说出来，只要有所行动就可以的，例如，讲理的人尊重别人，不持强凌弱、不压制别人的言论。但是，在公共生活中，正确的道理应该让尽量多的人都知道，所以就得说。这样才能帮助不明白的人去看清那些实际上在主张持强凌弱、压制言论的歪理。
求知：中国有一句俗话说“有理走遍天下，无理寸步难行”，但历史上充满打打杀杀，这是为什么？
徐贲：其实，就算打打杀杀也是需要用某种“理”来支持的，有哪一件暴虐和残忍的行为或事情不是以某种“正义”的名义来进行的呢？在这个意义上说，“无理寸步难行”是不错的；但是，就此认为“有理走遍天下”，那就太天真了。
求知：从思想史看，中国人的逻辑思维不算发达，这是否是我们不擅长“说理”的原因？
徐贲：不能说中国人的逻辑思维不发达，但缺乏说理教育的传统却是一个事实。这里面有许多不同的原因，其中之一是缺乏公共演说和修辞研究的传统，而这又与缺乏有公众参与的民主公共政治有关。中国的政治一向是在密室里进行的，极少需要通过说服民众来实现。中国的辩士们面对的是喜怒无常、言出法随的帝王将相，他们的说话技巧都朝那个方向去发展了。
求知：要让中国人学会“说理”，你有哪些建议？
徐贲：一方面，需要提高个人的说理能力和素质，这里有一些知识性的东西需要学习，中学、大学可以开一些有关的课程。另一方面，需要改善社会的整体说理环境，包括增强一些与说理有关的基本价值观念，如对人的尊重、自由、平等、宽容、民主等等。这些我都在《说理》一书里都详细讨论了。
说理讲理要从娃娃抓起？
求知：有资料说你在美国讲授一门“说理写作”课，选课的美国学生多吗？他们选修的目的一般是什么？
徐贲：“说理写作”不是选修课，是每个学生的必修课。他们的个人目的不能一概而言，有的觉得有用和有益，有的是混学分，不得不修的，但这个课程至少给每个想学习的学生提供了一个学习的机会。
求知：理性思维、说理、讲理是不是要从娃娃抓起？
徐贲：是的，我为此也写过不少的文章，《说理》中也有这方面的内容，有的是呼吁，有的是介绍一些我所了解的他国经验。孩子说理先是模仿周围的大人，有样学样，大一点以后，便能从道理上有所了解。父母和幼儿学校都有这方面的教育责任。说理、讲理是一种家教，也是一种幼教。
走出似是而非的“说理”误区
求知：如何看人类理性的局限性？
徐贲：每个人的说理都不代表真理，即便你有理，也不等于不同的意见就是无理。承认理性局限性的说理叫“罗杰斯式说理”（Rogerian
argument），得名于美国心理学家和人本主义心理学家卡尔·罗杰斯（Carl R.
Rogers，1902-1987），它认为，说理的目的不是要争辩出一个我是你非的结果，也不是一方一定要说服另一方放弃原来的主张或看法。说理是为了建立双方的信任、展示讨论的诚意、争取通过讨论对问题取得更全面的共同认识，达成某种妥协，在最大程度上争取双方可以认可或双赢的结果。说理是一个好社会必不可少的，并不仅仅是为了表现某些个人的优良教养。
求知：中国有个成语叫“君子动口不动手”，看起来似乎是蛮推崇“说理”的，但能写一手好文章的人也未必真的讲理？
徐贲：“动口”不等于说理，更不等于正确说理和说正确的道理。而且，我们现在需要的也不是“君子”说理，而是公民说理。写文章文采飞扬、奇思妙想、尖酸刻薄、刁钻古怪，这样的“好”并不都是为了说理的目的，所以不能拿来与说理混为一谈。
求知：现在有些人动辄谈“主义”，有“得道”的自信，实际上非常偏执甚至走向激进，“说理”是否说服他们的好方式呢？
徐贲：没有什么特别有效的好办法。被说服或听取别人意见的先决条件是豁达、开放、平和、不自我封闭，愿意了解并接受不同的看法。谁一旦头脑被某种“主义”或“道”禁锢起来，就会变得偏执、僵化，对不同观点充满敌意和仇恨，恨不得马上灭了对方。这种情况下，越对他说理，就越使他生气、冒火，再怎么对他说理也都是枉然的了。
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