张维迎不经意地谈起了路德维希·冯·米塞斯。在这位奥地利学派经济学家学术生涯的晚期，后世追认的大师处在一种看似尴尬的地位。当他在1940年抵达美国时，将近60岁的米塞斯甚至难以在美国找到一份教职，与之相对的是，任何一位来自欧洲的三流的马克思主义的门徒，都可以不那么困难地得到美国学术界的接纳。即使是后来他在一个基金会的资助下得到了纽约大学的教授职位，他也始终被自己任职的大学看作是一名二流学者。“米塞斯的学说有几十年都处在边缘地位。但是从他开始接受市场和自由的理念以来，他就一直很坚持，一直坚持到他去世。你要知道在他学术生命的后半段，他一直都是很边缘化的。但是他相信他的逻辑。”
说这话时，我们正坐在北四环一家五星级酒店的大堂中闲聊。谈话的间隙，他一口一口饮着加了奶的英国红茶，要不就是抽自己随身带来的硬壳红色中华烟。他可能是中国遭受攻击和非议最多的经济学家之一。有一段时间是因为他信奉的学说；还有一段时间是因为他的职务——我们见面之前，他刚刚卸任北京大学光华管理学院院长没多久。这个职务没少给他带来麻烦，其中至少有两次，关于他的争吵成为了全国性的舆论事件。一次是在他主持北大教改时，不少人指责他是在用纯粹的经济理性的方式在改造中国的最高学府；另外一次是他和自己的教授之间的争论，两名教授以公开信的方式攻击他“争权夺利、人品低下”。
这一次，他的反对派们终于如愿以偿，他在2010年的12月22日辞去了光华管理学院院长的职务。但出人意料的是，他的离开反而并未能像之前的争议一样激起全国媒体大范围的讨论。大家只是不咸不淡地发表一些议论，有人为他抱不平，也有人善意地说他的离开可以让他更加集中在自己的学术生命上。而一贯心直口快的张维迎自己也开始保持沉默。“现在还不是时候”，他说。不过，他考虑过，要将自己对大学改革的思考与亲身参与写成一本书。
至于他的主要学术思想，在外界看来大抵是米塞斯和熊彼特的结合。他和米塞斯及其最著名的学生哈耶克一样，坚定地站在自由市场经济这一边，相信看不见的手，对政府之手始终抱着怀疑甚至敌视的态度。他对企业家和创新的推崇则同熊彼特的思想一脉相承，2008年在芝加哥举办的由罗纳德·科斯召集的中国经济转型会议上，张维迎在自己提交的论文的开篇即阐述道：中国过去30年间的经济奇迹，某种程度上可归功于企业家人才从政府/国家和农业部门向工商业活动的重新配置；在他曾经出版过的著作中，他将企业家称为“经济增长的国王”。而且，和米塞斯、熊彼特一样，他也是一位坚定的反凯恩斯主义者——在2009年的不少场合，他都将自己的演讲主旨定为对凯恩斯主义的反思，其中一次的演讲题目为 “彻底埋葬凯恩斯主义”。这些曾经让他备受欢迎的言论现在则让他显得有些不合时宜。因为现在即使不能说是国家资本主义的回潮，那么至少也是凯恩斯主义在大规模地回归。
外部的环境迅速变化。“这次危机表明的一个重要的信号是，中国比我们原来想象的要重要得多。谁都没有想到，美国人没有想到，中国人更没有想到。但是在危机之前，整体国际环境是在推动我们改革的，而危机之后，国际形势的变化让保守力量上升。”媒体报道，有一次他曾语带讥讽地说，“这好比我们坐在一辆牛车上，突然看见一架飞机失事掉了下来，牛车上的人会惊呼：哎，你们看，还是我们的牛车安全嘛”。这种腔调显然与金融危机之后自信心满满的整个国家格格不入。连国务院副总理王岐山都在给美国前财政部部长亨利·保尔森的电话中说：“亨利，现在我们的老师出问题了。”这个看似最坚挺的国家中最重要的经济学家之一，却仍然在对这种“坚挺”冷嘲热讽。不过显然，他的讥讽其实是这位经济学家对整个国家的自满的一种不满。他深知在我们面前仍然有一条漫长的道路，深恐我们称之为“改革”的行动就此停滞。“改革是需要有危机感的”，他反复说；而在他看来我们显然已经告别了这种危机感。
大众和舆论的乐观与愤怒都让他感觉到恐慌——乐观是针对我们自身经济发展的乐观；愤怒则是对种种社会不公的愤怒。从2004年爆发的郎咸平与顾雏军之间关于改革与国有资产流失的争论起，他开始将对 “乌合之众”的担忧挂在嘴边。他甚至购买了几十本古斯塔夫·勒庞的 《乌合之众》送人阅读。“错误的理念直指目标，它不关心手段。人们愿意接受目标更高、更良善的这些事情，但是如果采用这些理念，实际上可能走向反面。但是大众不会去反思，反而在开始时都为此很高兴。”追求社会公正的努力可能适得其反；只重视结果的公平却漠视价值创造则可能引发灾难，但我们的舆论似乎正在这样鼓吹，他说：“人性本身一直是没有变化的。人性就是要追求快乐。问题是我们现在的舆论，是在引导如何去分配价值分配财富，而不是引导大家如何去创造财富。一个社会，如果你的舆论只是在谈论分配财富，那么唯一的办法就是搞计划经济了。现在，我们的很多理念本身就是在反市场的。”
尽管出身农家（谈话中有一阵子，他有些伤感地回忆起他的家乡，他自己曾经接受过的帮助），但他一直是一个坚定的精英主义者。像所有古代故事和传说中不受欢迎的坏消息使者一样，他坚持自己的判断，并且不断发言，哪怕自己在不断被边缘化——尽管他对这种边缘化并不甘心。“什么事情都从个人利益的角度来判断，这就是大众。大众就是我只看到我自己，而精英就是能够超越自己一己的利益得失”；“只有少数人才能看得到危机”。这让他在谈论米塞斯的落寞和米塞斯学说的复仇时，有点像在谈论自己。“他相信他的这种逻辑。而事实上确实也是有逻辑存在的。任何人不按照这个逻辑去行事，迟早会面临危机。”
访谈
问：其实一直很想跟你聊聊经济改革的问题，大家努力了三十年时间，但是现在好像又到了一个基本概念都开始混淆的时刻。
张维迎：对，因为人们对很多经济问题的判断都是从自身的利益的角度去判断的。所以我们这时候才需要科学，需要超脱一点的人从科学的、逻辑的角度去判断。
问：之前在郎顾之争时，你说过，要重新判定市场和政府的边界。那是你第一次强烈感觉到有对市场的不同的声音吗？
张维迎：我想其实关于我们改革的声音一直都是有争议的，我们也一直都知道有一个保守的意识形态的声音存在。但是原来大家，包括基层的人民和媒体，更多都是站在改革的这一边。那次可能是第一次情况倒过来了，好像媒体的声音更多的是站在另外一边。于是隐隐感觉，好像情况不太一样了。原来我们讲的很多保守的东西，更多是在政治内部，老百姓一般还比较一致，而那次之后大家发现改革的反对者的声音变成来自基层群体的了。这我觉得是一个很大的不同。
问：之前有征兆吗？比如你作为学者在学院里有感觉到气氛变化的趋势吗？
张维迎：争议是有，原来可能是在学术层面的、学者之间或者政府内部。但郎顾之争让我有时过境迁的感觉。之前，媒体人总是一有机会就开始宣传改革，包括体制内的媒体；普通百姓对改革的呼吁声也不断出现。大家都还相信，发展就是硬道理。但是那一次，突然之间大众的声音发生变化了。这表明我们改革的势头和改革的动力发生了很大的变化。这使我想到，有很多改革，如果不是在一个很好的舆论环境下，你很难去做；名不正则言不顺，即使去做，做的人也没底气。江平先生的口述自传里说，1980年代他做中国政法大学校长时，主管政法大学的司法部的领导给他打电话，问他政法大学由党委负责制转变成校长负责制，条件是不是成熟。问这些问题，本身就表明当时存在着改革的氛围。现在来看，整体改革的势头正在丧失，整个国家的气质在发生变化，而且是非常戏剧性的变化。这种变化，让改革从上到下就只是一个口号而已。我们可以嘴上说改革坚定不移，但是没有行动；包括用人制度，要改革就得有改革的人。这是一整套的问题，思想认识上的问题、组织上的问题。原来大家说我们不能害怕改革犯错误，允许改革犯错误，但不允许不改革，现在慢慢变成可以不改革，但是不能犯错误。
问：你觉得这种变化是如何产生的呢？
张维迎：这里面有一些历史性的因素，也有个人的因素。要改革就要有底气，这很重要，一个组织里的领导，底气不足的话就很难想要去改变现状，更多想的其实是追求内部的平衡。他不是去追求卓越，更多想的是怎么让大家谁也不要去掀起一些波浪。改革本身就是一种追求卓越。组织里面的两种气氛，一种是你能做好就去做，如果不行就给别人干；另外一种是你不行，但你也不让他去做。任何组织都是如此，如果领导没有自信心的话就很少做事。
社会的领导者非常重要。领导者之所以为领导者，是因为他比别人看得更远。如果你只是盯着脚底下，那肯定是要摔倒的；但是另一方面，你比别人看得远，这需要你更加有勇气，因为任何东西都是不确定，而任何不确定本身就与你的行为有关。社会的不确定和自然的不确定不一样，自然界下雨不下雨与你的判断没关系，因为你是被动的；但是社会的不确定性和我们自身的行为有关。如果有人跟随你，如果所有人都认为你能成功，你一定能成功。为什么？所有人都认为你成功，所有人都支持你，都会帮助你；如果所有人认为你失败，你就失败，因为所有人都会反对你，你是孤家寡人了。
问：你说的这点仍是精英阶层自身的动力和能力的问题。你是如何看待整个社会的压力机制对改革的影响的？
张维迎：改革本身是需要危机感的。在1980年代我们是有危机感的，出国以后，我们发现我们原来这么落后。那个时候流行毛泽东多年前讲的话， “落后就要挨打”，很朴素，可见危机感是贯穿到每一个人，包括学生身上的。所以那时改革就是话语权，盛行改革，相信发展是硬道理。当改革取得一些成果之后，这个危机感没了，我们现在的物质生活发展很快，在北京、上海这些大城市生活的人出国以后会发现，他们也就那么回事，没比我们好到哪里。大家没有了危机感，更多的开始追求内部的平衡。大家更关心的是利益分配的问题，但是利益分配肯定有不均的状况，加上市场本身发展也会造成不平均，每个人都觉得别人拿多了，自己拿少了。
改革需要有危机。危机一般是由少数人看出来的，但是在中国的1980年代，多数人都看得到危机，所以改革的冲动就特别大。现在呢，是只有极少数能看得见危机，大部分人看不到。很少有人看得到，看到也不说，或者看到了又没有底气来做。
问：你怎么看“民怨”呢？从媒体报道来看，中国底层的民怨是非常大的，这会变成什么样的一种动力？
张维迎：这个社会我觉得是有一些问题的，民怨可能会往两个方面走，它可以变成改革的动力，也可以变成改革的阻力，看你怎么引导。另外一点，人满意不满意，与他的期待值有关。人们都是在不断地修正自己的期待，但是如果你人为地再去提高这个期待值，大家就更不满意了。
问：你跟企业家接触也挺多的，如果我们从2003、2004年开始算，这几年来，这个群体最主要的变化是什么？
答：这个群体也还是跟几年前有所不同。当然有些企业家还是很有信心，但是好多人我觉得，内心确实存在着不满。现在中国社会的各个阶层都充满着不满。这和之前不同，之前是有不满的人，但也有满意的人。现在给人的感觉是富人不满，穷人也不满。
一些企业家的不满是针对经营环境的。因为自己的公司做得越来越好，必然要考虑经营环境，之前的山西煤矿事件、河北钢铁(000709,股吧)事件，其实是让企业家们的不安全感大大增加。最后大家都认识到这一点，国家控制的资源多，你再怎么努力，再怎么讨好消费者，给消费者卖东西，都不如跟政府搞好关系，结果是像浙江好多企业家都开始往政府方面靠。
问：在经济发展史上偏向市场和偏向政府之间的摇摆是一个常见现象吗？
张维迎：当然，走什么道路（指偏向政府和偏向市场）可能都会有问题。但这次我觉得2008年的经济危机还是扭转了整个世界的潮流。这次的经济危机和1997年的东南亚金融危机很不一样。1997年东南亚危机之后，整个亚洲更加开放了。韩国和日本政府对经济干预太多，政府绑架了经济，所以危机之后开始切断经济跟政府的关系。这次正好是倒过来，大家普遍认为好像这次危机是由于政府失灵的问题。
我认为我们对世界的认识其实很有限。我们认为好的事情不一定是好的事情，我们认为坏的事情也不一定是坏的事情，就看你怎么来看。我始终认为改革一定要有一个危机，要有一个比较有远见的、强有力的领导人。只有危机，没有强有力的领导力也很难。
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