529日中大《目送》观影会问答部分文字版

文字版根据现场录音整理

向阳提问:在大江大海这本书的首发式之后,时间已经过去了近半年,经历了全球的巡回演讲,接触了世界各地的读者,他们给你个人带来的最大的触动是什么?

龙:这本书完成之后确实是真的做了一大圈的巡回,而这个巡回是我前面二十多年的写作生涯中从来没有做过的,甚至于最极端的例子,比如说《目送》这本书出版的时候,我是一次与读者的交流都没有,我觉得《目送》这本书是不可谈的。而去年这本书会做一个全球的巡回,和我一个写作的心意有关系。写这本书的时候,我自己对自己说,一方面对于六十年前的那一场内战的幸存者,现在还听得见你声音的长辈,用最后的时光致谢;另外就是对六十年前内战中“一将功成万骨枯”的“万骨”,有文学上的“上香”的意思。我心里想的是说,有太多历史的抽屉是被锁起来了的,需要有更多的人去把这个时代写出来。不管怎么样,我个人的能力也仅于此,我希望让最大多数的人知道那段历史,对于这些“万骨”表达最大的敬意,因此对这本书做了一个巡回。从香港站开始,第一站是香港,因为支持这本书的写作的是香港大学,而且在这段历史里面香港也有枢纽的位置;第二站才是台北,到温哥华、休斯顿,最近是从欧洲,从荷兰回来。等于是说从香港出发,今天是最后一站,但也是大陆的第一站。在这期间,各地读者的反应有很多相似的也有很多不一样的地方。相似的地方是说,、新加坡、马来西亚的反应也非常强烈。事实上在东南亚地区的华人,对于“流离”这个概念的感觉是最深刻的,只是他们流离的历史是我们在中国大陆甚至在台湾都比较不知道或者不屑于去知道的。台湾的反应是最强烈的,好几代人都去读这本书,在香港跟台湾,甚至于有种掀起了运动的感觉,很多很多的年轻人开始去设立网站,很多老师带着他们的学生去做自己家族的采访,去和时间赛跑。我刚从荷兰回来,与荷兰的读者见面后,他们马上就有立即的历史贴近感,因为荷兰曾经有过被德军占领的过程,他们也曾经有过对历史的探索,比如说战争是怎样发生的,战争发生的时候个人面对集体机器时个人的立场在什么地方,所以(这本书)在欧洲大陆的反应跟在美国不太一样,对于战争与和平的反应非常强烈。我自己最大的感触是,第一,在我们的历史里头,有太多太多被深深锁上的抽屉没有被打开,这样的抽屉太多了;第二就是,当你试图超越自己原来自以为是的成见的时候,其实很容易就能看到你不喜欢的人,比如你的敌人,他的伤在什么地方。一旦看到你不喜欢不同意的人,他们的伤口在哪里,你马上就提高到一个境界,你就会发现很多最深层的东西完全是相通的,很多你原来相信的东西是会被推翻的。最深的感触是,我再怎么写都不可能对那一代人(表达出),迟来的安慰也好,迟来的敬礼也好,或者说迟来的谢意。有太多东西都太迟了。

向:广州对你来说可能也是非常有意义的场所,你父母离开大陆的最后一站就是广州。提到广州这个城市,此时此刻你有怎样的感受?

龙:向阳,我先打个岔。我今天来到这里的时候看到后面有个横幅,我还以为写的是“欢迎今天的讲者”,结果现在才看到写的是“抓机遇 强特色 科学发展推进大学高水平建设”。(全场大笑,掌声。)现在回答你的问题。写这本书的时候有很多神奇的、神秘的经验,就是说我要找一个被日本俘虏的中国退伍军人XXX,他现在还活着,而且辗转到了台湾。我不知道要怎么去找这个人,当时是上天下地地去找,后来不知道怎么样的就被我找到了。广州在这个巡回里头有一个意义就是,我觉得有些圆走到最后,又走到了圆的起点来了。比如说在广州的前一场是高雄读者见面会,出版社在安排场地的时候来问我,说他们找到一个码头,以前有一个大仓库,那个仓库现在已经改建成餐厅了,你愿不愿意在这个大餐厅里面开这本书的读者会,我就让他去问一下这个码头以前是不是叫三号码头,他一问正是三号码头,也就是美军上岸的码头。所以在广州之前的巡回最后一站,竟然是到了美军上岸的码头去做了一次读者会。广州今天这个机会完全是不在计划中的,因为不知道可以来。来了以后特别高兴,也是一直到今天,在倾盘大雨中过珠江的时候,我才想到这个联系,其实广州黄埔码头,就是父亲和母亲在1949年的时候离开大陆的最后一站。在61年后,这本书对于我们的前一辈人,不管是解放军还是国军,对我们前一辈人的致谢与致敬,对于历史的重新的反省,也是从广州开始。我今天才发现,其实走了一大圈,现在这是把我带到了一个圆的起点,所以谢谢你们。

向:入场前我们收集了一些观众的书面提问,我凭着我自己的个人趣好挑了一些出来,代表读者向您提问。因为龙老师很在意二十岁的年青一代,这个问题挺有代表性的。“龙先生您好,请问您是怎么看待韩寒的?您可以比较一下八十年代在中国时报发表专栏的您和现在写博客的韩寒吗?”

龙:我想我不一定要谈韩寒本身这个人物和特色,我反而比较想说的是,一个健康的开放的真正有创意的社会,里面应该会有各形各状的韩寒,各种领域的韩寒,各种年龄层的韩寒,那才是一个真正开拓的健康的社会。其相较于在八十年代写野火集的龙应台,我在八十年代中的台湾之所以因为几篇文章而一夜爆红,其实是因为当时的社会有非常非常多的禁忌,这种禁忌就像一个人身体的体质有各种的禁忌,所以一拍就会出现一个红肿的地方,而且特别明显,所以我觉得韩寒的出现是好现象,是一种新的空气、新的契机、新的思维、新的表达方式的出现。可是如果我们是希望这个社会到最后走向一个真正的健康的开阔的多元的社会的话,我相信它到最后会变成是每一个人的独立思想的空间都很大,每一个人发声的空间都很大,那是一个比较难得有英雄的时代,也才会是一个比较健康的时代。

现场观众提问:龙老师您好。我非常喜欢看您的作品。我个人认为您的作品可以分成两种,一种是很硬的龙应台,一种是比较软的龙应台。硬的龙应台是谈论时政、谈论历史的时候很坚强,很软的龙应台就像你写的很细腻的《目送》。在《大江大海》里面我感觉您是做到了一种软硬兼施的龙应台,您用很软的语调,通过同情或者反思,去解一种很硬的结。我觉得这可能是一种您的新的尝试,但是我不知道您在写的时候是不是会出现一种担心,包括说一些书评会写说龙应台居然用讲故事的方式去讲这些很严肃的历史,您会不会担心您这种写法会造成您的一些情绪会在读者中造成渲染,让读者忽视了历史冷冰冰的东西,被您这种道德感受模糊掉了。我个人理解是,您的道德感受以及您的一些情感过多的倾入反而会模糊掉一些历史的东西,您有没有这种担心呢?

龙:你的后一个问题是关于在《大江大海》以后,我用带有情感的语调、用写作的文学的方式去处理这样的议题。对写作风格这个东西,我觉得每一个作家都有他自己的风格,所以要让读者自己去选择。我当时做的决定是说对于这样的议题,我的目的就是文学的大 “上香”,所以我就很清楚的知道我不要写一本学术著作,我不是历史学家,我也不够资格做历史学家,所以我写的东西不是一个历史的学术作品,我要用文学的手 法打动我希望打动的读者。每一个作家面对一个题材的时候,他们自己会做一个艺术的选择。而您的前一个问题,我想提醒您说,有的人会说龙应台以前是写《野火集》的,后来写了《孩子你慢慢来》到《目送》,从怒目金刚变成了温柔的小女人之类的说法,有这种说法的人其实不知道我在写《野火集》的同时写的是《孩子你慢慢来》。意思就是说它不是一个顺序,它是同时的,同时存在一个人的性格里头的。因为老实说,我从来就不太相信大叙述。你给我任何一个伟人,我看他一眼, 我都知道他可以是伟大的,但他同时也是脆弱的,是虚伪的。所以到最后我觉得所有伟大的东西,严肃的东西,国家的东西,集体的东西,如果你看不到伟大的后面最核心的东西是哪一个,由我个人来讲的话,我会觉得说,你别骗我了。有这种信仰的话你很难叫我还作出那种伟大庄严的状态来谈任何严肃的问题。我深深地认为,所有的大叙事,如果没有最柔软的小小个人作为核心的话,都不是真实的。所以你的问题,除了一个是文学的文字的选择之外,其实也与我个人的信仰很有关系。我对所有的宏大叙述抱着最深刻的怀疑。

向阳代观众提问:您在1999年出任台北市文化局局长,我想知道您的经历,并且作为一个具有批判性的公共知识分子,是以怎样的心态加入政府部门的,不会有矛盾吗?您是怎么看待这种学者为官的经历的?

龙:前面要我谈我的经历就免了,好像我在求职一样,自己去查吧。倒是第二个问题还蛮重要的,就是说以知识分子的身份,跟你决心进入一个政治体制去做一个执行者这两个身份之间有没有矛盾。我的看法是这样,这中间没有矛盾。但这意思是说,你作为所谓的公共知识分子,有一点像是做一场球赛的裁判;你进入一个政府的体制作为一个公共权力的掌权者去做事情的时候,其实就是一个球员。作为一个知识分子,你可以是潇洒的,快意恩仇的以一个批判者的角度去看事情,你的职责在于用你的文字去影响别人的思想、指示方向。但是当你成为体制里头掌有权利的执行者的时候。其实是一种完全不同的工作,就是你必须是默默地去做,而不是那个指点江山的人。两种身份有不同的工作需要和完全不同的个性。所以我觉得一旦一个所谓的独立知识分子决定要进入一个机器里面去做齿轮、去做执行者的话,你要很清晰地暂时放下你独立知识分子的身份以及姿态。如果说你不放下那个独立知识分子的姿态以及身份以及自我感觉,然后进去又指责执行者的权利,我觉得这是一个错误的认知。你一旦要去做权利的拥有者然后靠实践来达成你的理想的话,你就必须变成一个忍辱负重,你就必须是一个有耐心去协调的人,你就必须是一个不能够随便对外讲话的人,你就不能够靠文章去宣扬自己,你只能考自己摸索出来的成果任人批判。所以这几种角色的转换其实不是一个矛盾的问题,往往矛盾反而是两种角色的混乱。如果一个官员有了权力的位子,同时又想要拿到知识分子的权利,或者是说作为指点江山的知识分子,他做了官员之后又不放弃知识分子的权利,这两者之间,我觉得球员不能兼裁判,裁判也不能兼球员,两者之间的分界,其实在一个清楚分工的社会里头是各有各的职责,各有各的功能,但是两者相混的时候,问题就大了。

向阳提问:台湾媒体曾经发布一张照片,龙应台在台北市议会接受议员质询的时候抱头痛哭的照片,我想知道遭受议会激烈质疑的时候,你当时是以怎样的心态接受这一切的?

龙:有一张照片,是在议会里面。当时因为反对党议员质询我说,你不是台湾人,你怎么能够做文化局局长,这个官员当时在看着我说话然后他们退席,所以就有张照片出来,照的是我当时回到我的位子上后抱头痛哭。我现在想说出真相。其实那天我回到我的座位上之后,抱着头在下面,其实不是在抱头痛哭,我下面是忍不住在笑。我笑的是,哈,怎么这个民主政治是这样的。外面闹翻天了,我趴着头,其实是在想,我的天哪,这实在是太好笑了。可是在照片出去后看起来像是在抱头痛哭,结果是市民觉得太荒腔走板了,所以第二天我的办公室里头铺满了市民送来的鲜花,他们说一个官员怎么可以被作贱到这个程度。所以这个完全是我亲身在上台湾的民主实践课的过程。

现场提问:非常激动,也很幸福,我应该是祖国大陆最幸运的一小撮人之一。我其实没有什么问题想问,只是想对龙应台教授表示感谢。因为我很自豪,在我生长发育最精华的几年里能够见到龙教授,你塑造了我。

向阳代观众提问:龙先生,欢迎您到中山大学来。您说,集体中的个人需要清醒、独立,但在大陆,我从小受到的是整齐划一的社会主义、爱国主义、集体主义教育,对待集体可能需要一种思想的颠覆。您觉得,青少年如何突破这种禁锢?

龙:我想说的是,我不觉得独立的思想、自由的思想、比较完整的人格是从天而降的。我曾经在1986年搬到德国去居住,我第一个发现就是它在民主的运作上,在细节上,态度非常微妙。因此我开始去追寻。我从18世纪启蒙思想史开始入手,发现自己以前是把西方当作一个概念去看待的,这个“西方”基本上就是美国,去看它的民主化、自由、人权等等。真正等去到了德国,发现中间巨大的差距后,再去读德国思想史,才发现我在80年代到了德国,到1989年柏林墙倒塌苏联解体,原来我所看到的德国的民主人权自由的思想,是有一个过程的,就是当英国开始整个的思想大解放的时候,德国还是(处于拥有)三百多个城邦的(时期)。英国的思想传过来,当时有的人甚至还用了“西方精神污染”这个词(来形容)。当时的“西方精神污染”指的是临近它的英国和法国的自由思想对保障它自身权力结构的稳固是有威胁的,所以德国人是在讨论如何“反抗西方精神污染”。我举这个例子的意思是说,连欧美个人与集体之间的反思,以及个人相对于集体如何去努力获得他的自由空间以及独立人格等等,都是经过了一个非常长期的持续的不懈努力的过程。回到说我们自己,1952年出生的我这一代人,是从小就有很多事情不敢说,很多书不能看, 我还有很多的同学和邻居是半夜失踪的,我们是在那样一个压抑的环境中成长的。然后你看到一代一代的人,从胡适之,殷海光,雷震,一拨一拨的人过去,到最后走出来今天有一点点的成果以及不一样的地方。也就是说,它不是天上掉下来的,它永远是一个社会在它的历史进程里头,有很多很多的人,在或大或小的位置,或高或低的处境里头,去一点一滴地努力出来的,它有一个历史的进程。今天我想说,现在你多读点历史,不止是自己的纵横上下两千年的历史,更要放宽自己的视野去看横的、西方的自由空间是怎么得来的,当你有了这个纵坐标,以及这个横的坐标,视点比较清晰的时候,你自己才会比较容易做到,站在一个黑暗的房间里头, 你自己可以是一盏蜡烛,点上亮光。当有很多很多的蜡烛在一起的时候,那就是一片光明。但这是要一点一滴争取出来的。

观众提问:龙先生您好,您非常善于思索问题,您以前所考虑的问题都是在一定的高度考虑的大视野的问题,请问您以后会不会站在平民百姓的角度思考一些人性的问题,会不会思考一些社会上的弱势群体的问题?还有,看您的书的时候了解到,好像您对饮食不太讲究,有的时候吃得少甚至不吃,当时就有点担心您身体健康状态会不好,但是今天看到您轻盈的步伐、仍然很年轻的身影,所以想请教一下您是如何在这么繁忙的工作当中保持健康心态的。谢谢。(提问 者是一位中年阿姨)

龙:我不年轻,而且也不知道怎么保持年轻和美貌,如果你知道的话请告诉我。前面一个问题,我自己反而觉得我的书已经是从平民百姓的角度去看所有的大事情了。

现场提问:请教一下龙应台老师,作为台湾民主运动、言论自由的先驱,如何看到刘晓波先生?

龙:第一个,我想要说,因为如果现在问了刘晓波的事情,接下来可以问富士康的事情,接下来可以问六四的事情,你接下来还可以问很多很多其他的事情。我想要说的是,我还是觉得,主办方今天请我来,特别是针对今天的议题,所以我想我们今天还是不专注于讨论你提出的问题;第二个是,如果你想知道龙应台对刘晓波或者对于其他人的看法这种同一领域的问题的话,我可不可以建议你去看我的作品。因为,我不相信一场演讲,而且我今天甚至也不是演讲,就是一个读者会,对巨大的现实可以带来什么样的贡献。我更愿意看到我们年轻的学生是非常诚恳、非常真切、非常深刻地对问题做最深的追究。如果你想知道我对这件事情的看法,我觉得我在我的作品里面写得非常非常的清晰、非常的清楚了。谢谢你的提问。

向阳代观众提问:您写《大江大海》的时候,在大陆采访当事人的时候,还顺利吗?有没有收到什么限制?

龙:应该这样说, 《大江大海》这本书就像一滴水珠掉在一片莲叶上的时候,那水珠是有一定的饱满度的。所以这本书只能容纳十六万字,只能专注地以被战争机器所搅出去的那两百万人作为核心。写的时候,我自己知道非常非常大的遗憾是有太多我无法放进去的历史抽屉,那里有我非常痛心的情感,但是我做不到(把它们都写进去)。譬如说,被战争机器所搅出去的那两百万人的命运,这本书中只呈现了一部分。两百万人,我们每一个人的至亲有多少人,平均起来算,父母、子女、夫妻、兄弟姐妹、 情人,一个人有平均不少于十个至亲。搅出去了两百万,留在这里的起码两千万人,那两千万人的大江大海是什么样的,他们的痛有没有和别人说过?解放军里面的每一个个人,真要去看的话,那里头的血跟泪实在是太多太多了。可是那些东西我觉得我自己没有资格写,我觉得我不会写得好,因为我还是相信要有那一个地方的泥土的(土生土长的)成长经验,才会写得更好。回答你的问题就是,我的采访在最初的时候,大多数(采访对象)都是在台湾,在大陆以外,大陆内部做的采访其实不多。在不过的大陆采访中,我没有碰到过任何官方的干扰;只是在找到个人的时候,个人有一些顾虑。但这种顾虑(在)台湾的(采访对象中)也会有。我请李登辉前总统给我做采访,我想要对1945年以前的台湾作更深刻的了解,可是他没有同意,很可惜。在大陆的话,基本上是几乎没有碰到任何的困扰,除了少数的当事人自己不想说话以外。

现场观众:我觉得作为一个母亲,您在与他人分享你与孩子的情感时会比较容易,比如您写的《亲爱的安德烈》。但是我觉得如果作为一个女儿,要对其他人说到自己父母的变迁的时候,就会比较触到自己的痛处,虽然说这可以是在一种讨论历史背景的情况下说出来,但是我觉得您非常有勇气而且说得非常从容。我想问您是如何做到面向公众面向世界来谈论生死大问的呢?在刚才的纪录片当中,一些女性被访者说到自己父母的情况的时候会哭,觉得痛心而不想去谈去想,但是我觉得您的作品以及整个对公众的言论内容里面对这方面几乎是毫无保留的。我想问一下您在这方面怎么看。

龙:你的问题说得很好。第一个,如果你觉得我是没有保留的话,其实你可以再去看一下文学的处理方式。文学的所谓“没有保留”,跟现实生活中的没有保留,是两件不同的事情。我不可能是非文学的没有保留,所谓的“没有保留”其实还是一个文学的呈现方式。第二个是,其实《目送》这本书,有一个评论者只说了一句话,我当时(看到这句话的时候)觉得吓一跳,但是我觉得他讲得太准了,别的评论者会说我这本书是如何的温柔如何的细腻,但他用的形容词是说,“《目送》是一本极其残酷的书”。我觉得他看懂了我的书,而且因为它残酷的程度(太深),《目送》这本书也是我所有作品中唯一一本我拒绝谈的书。我不跟任何的读者,不跟任何的评论者,不在任何的场合谈《目送》这本书。所以这是现实生活中的我的(态度)。

向阳代观众提问:我追加一个,希望你适度的不保留的回答问题。这也是一个读者的问题,“可不可以谈谈你的初恋?在二十多岁的时候,你是怎样确定你自己未来的发展方向、怎样解决情感问题的?”

龙:第一个问题,答案是,不可以。第二个,答案是,我年轻的时候不知道怎么去确定自己的未来,你现在所有的迷茫,所有的怀疑和不确定,所有的对自己的不自信,我年轻的时候都有。这些我觉得是自己要度过、走过来的,而如果我要去和我二十一岁的安德烈去说你要如何面对你的迷茫如何决定你的未来的时候,你知道他会对我怎么样吗?他会对我显以白眼,然后对我说“你去吃饭吧”,就走了。我觉得有些事情要自己一步步走过来,我觉得我在这里说也没有用,更何况当时的我跟你一样迷茫。第三个问题,我既然不告诉你我当时如何的初恋,我就也不会告诉你我的情感问题了。

观众提问:龙先生,我一直希望争取一个机会谈一下您这本书。我看完书以后想了很久,我很想谈一下1949对我的影响。第一个问题是,您看过《雪白血红》这本书吗?第二个问题是,1949年后国内发生的事情,让我的父亲,一个贫农,能够接受高等教育,然后进城结识了我妈并有了我的出生。我想问,龙先生下一本书会是什么方向?我自己感觉中国最大的问题是农民问题。

龙:第一个问题,我看过《雪白血红》,它是一本非常非常了不起的书,是一本人人都该读的书,是非常重要的著作。第二个问题,我现在正在进行的计划是,香港大学今年是一百周年了,它跟辛亥革命同年,跟清华大学也同年,所以我正在做的书是与此有关的,想要透过香港大学的呈现来看中国追求现代化一百年的状态,想要写这样的一本小书。

观众提问:我想问关于您刚才在电影中提到的关于台湾人的认同感的问题。因为台湾有很长一段被侵占又被收复的历史,然后现在又经历这种民主非常混乱的情况,所以我想知道,龙老师您作为一个从台湾出生的“外省人”, 是怎样看待作为一个台湾人,或者作为台湾社会一份子的存在的归属感和认同感的。或者说现在这个社会没有很多人会去思考自己的归属或者社会与国家的归属,但是我想您能不能做一个参考,您觉得台湾社会会往哪个方向去,归属感又在什么地方?

龙:台湾之所以是一个民主的社会就在于任何人都没有权利去回答说台湾人作为一个整体,他的归属感是 什么,因为人与人不一样。对于我个人而言,我刚才已经说过,种种被制造出来的伟大的目标或者是宏大的叙述,这些宏大的叙述又要求你(强加给你)什么是“正确的”认同感,这样的东西对我个人来说没有任何的吸引力。所以我自己比较重视的反而是台湾这个小小的地方,走到现在,它也是磕磕绊绊,一路艰辛。我会希望它继续持续地往某种深化的方向去走。至于你刚才说到现在台湾民主状况混乱,其实这个说法可以用别的角度去看,我自己反而一点也不觉得它是混乱,我也在网上你可以查得到的(我的)文章中说过,它现在所有的跌倒与所有的混乱,都是在大的历史进程里面要学习到真正有品质的民主所必须跌倒的地方,因为要透过跌倒才知道要透过什么姿态站起来。只有透过自己的受伤与挫败,才知道如何去面对自己的伤疤。所以它现在所有的表面上看起来的混乱,我觉得都是在上课,这些课是一个必要的而且珍贵的过程。我也很希望大陆的尤其是年轻人对它多关注,但是不要急于审判,先去多观察,然后得出自己的结论。至于归属感的东西,如果我们要求它是一个多元的民主的社会的话,归属感到最后会是一个社会的共识,没有人有权利去说你应该有什么样的归属感,我也必须尊重它本身的发展问题。

Read the original post:
龙应台5月29日中大《目送》观影会问答部分文字版