良好的信任合作机制需要实质的公平和正义 专访北京大学新闻与传播学院副教授胡泳 《商务周刊》：围绕公共事务和公共决策，民意经常处于被忽略的境地。在您看来，随着市场经济体制下确立，公共决策发生了那些变化，尤其在效率与公平的辩证关系上？ 胡泳：效率和公平是一对永恒的矛盾。之前的30年一直都是效率优先，但是最近几年，中国的公民意识日益觉醒，我们可以看到一个初见雏形的公民社会，纯粹的将效率作为唯一的考量就会受到很大的挑战。政府以前可能有这样一种思维：认为政府所做的每一件事情都是为了大家共同的利益。但是现在，首先利益已经分化了改革开放30年之后，已经形成了不同的利益阶层。所以，代表各方利益这种笼统的说法，在现实当中可能已经未必如此。其次，由于社会高速发展所带来的一些负面效应，使大家认识到纯粹地追求效率是会有问题的。如果一个社会没有公平，那么这个社会可能很难持久。大家认识到，政府不见得就能最好的处理各种利益之间的关系，因为政府有的时候不仅是守夜人，也是利益的一方，这就使得大家对政府代表社会共同利益的说法产生了怀疑。而且现在很多地方的情况已经开始逼迫政府重新思考这个公平和效率的关系因此总的来说，我觉得这是一个好的变化。 《商务周刊》：慎议民主以及协商民主理念的出现，要求在公共事务领域中各个阶层的声音和意见都能得到充分的表达，但一直以来这只是一个理想的模式，直到随着互联网的出现，才真正开始有了实质性变化。您认为互联网为公共事务的讨论、程序以及结果方面带来了哪些积极的影响？ 胡泳：要在互联网上形成一个有意义的或者有结果的公共讨论，必须要走完一个完整的三部曲：第一，公众在公共利益或私人利益受到侵害的时候，应该有一个平台或者渠道来表达他们对此的关切；第二，公众的意见得到表达之后，不同的意见经过争论和交锋，可以在某些方面达成共识；第三，在形成共识之后付诸行动，也就是说产生一个公共决策。这样才能说慎议在互联网上真正得到了实现。如果这个过程被各种人为的、偶然或意外的因素打断，那么即使很喧嚣、很热闹，但讨论之后根本就形不成共识，最后不能产生结果，那么慎议也只是实现了一部分。当然，我们不能理想化的希望所有的三部曲都能有效的形成，但即便如此，我们在现实生活中的慎议，可能还是不如在互联网上实现得好因为在现实中很多的通道可能更加的不畅。所以尽管网络表达本身有它非常多的问题，但是我们仍然要看到它积极性的一面。 《商务周刊》：最近，围绕垃圾焚烧项目全国各地出现了多起群体性抵制事件，在信息传递过程中，互联网发挥了重大作用。但我们发现，互联网也使得民众更容易情绪激化，产生非理性维权行为，这可能不利于慎议的开展和产生好的协商结果，同时对社会安全也会产生一定的风险，您是否有这方面的担忧？ 胡泳：这就是网络公共讨论三部曲链条断裂的表现，包括意见无法形成、民众情绪激化等等，但是它的意义还是好的，仍有积极的一面。我们单就垃圾焚烧这个事情来说，你可以看到很明显的两点：第一，这些居民在网络上讨论这些问题的时候，他们实际上提供了大量的信息和知识，而这些信息和知识可能以前是不为人知的，或者可能由政府单方面掌控的。我看部分阿苏卫居民做的那个很详细的研究报告，包括番禺一些论坛上提供的各种关于垃圾的知识，都是志愿者通过自己业余的劳动进行的汇总和交流，这些至少可以让更多的居民认识到，垃圾处理原来是一个这么复杂的问题，这是非常好的；第二，也可以很清楚地看到，这里面有非常鲜明的讨论，这种讨论的最终目的是为了影响决策。我去看过番禺那些小区的业主论坛，实际上我觉得还是一个质量非常高的公众讨论。这里面一定会存在一些问题，比如一些破坏性的内容，比如一些跑题的、质量不高的内容，但是你看到最终可以形成一个共同的目标，然后能够提出一些政策倡议，并且可以协商讨论。因为他们可能也意识到，政府也有自己的一些利益诉求，因此能够协商这些不同的利益，也协商他们自己行动的策略。我觉得番禺那些小区的讨论，作为公众讨论来讲是质量很高的，当然会存在一定的问题，但最终理性的声音会压倒非理性的诉求。 《商务周刊》：目前，很多涉及到公共领域的讨论都是在网络上进行的，并产生了广泛的影响，正如上面提到的反垃圾焚烧项目的社区。但这些关系到周边社区居民利益的讨论，会不会演变成一种和更多数人利益之间的对抗？ 胡泳：这是一个很重要的问题，对此有个名词叫做邻避主义，是这类抗议或社会运动中经常会出现的一个问题。但是我注意到，番禺和阿苏卫的居民其实已经意识到这个邻避效应的问题，并不是一味的要求政府停止做这些事情，就是说如果项目从这个地方搬到另一个地方，也不见得就是这种抗议的真正胜利。这在厦门的PX事件中是有体现的，虽然最后这个项目搬到了漳州，但邻避效应明显，只是问题转移到了另外一个地方。 可能有些居民会更多的考虑自身的利益，而去对抗你所说的更多人的公共利益。但总的来看，我觉得其实已经有很多居民在积极的思考，去寻找一个比较系统的解决办法，比如推动政府出台关于垃圾分类的立法，不是一味的反对垃圾焚烧，而是主张先分类再焚烧，我觉得这种理性声音一直是存在的，虽然我不能判断这里面哪一方占多数。就目前来讲，我觉得这个过程对全体的中国公民来说，都是一个具有教育意义的事件，至少会引起更多的人去思考。可能之前有很多人根本不知道什么是邻避，但是现在已经有不少人开始意识到，这是我们大家必须要共同面对的一个问题，这种意识继续普及下去，理性的人会越来越多。 《商务周刊》：上面我们也说到，网络空间在公共事务讨论方面有它的优点和弊端。那么是不是政府需要开展更多的线下讨论，比如咨询会、听证会等形式，才能更有效的开展协商，来避免网络上非理性和非包容性的一面？ 胡泳：我从来都不觉得中国的事情必须要靠网络来推动，包括所谓的网络问政。如果一个国家必须依靠网络来问政的话，说明这个国家的运行一定是出了问题，因为它所有的通道、所有的希望都寄托在网络上。所以，我一直觉得这种线上的努力应该转变为线下的机制或制度。网上有网上的讨论，在线下，政府当然应该组织更多的咨询会和听证会，这是毫无疑问的。但是我们不能截然的把这两者对立起来，因为并不能完全说听证会就比网络讨论更科学，同时我觉得中国的听证会在很多时候完全就是流于形式的不是有一个笑话说，任何一个关于涨价的听证会，听完证之后价格是必涨的吗？包括对参加听证会的成员的选择，以及这些人有没有发言权，都是很大的问题。所以我觉得必须是两方面同时来推动，并且改善两方面的不足。对于网络来讲，要努力把它改善为一个更容易进行理性讨论的空间；在线下，能不能使咨询会、听证会不走过场，不流于形式，让真正的利益代表发言？两方面都要做改进的工作，而不能单独的把线上和线下作为一种对立。 《商务周刊》：有观点认为，目前中国的很多公共热点话题之所以更多的在网络空间展开和蔓延，是因为我们缺少一些公共舆论表达的渠道以及形成公共舆论的公共空间，而这恰恰是政府的责任。 胡泳：当然是这样，因为目前毕竟还是一个政府比较强大、公民社会比较弱小的局面。我觉得政府应该进一步转变思维，并承担起培育公民社会空间的责任。因为现在已经提出要打造服务型政府，不是以指令为主，而是以服务公民的需要为主，那么就要有一个行为上的转变。政府要认识到，不是所有的事情都是政府来干才能干得最好，而且很多时候政府应该把一些其他利益方加进来考虑才行。如果大家所有的事情都依赖政府，那么你再厉害、再全面的政府，可能最终也会遇到很大的麻烦。 《商务周刊》：当然，民意很多时候是分散的、非理性的，也是更易于被蛊惑和煽动的，这些对于协商民主并没有积极的影响。那么在限制政府封闭决策的同时，如何让公众更成熟地参与公共事务？ 胡泳： 现在是一个强大的政府和一个弱小的公民社会，公众相对分散，力量又小，所以显然限制政府是一个更主要的任务，约束公众是一个次要的任务。当然如果从一种固有的思维来看，可能会觉得这样社会是不是就会不安全了，但是反过来说如果民众能够做到自我组织、自我调节，那么这个社会也许会更稳定了。我们知道，当前在面对政府的时候，公众的力量其实是非常微弱的，从层出不穷的拆迁事件上你就能很清楚地看到这一点。所以在现阶段谈对公众的约束，我觉得根本就是一个不合时宜的话题，我们应该对于中国当前的现实有一个基于优先选择的判断。 《商务周刊》：虽然任何公共政策都永远不能达到帕累托最优这种公平与效率的理想王国，但社会的整体进步需要进行帕累托改进，比如具体到垃圾焚烧项目的问题上，政府如何重建信息渠道、如何使程序得到完善、如何尊重民意，从而和民众之间形成良好的信任和合作机制呢？ 胡泳：有些民众对政府的信任度不够，这可能是一个长期累积的结果，或者说是日常生活当中一些经验的总结。我觉得不能把民众看成一群没有思想的羔羊，比如说觉得他们不明真相、容易被煽动等实际上这可能就是造成民众不信任感的来由。所以，政府要提升民众的信任感，归根结底无非就是要做到两点：首先是如何做到程序上的正义。就是无论什么事情都经由一定的、科学的程序，并且这个程序也能让利益相关方参与制定规则，而不是政府单方面的宣布规则实际上我们现在很多事情，貌似也在走程序，但这些程序往往经不起推敲，这也就是为什么番禺那个事情引起这么大波折的原因。虽然它也要经过环评，相关部门也会公布一些数据，包括一些人大代表说自己作为人民的代表，认为民意是支持的，但是我们知道，这个程序可能是一个非常表面化的东西。 目前，公众的参与度还是很低的。就以反对垃圾焚烧这件事为例，他们真的能够参与决策吗？其实仍然只是给决策者提供一个参照而已。因此，要建立良好的信任和合作机制，另外一点就是实质的公平和正义。那可能就是一个更复杂的问题了，我觉得应该至少先做到程序上的正义，然后再来实现实质上的正义。如果这两部分都能做到，那么信任度当然就会上升。相反，如果没有程序正义，即使政府对公共事务做的这个决定在实质上是正确的，也很容易引起民众的质疑。