特约撰稿:

我在监狱里面,还有不少专案组要我检举这个、揭发那个,我说你不给我减刑也算了,我不能随便坑人,也不能无中生有,当时没有考虑过退休问题杨锦麟:古话说,人生70才开始, 很多精彩还是在80岁以后。

褚时健:应该说,70岁的人他的经验更丰富,懂得一些实实在在的东西了。这就叫阅历吧。

杨锦麟:你现在当这儿是家,谈笑用兵,也不会应付太多复杂的社会关系,清静很多,一门心思就对着果树来,这种清静其实对老人家是个好事。会经常怀念过去那些很繁忙的日子吗?

褚时健:不会。

杨锦麟:那你这个转身转得很漂亮,一点都不想?

褚时健:不想了, 那时事情多,也有成就感,但是烦人的事情太多,也就绕不开那事情,现在我没有了。

杨锦麟:绕不开的事情是什么?

褚时健:最绕不开的就是人情,你比如说我们到北京出差,我就不能公开说我今天要到北京,不然,你住的地方不得清静,等我人走掉了以后,人家才说这个老头来北京了。我不敢与他们面对。

杨锦麟:明白了,其实我觉得你那个年代压力非常大。

褚时健:大得很,那个时候的中国,是以计划经济为主,市场经济为辅,很多时候都受到了许多限制。比如,在中国市场上你找不着好烟叶,做不出世界一流的产品来,那么就要自己想办法种植,自己寻找种植基地。但国家规定,原料不准买卖,要调拨,那我们种出来的烟叶要自己买,这条政策就卡到你动不了。

杨锦麟:那怎么解决?

褚时健:你还得找省委、省政府,争取他们的理解和支持,先试先行, 当然你也知道,企业的先行一步,其实有很多的风险。

杨锦麟:风险都要自己面对和负责吗?

褚时健:都要自己面对和负责。 我看现在的烟草行业,和我们以前不一样了,竞争优势减弱了,反正国家对烟草生产的总量控制了,在这个总量里头,管理阶层享受着高工资、高待遇,他有很多问题都不用愁,能花的钱也多了。你看现在有些地方,生产设备,就是在欧洲,都还可以继续使用,但我们这个地方就丢了。美国一个老总曾邀请我参观他们一个工厂,我说你们这样的设备怎么还在用?他说我们跟你们国家不同,中国现在是用世界上最先进的。他说你要晓得,我的钱是我们董事们的,你们的钱是党的钱,你们可以多花,大家攀比。

杨锦麟:美国人倒是真看明白了。刚才谈到国有企业分配制度的改革,管理层收购,从根本上解决了一直没有办法解决的问题——国有企业分配的问题。

褚时健:现在的人不需要过多的努力就可以拿高工资。

杨锦麟:可以前你们累得要死,才每月3000块钱。

褚时健:实际上,国家每一个部门都可以制定一些和效益挂钩的规定。你效益好了我多给你,管理者、工人可以多拿嘛,但是这个规定不容易制定准确,要花工夫才能做得到。

杨锦麟:当时你所负责的烟厂知名度、生产效益都很高,为国家创汇创利也很高,就没有考虑到急流勇退,就没有考虑到退休的问题吗?

褚时健:真还没想过,只是想多做一些贡献。 国家有一个专门管进出口的领导人,有一次他碰见我就说,老弟,你原来说利税搞到50个亿算了,你现在搞到200亿还在不断地搞嘛。我说干起来就是欲罢不能, 身不由己了。

杨锦麟:可见你真的喜欢你所投入的烟草行业。现在不少国营企业的领导人都是上一级领导指派下来的,懂政治的不一定懂管理和懂企业。

褚时健:我们现在企业最缺乏的是综合管理人才。 所以中央今年提出来说,我们的经济管理方式、发展方式要改变。

现在事情还不多,我们还可以拿国家的经济实力积累一些钱来花,但是国家要不断地增强实力,不断地把积累实实在在地搞好。我在欧洲看了很多地方,它就是盖一栋房子,也是扎扎实实的,有些用30年,50年,甚至100年,仍然完好。我们就不讲这个了,20年折旧,30年折旧,这部分积累慢慢就消失掉了。唉,还是莫管他,反正到今天我们也管不了。但这个国家还是要一代一代传下去。

已经心平气和了

杨锦麟:换一个题目,你累吗?

褚时健:不累。

杨锦麟:这辈子你真的是大起大落,跌宕起伏,参加革命义无反顾,右派16年,改革开放30年,回想自己这一辈子,你怎么看?

褚时健:总体来说,每次在情绪上是受到很大冲击的。但一般说来,我在处理这些事情的时候,总体觉得很多事情问心无愧,现在已经看得很淡。前几年,中央的一位领导人来云南,他先问我们的省委书记,说老褚怎么样?来到厂里的时候又问我们集团的几个领导,说他的生活你们要照顾好。后来有北京的一些朋友过来给我讲这个事情,我说我听到这句话,就算过去还有点怨气,也都烟消云散了。他们说这句话,我就平心静气了。

杨锦麟:会不会觉得自己实际上受了很多的委屈?

褚时健:有很多东西要真正地从头讲,也不是那么严重。划我为右派以后,我的很多右派朋友,当时都是县级干部,七八个人在一起,有位老兄是红河州的常委,他有一天吵,我说没用,该干什么干什么,平心静气,所以他们说你这个心态可以。我说本来就是要有个好的心态,现实如此,面对它。

我现在就是这样,一切按照国家法律办事, 该纳税就纳税,产品在市场上有人要、有人买,就行了。当初我老伴说,我们要想办法做一件事,这件事不要过多去拜托人、去求人。但刚开始还真的需要很多朋友的帮忙,现在桔子、橙子果园上轨道了,完全可以拿到市场上去销售,每年还脱销。

我历来就不会求人,也不懂得经营人际关系。我到哪里都躲着去,都不愿意公开自己的行程,你说人家见到你一开口就要烟,那个时候,拿到我的批条就是拿到钱,这批条要一万箱烟,他连钱都不需要拿出来,就赚一个亿 ,只要一个条子就行了。他们倒是得利了,但我这边就埋下隐患了,所以我就躲,尽量躲。

杨锦麟:现在你说自己的心态就是心平气和?但是我看你在谈起那段往事时,情绪还是有点激动。毕竟要让心完全平复,不是那么容易的事,这也是一个人很难承受的考验。

褚时健:离得远一点,清静一点,我现在已经基本做到了,我轻轻松松地一年赚几百万,要花钱我有钱花,我也不需要找哪个求情。但是现在我们官场的风气是越来越坏了,坏到不好讲。这个东西久了是要脱离人民群众的,到时候就麻烦了。

杨锦麟:你这辈子成名于烟厂,最终落难也是因为烟厂,对烟厂这两个字,对玉溪烟厂、红塔集团的感情怎样?

褚时健:感情还很深。现在的领导人有时候还是要问一下,说看看这个事情对不对。我是非常诚恳的,我能看到错与对,爱提意见,希望他们做得更好。集团的负责人都很能理解我,我也理解他们的很多困难,我也乐意帮助他们 。

杨锦麟:平心而论,你这辈子为玉溪烟厂做那么多的贡献,你觉得自己本来应该得到一个什么样的待遇?我说的是经济待遇。

褚时健:其实他们真的没有必要动那么大的干戈。

杨锦麟:不必什么?

褚时健:他们不必动那么大的干戈。开始他们来召集老百姓座谈,收集民间对我个人和那些事的反应,普通百姓的反应我后来知道后,感到很安慰。很多人说,他拿了你们多少钱?我们凑给你嘛。

杨锦麟:老百姓自有公论吧,你说今天的中央领导人对你的生活很关心,集团里那些晚辈,现在的管理层对你也很尊重,应该可以得到宽慰 。但能不能说句心里话,当初对你的判罚究竟公平不公平?

褚时健:如果今天重新回顾一下,我个人认为,好像有些不应该吧,就事论事,你也要讲一个实事求是。不讲究实事求是,对上对下都不好。

杨锦麟:很多时候,要真正做到实事求是并不容易。

褚时健:不容易。

杨锦麟:不仅是你受了很多的委屈,当时家里其他人也受了很多打击。

褚时健:就是了。

杨锦麟:在最难的时候,想到走绝路吗?

褚时健:我最心疼我的姑娘(褚映群),当时的省委书记告诉我姑娘的死讯时,他都难过得哭起来了。我当时也只是要求不要搞我的老伴,她跟我几十年,可以说共同患难过日子,她不会有什么大的问题,你们愿意对我怎么样都无所谓,反正最终事实会证明的。

杨锦麟:马军那天给我提起,他去协助处理姑娘后事时, 也说起你这个一向硬朗的汉子,听到自己姑娘自杀的消息都痛哭起来了。

褚时健:有些东西现在从头说,他们不应该 。(提起自己已经死去多年的女儿褚映群,褚时健忽然垂下了一直高昂的头颅,沉重地侧向一边,许久许久沉默不语……和他相处的这几天,这是惟一一次直接感受到他的悲伤和沉重的时刻。)

杨锦麟:任何改革,都需要一些先行者,你应该属于中国国有企业改革进程的一位先行者,先行者要付出很多的牺牲和代价,后面发生的这么多事情,和当年反右斗争承受的打击是不一样的。我不应该给你提起难过的往事,但是你现在有时候回想往事,不觉得自己很悲苦吗?

褚时健:现在都淡忘了。我在监狱里面,还有不少专案组要我检举这个、揭发那个,说你支持我们办这个事,我们把你的事情也可以减刑。我说你不给我减也算了,我不能随便坑人,也不能无中生有。

杨锦麟:你现在的身份是什么?退休老厂长,还是一个农民企业家?

褚时健:(坚定地)我到现在并没有退休。

杨锦麟:没有退休?

褚时健:上面的意思是,如果办理退休了,很多事就不好办,他们每个月给我一点生活补贴,1000块钱一个月,医药费不管是多少,全部报销。另外呢,由厂里派一个驾驶员,派一个秘书,生活上他帮帮忙。原来还有个专门的保健医生,给我劝回去了,我说我这里用不着,身体还能对付。

杨锦麟:这辈子还有什么遗憾吗?

褚时健:要说遗憾嘛,基本上也不用遗憾了,反正比我差的人还多得很,比上不足比下有余吧, 我自己也觉得可以了。

杨锦麟:昨天见到您的第一印象,我想到了豁达两个字,一辈子总为别人着想的人,有时候会活得很累,是这样吗?

褚时健:这样子觉得自己舒服点。

杨锦麟:你是说自己吗?

褚时健:自己会觉得舒服点,像我老家现在还很穷,我能给他们解决点问题,自己也感觉到心里舒服了。

杨锦麟:明白了,一辈子总为别人想,总为这个国家和自己喜欢的事业去打拼,很少考虑自己。

褚时健:很少。