我们现在应该建立 private collective,也就是说我们应该维护农民的选择权,农民的选择权是使农民能够真正的有效的组织起来的前提条件。这一个条件实现,不管是个人经营也好,合起来经营也好,恐怕都会是一个理性的最优的选择,农民的利益和我们整个国家的利益也可以得到尽可能多的维护。

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来源:传行知社会经济研究所

来源日期:2010-12-18

主持人:尊敬的各位嘉宾,亲爱的同学们,大家晚上好!欢迎来到华中农业大学齐民讲坛第20场—暨“十字路口的中国土地制度改革”的讲座现场。在我们中国土地权益是农民根本利益的集中体现,土地制度改革和农民土地权益的有效保护成为社会每年中绕不开的话题。那么土地产权到底该私有化还是集体化,怎样私有化或集体化,土地果真是农民生活的最后保障吗?农民自己的意愿又怎样呢?国外有哪些经验可供吸取呢?站在社会变革的十字路口,我们该何去何从?今天,我们非常荣幸地请到了清华大学历史学系秦晖教授来和大家探讨这些问题。秦教授是当今中国最有影响力的学者和公共知识分子之一,闹过革命,下过乡,插过队,是文革后的首批研究生,被认为是自由主义知识分子群体中的中坚人物。他的研究领域非常广泛,是我们时代少有的百科全书式的学者。他的主要研究方向为:明清农民战争、农业农民史、改革革命与现代化问题的中外历史比较,作为比较对象的古希腊罗马社会经济、近代俄国与美国史、现代南非史等。《南方人物周刊》曾说,秦晖的研究更新了我们对传统社会的认识,他对许多时事问题、现象的评论都以此为出发点,新鲜、雄辩、严谨而且犀利。现在让我们以热烈的掌声欢迎秦教授!

秦晖:谢谢大家!也非常感谢大家能够给我这么一个交流的机会。今天我讲的土地问题其实我们已经讲过很多各种各样的话,好像这也是最近大家发言比较充分的一个话题。因此我今天就不太想很系统地谈这个问题,我想留更多的时间在讨论的环节可能更好一些。

我现在要讲的就是土地争论的问题何在。大家知道最近围绕土地问题有很多的争论,比如说现在关于农村的土地要不要促进流转,这就是一个问题。十七届三中全会的那个通知好像要促进流转,但是有人说实际上现在土地流转会产生很多问题。还有一个更大了,就是刚才那位同学提到的,现在的土地所有制的争论似乎就围绕集体还是私有形成的一种争论。但是集体还是私有果然是一个真问题吗?甚至从基本的概念来讲,集体和私有是一对立的概念吗?这本身就是一个问题。第三就是关于农民的集体谈判能力问题。所谓集体所有制可以增加农民的集体谈判能力,一家一户的小农没法和涉农利益集团——讲得简单一点就是商家和政府——没法跟他们谈判,因此农民需要有集体谈判能力。还有关于土地问题很重要的一个问题就是我们要不要保护耕地。大家知道前不久茅于轼先生对所谓18亿亩红线这个说法提出质疑,网上引起很热烈的争论。但是所谓保护耕地问题在当下的中国是一个真问题吗?还有就是关于我们新农村建设的,大家知道新农村建设已经很长时间了,而且有一个所谓的20字方针。这个20字方针听起来好像是面面俱到,但是这个方向实际上好像始终没有定。大家知道有人说,新农村建设就是因为城市化解决不了中国的问题,因此中国需要乡村复兴。但是也有人说,所谓新农村建设就是农转非的建设,新农村建设应该以推动城市化作为它的出发点。这种问题是不是真问题呢?

还有就是关于农业经营方式中的规模经营和小农的问题,可以说是已经讨论了很多年。现在很多人说,中国的农业如果不大力推进规模经营,我们的农业就没有竞争力。但也有人说,中国的农村问题现在最重要的是稳定,为了稳定小农就对规模经营持一种非常谨慎的立场,防止所谓无地则反。

大家知道这种争论很多,保护耕地维护粮食安全,有人说国际市场可靠,18亿亩红线是不必要的。有人主张加速城市化,同时主张圈地招商建大城。有人说西方的城市化道路走不得,我们需要收地拆房盖新村。但所有这些问题讨论到最后,往往会发现我们进入了一个很有意思的怪圈,在我刚才讲的一系列争论中,不管你持什么样的主张,似乎最后都会涉及到你怎么看待农民的权利这样一个问题。我们现在好像谈论所有的问题都有一个前提,就是我们的土地是“只许官圈,不许民卖 ”。当然不许民卖不是绝对不许,有的说允许使用权,而且在某些条件下等等。但是在“只许官圈,不许民卖”的前提下,刚才讲的所有讨论都会进入一个怪圈。比如在我们国家这几十年的农村改革过程中,关于保护耕地的议论是此起彼伏,有时候强调保护耕地的声音很强,但是有时候强调所谓的土地使用价值,也就是说主张增加农转非,因为增加农转非能够增加土地的效益嘛。

可是我们就感到一个奇怪的现象,我曾经在其他地方把这种现象叫做“尺蠖效应”,也就是说我们的政策经常一左一右、一左一右,或者一收一放、一收一放。但是一收一放形成一个很有趣的现象,收和放似乎都朝着一种固定的方向,不管收还是放都有利于一些人而不利于另一些人。我曾经说这就像一个我们看到的尺蠖,它一下子弓起来,一下子又伸张开来,一曲一伸都是朝着一个方向走的,我把它称之为“尺蠖效应”。这个“尺蠖效应”的确在我们刚才讨论的所有问题中都有表现,比如在我国的这几十年的历史上,一旦我们要强调保护耕地,那么在政策层面就会更加严厉的禁止农民自愿地出售土地。但是官府想圈地,仍然是想圈就圈,没有什么制约。但是下一轮不需要保护的说法合适吗?那好了,既然不需要保护,官府就更加狂圈土地。但农民却仍然不能自愿地变现盘活自己的土地。所以在这种要不要保护耕地的争论中,有时候我们往往觉得很难表态,很难说话,因为你不管说什么话都有可能被作为侵犯农民权利的口实。如果说该保护,那农民就不准卖,但官府仍然是可以圈。如果不需要保护,那官府就圈得更厉害,农民仍然不能卖。

在规模经营这个问题上也很有意思,我们看到有两位朋友,一位朋友说小农经济的效率很低,只有规模经营才代表先进生产力。尤其是前些年通过强制圈地来推行规模经营曾经非常有市场。大家知道90年代曾经出现过所谓的“二田制”,21世纪一开始,江西的所谓的“蒋巷事件”也引起了强大的反响。这些人就是说只有规模经营才代表先进生产力。另外一类朋友的意见相反,他说中国的问题关键是社会稳定问题而不是什么竞争力问题。他说为了稳定就必须维持小农,不能把土地集中起来,让农民没有地,或者导致无地则反。你说这两位的观点不是针尖对麦芒吗?好像他们的观点很对立。可是奇怪的是,这两位朋友在土权能不能交给农民这个问题上,他们却是一致的,他们都认为不能把土地交给农民。我这里讲的是指农户。前一位朋友说,土地一旦交给农民,保守的农民将会妨碍公司圈地扩大规模。如果我们要搞规模经营,我们就要圈地,要发展农业公司。但是农民很保守,你把土地给了他,他就不愿让步,这会妨碍公司圈地。另一位朋友他是主张保护小农的,他也不赞成把土地交给农民。他说把土地交给农民了,农民就会急于浮躁地把土地卖掉,然后他们就进城会成为流民,会成为贫民窟,总之会成为城市里头的不安定因素。你可以发现这两位的理由是相似的。一位说不能把土地交给农民,你一交给农民,他们就不愿卖。另一位说不能把土地交给农民,因为一交给农民他们就会把土地卖掉。讲的简单一点,农民只要拿到了土地怎么做都是不对的,他卖是不对的,这会导致什么贫民窟,无地则反。他不卖也是不对的,这会影响规模经营。我就奇怪他们为什么不能反过来想想呢?难道只有农民会保守或者浮躁吗?如果规模经营需要发展,那么农民自愿卖地不是很好吗?你为什么不去支持他们与买主讨价还价,你争取大小农各得其所,而非要像我前面提到的“蒋巷事件”那样,官商联手强抢农民的土地来扩大经营呢?

的确这不光是中国,在农业史上始终有这样的问题,就是规模经营到底是在私有制的条件下容易发展还是在农民没有地权的条件下容易发展。大家知道,在世界史上关于法国资本主义发展缓慢的这场讨论中,很多人都说法国小农罪末大焉,因为法国小农的顽固延续导致法国的资本主义发展不如英国快。英国好就好在农民没有地权,因此可以搞圈地运动,英国的资本主义发展就比法国要强。这个说法很早就有了,但是我们说如果规模经营需要发展,那农民自愿卖地不是很好吗?你为什么不去支持他与买主讨价还价争取大小农各自其所,而一定要在圈地运动上打主意呢?反过来讲,如果保留小农是很重要的,比所谓的提高效率更重要,因为这事关社会稳定,那么地权归农以后,这些小农不就可以理直气壮的当钉子户了吗?这不更有利于他们的稳定吗?别人想剥夺他不就更难吗?但是好像这样的思路很少有。

前面讲了关于新农村建设也有争议,有人说城市化才是方向,新农村建设的实质应该是农转非的建设。有人说城市化是所谓西方现代性的陷阱,新农村建设就是要开辟一条有别于城市化的中国式的乡村复兴道路。但是仔细一看就很奇怪,无论是前一种议论,推出的结论就是我们应该圈地招商建大城。还是后一种议论,他推出的结论就是说我们应该收地拆房盖新村。他们都是拿农民的地权开刀的,为了建大城官府就要圈占农民的地,而为了复兴农村就要禁止农民自愿卖地。我们为什么不能从相反的角度去考虑问题呢?通过自有的土地转让来实现城市化行不行?通过农民土地权益的保障来复兴农村行不行?

归根结底,回到刚才那位同学讲的,很多人都认为土地问题是一个所有制问题,也就是集体还是私有的问题。可是我们归根结底,好像这些问题它背后并不是所谓所有制问题,甚至好像都不是经济问题。比如很多人谈到的所谓集体谈判能力,这个集体谈判能力是个什么概念呢?是个所有制的概念吗?集体所有制下就有集体谈判能力,私有制下就没有谈判能力,有这回事吗?这就叫所谓的集体?大家都讲collective,这个collective怎么就和private构成一种对立呢?我们现在的这种土地结构你能够说它是什么所有制呢?这样一种“只许官圈,不许民卖”的制度是国有制吗?至少公开的文件并没有说这是国有制。那它是集体所有制吗?如果是集体所有制,为什么连集体也不能卖呢?如果是私有制大家就更不用说了,这种“只许官圈,不许民卖”的制度是一种什么所有制呢?

现在我们说我们的土地是集体所有的,而几十年来已经不断的有人说集体是什么。很多人都说集体就是行政村。可是最近十七届三中全会后,陈锡文先生曾经做过一个发言,他这个发言中有很多观点我不是特别赞同,但他有一个提法我觉得很有意思,他说我们现在要坚持集体所有制,但是集体要明确,集体不能理解为行政村。而且他说以前我们附着于行政村上太多的经济职能,将来要陆陆续续地剥离,行政村要剥离经济职能,讲的简单一点就是把过去人民公社的所谓政社合一分开。大家知道联产承包责任制以后政社合一的原则已经淡化了,但是还有,他说以后还要继续淡化,也就是说通过剥离行政村的经济职能进一步实行政社分离。

这里头就有个问题了,政社分离以后我们的集体是什么?假如我们现在在联产承包责任制下不搞生产性的合作社,但是我们要搞地权的合作社,也就是说分户经营,但是产权还是集体的,地权合作社到底该怎么运作?假定我们赞成维护集体所有制的观念,为了维护地权合作社,我们应该怎么做呢?大家知道,在现行的政社合一的情况下,现在农民已经不是生产性的人民公社的社员,但实际上还是产权性质的地权合作社的社员,也就是说他们的产权仍然并不是个体的。这里就有一个问题,社员能不能退出呢?这里所谓的退出当然不是被剥夺以后把你两手空空地赶出去,所谓退出当然是带地退出。就像股份公司的股东可以把自己的股份卖掉一样。假定就是坚持集体制,为什么每一个行政村的人只能加入这一个集体呢?我想把我的土地拿出来加入另外一个集体行不行呢?有人说,由于物理的原因,好像很难。因为农民聚集在一起,他们的土地也在一块儿,你说把你的一块地拿出来和别的农民搞合作,事实上是很困难的。可是了解农村的人都知道,实际上我们哪怕就在人民公社时期,我们的地权插话交错也是很严重的。如果大家知道中国地权制度演变的历史,就会知道我们国家在土地改革以前,在传统的土地制度下,从来就有所谓地块比较细碎的情况,叫做七零散漫不成片断。一个人的土地可能有好多快,而且在那个自由交易的情况下,我在这里买一块地,在那里买一块地,往往是不连在一片的。

50年代的集体化只是在个别的地方搞了土地整理。在西方农业的发展中,规模经营,不管是社会主义性质的还是资本主义性质的,都曾经有过土地整理,就是把比较细碎的土地通过规划手段合并成大块。但是中国在50年代集体化的时候,当时因为主要解决统购统销和小农经济的矛盾,中国的集体化主要是考虑工业化原始积累,要从小农那里获得廉价粮。当时第一步是搞统购统销,搞了统购统销就发现,只搞统购统销不搞集体化,那么你管住了流通不管住生产,统购统销很难搞。因为是从这个角度搞的,所以当初绝大部分地区集体化的过程中并没有搞过土地整理,因此所谓的集体化只是把集体成员原来的私有土地合在一起,而原来的私有土地是很分散的,集体化以后就造成了生产队的土地仍然是插花交错的。只有在1958年前后的大公社时代,由于当时的公社很大,就把土地都连成一片了。但是后来到了集体所有制为基础的时候,因为一个生产队通常也就是十几二十户人,这十几二十户人原来有的土地是很分散的,合在一起仍然是交错插花的。像当年我在广西插队的时候,我们这个山寨下面很多土地都不是我们生产队的,是相距五六里甚至十几里的另外一个生产队的,而我们生产队很多土地是在十几里甚至二十多里以外的地方,甚至是在别人的村寨下面。本来集体化时代土地就是这样一种状态,因此我把我的土地带地退出与别人联合可不可以呢?至少现在是不可以。不可以是和巩固集体经济有关吗?

现在我们地权合作社社员是不许退出的,但是社外的人可以把这个合作社取缔。大家知道,过去我们存在的问题是农民要求改变户口是很困难的事情。现在这些年出现了一个新现象,就是官员强制改变农民的户口,讲的简单一点就是强制的实现村改居。看中了这块土地,想要搞开发,下一道命令把行政村改建成居委会,农民就变成非农民了。按照我们的现行制度,农改非是要国家垄断的,国家垄断一级市场,农转非,土地就被国家征用了。也就是说,村改居如果仅仅是行政区域化的改变,那很简单,和所有制无关。你爱改就改,行政村改成一个居委会,或者把几个行政村合并成一个行政村。按理说,这和所有的集体经济无关,可是我们现在的村改居实际上是解散一个地权合作社,或者说是废除一个地权合作社,把这个地权合作社的土地全部拿走。那么好,我们现在的地权合作社社内的成员是不准退出的,但是社外的人通过村改居可以取缔这个合作社。这就是所谓维护集体主义的一种制度吗?所以我觉得很可能我们谈的这些问题都不是所谓的所有制问题。

关于土地还有另一个大家关心的问题,就是土地的所谓社会保障功能。土地非常重要,对于农民来讲是命根子,因此就绝对不能交到农民手里。这个话从逻辑上来讲我觉得有非常大的问题,只有如铁铝那些不重要的东西,一个烂笤帚、烂簸箕可以归农民所有,只要是非常重要的东西就必须是官府替他保管着,不能交到农民手里。这到底是一种什么逻辑呢?那些人说这是因为土地是社会保障,而社会保障是不能私有化的,这是我们的一位朋友讲过不知道多少遍的话。大家知道,社会保障是不是不能私有化这当然是另外一个问题了。英国、美国这些国家都搞过所谓社会保障的个人账目化,实际上就是把社保基金给个人化,个人甚至可以把社保基金拿去投入股市,拿去从事各种各样的经营。但这姑且不论,我们就讲在传统福利国家概念中,社会保障确实由国家来保,不是个人来保。可是所谓社会保障不能私有化指的就是承担社会保障的主体不能是个人,也就是说必须是有个人以外的国家、企业、社区等等,反正不是你自己来给你承担保障的责任。讲得简单点就是你病了有人给你买单,那人到底是集体还是村社,是宗族还是教会,还是NGO,我们可以去讨论。但如果是你自己给自己买单,那能叫社会保障吗?我们通常讲的土地保障功能是什么意思?就是说,农民进城打工,可以,但是你不能在城里安家,你打工打到干不动了就请你回家耕田养老。为了怕你不愿意回来耕田养老,或者不能回来耕田养老,我就命令不准你处置你的土地。这就叫给你保障吗?这是一种什么意义上的保障呢?农民自己种田养老可以叫做有保障吗?土地和资金、劳力、信息、技术一样都是一种要素,要素怎么能成为保障的主体?如果说土地保障的说法能够成立,那么人们为什么不能说货币保障、劳力保障呢?农民种田养老,给自己看病买单,这根本就是农民没有保障的表现。如果我们不把这和社会保障联系起来,只是说土地是农民的生活来源,因此它对农民很重要。那么正是因为它很重要,不就更应该地权归农了吗?现在有人老是说农民自己掌握了土地,他们是没有保障的。但是农民只能使用土地,他反而是有保障的。这话在我听来,这就等于说自耕农是没有保障的,他的佃户反而是有保障的。假如都是这样,我们当初为什么要搞土地改革?

还有另外一位朋友,我觉得他说的更逗了,因为这个逻辑我听起来太荒唐了。这位朋友在土地问题上挺开通,他认为也许将来要搞土地私有制是难免的,但是现在不能搞,为什么呢?他说现在我们国家还不能对农民承担保障义务,因此我们现在绝不能搞土地私有制,也就是说不能把地权交给农民。将来等到我们国家可以给农民提供社会保障了,比如说生病国家可以给他医疗福利,他老了可以给他养老金。到了那个时候,我们可以考虑实行土地私有制。这个说法怎么就那么怪呢?其实在我看来道理很简单,如果农民生了病,你国家可以给他提供公费医疗或者医疗服务,那你倒真是可以限制他处置土地,既然我可以给你解决这个问题,你当然是对我也要有个交待,你不要轻易处理你的土地。好了,你现在居然不讲了,假定这个农民生了病,他没有办法,你也不管他,对于他做的唯一的一件事就是不许他卖地,那不就逼他死吗?他本来没有保障,最后一步他也许还可以卖地救命,你现在不许他卖地救命,又不给他保障,那不就逼他死吗?那给他提供了保障倒是可以说,我既然给你提供了保障你这个卖地的权利是不是就不需要了?他又没有保障,卖地的权利对他来讲就不越需要吗?国家还不能承担义务,所以他就要剥夺农民的权利,这是什么逻辑呢?在我看来,如果国家承担了义务,他倒是有可能、有理由要求农民让渡一些权利,这是一个交换、我给你提供担保,我也要求你让渡一些权利。既然你不承担义务,为什么你还要剥夺别人的权利呢?

最后一个说法最好笑,我们说地权不能交给农民是为了保障农民,为什么呢?因为农民容易成为傻瓜,二流子。他们往往吃喝嫖赌,或者想入非非,就随意把土地处置了。他们往往就进城流浪,住在贫民窟里头当流民,以至于造成种种的问题。所以为了保障他,就不允许他们想卖就卖。这个说法我认为非常荒唐,但是我姑且就接受了这个说法,你不让农民想卖就卖是为了保障他们,我姑且相信。我当时就曾经问过一个问题,你能不能把地权归农作半?所谓有产权就是说我想卖就可以卖,我想不卖就可以不卖。好了,现在你说我为了保障你,我认为你是个傻瓜,我比你聪明,土地交给你手里,你会挥霍,我比你要更关心你的土地。我不许你想卖就卖,这是为了保障你,也许我可以接受这个说法。你能不能把另一半的权利交给我呢?也就是说你能不能允许我不想卖就不卖呢?你能不能允许农民有不想卖就不卖的权利呢?假如你不允许农民有想卖就卖的权利,据说这是为了保障农民,你为什么不允许农民有不想卖就不卖的权利呢?如果你不允许农民不想卖就不卖的权利,那么你又是要保障谁呢?老实说,所有的人都心知肚明,这就是为了保障卖地财政的利益。

我们现在规定的这套制度到底是为了保护农民还是卖地财政呢?我觉得要说保护卖地财政也不是一点道理都讲不出来,有些人讲的很透。在几次关于土地讨论的问题中,有一位老兄就很坦率,他说土地凭什么是农民的?他说当初土改的时候,农民的土地是共产党给的,土地就应该是党的,就不应该是他们的,凭什么说土地是他们自己的呢?这里我首先不讲是不是所有的农民在土改前都是没有土地的,中国的农民在土改前全部都是佃户,只是在土改以后才有了土地。这里我要讲,根据我们现在的了解,土地改革在地权分配上的异议其实没有以前设想的那么大,但这里姑且不讲,我这里说,我们这位老兄真是说了心里话,因为他就是认为这个土地是国家的,而不是老百姓的。

我们在哈佛曾经有过一次关于中国土地问题的讨论会。哈佛的肖庆伦教授,这是个华裔教授,当然他是美国第二代华人了,在我看他不是很了解中国,但他提出了土地私有化以后会不会造成无地农民的问题。当时在场的几位中国参加会的人,其中好几位都是土地局的人,也纷纷站出来说不能搞土地私有化。但他们的理由跟肖教授是截然相反的,他们说搞了土地私有化,我们怎么搞批租?不搞批租城市怎么发展?现在城市发展的那么快,就是因为我们想圈就圈,搞了土地私有化以后,我们这个优越性还怎么存在?我倒是认为像这种主张是一个真问题,但是这个问题我们是不是接受他们的结论这当然是另外一事了,是不是想圈就圈这就一定是一件好事?我们要城市化,要搞工业化就一定要想圈就圈地,不能想圈就圈的话就搞不成,这当然值得研究。但是土地私有化后真正面临的问题很可能就是搞了以后你就不能想圈就圈。因此我说我们现在讨论土地问题,一定要搞清楚我们到底是在讲什么,是在讲社会保障吗?这个社会保障和土地到底私有还是集体所有有什么关系呢?大家知道世界上私有农民享有社会保障的例子比比皆是,欧洲的农民都有社会保障的,但是他们都是私有土地。不说欧洲的资本主义国家,就说社会主义国家,大家知道剧变以前的波兰那是共产党领导的,但是波兰没有搞过集体化。波兰在50年代曾经搞过,但是1956年东欧出现自由化潮流,或者说是叫非斯大林化的潮流,虽然苏联出兵镇压了匈牙利事件,但在一些国家也产生了变化。像波兰就是,波兰1956年以后就停止了集体化。因此波兰的农民一直是私有土地。但是波兰政府出于社会主义国家的意识形态,要向农民灌输集体主义概念,要使农民有社会主义向心力,仍然给农民提供了高水平的社会保障。波兰农民1971年就有了公费医疗,在整个70年代他们有了国家向他们颁发的养老金,有了国家投资建立的产前产后服务组织,就是所谓的“农业圈体制”等等。他们也是私有农民。农民有没有社会保障和所有制究竟有什么关系呢?私有农民有社会保障,而集体农民没有社会保障,这不比比皆是吗?大家知道我们的农民恰恰就是在集体化的时候出现了几千万人饿死的情况,你说这叫有社会保障还是没有呢?所以我讲,所谓社会保障就是个人以外的社会组织——当然可以是国家,也可以是国家以外的——为农民承担责任的这样一种制度,而不是剥夺农民权利的制度。

我们讲讲什么是农民的集体谈判能力。这个问题在我看来也是太简单的,农民的集体谈判能力和所有制有什么关系呢?农民的集体谈判能力本质上就是一个政治概念,它取决于农民有没有自主的结社自由。和公有、私有有什么关系呢?大家知道,当今世界上有一个现象,尤其是发达国家,很多人说80年代以来很多西方发达国家出现的一个现象就是工会在衰落,农会在兴起。很多发达国家农民是很牛的,他们是私有的,但是集体行动能力非常之强。他们可以组织农会,组织各种各样的亲农社团,支持亲农党派,进行强有力的集体行动。议会中有他们的代表,媒体上有他们的声音,如果需要,他们可以成千上万地开着拖拉机涌进城里,在都市的大街上发出他们的呐喊,政府和社会都非常重视他们的诉求。这些国家农民人口比重都很小,百分之几或者百分之十几,但是他们在一个民主国家可以很大程度地影响多数决定产生的公共政策,包括农业政策。今天发达国家的现实使我们想到一个很讽刺的现象,大家知道当年马克思曾经说小农是散漫的,一口袋马铃薯是没有组织能力的,而无产阶级是最有组织能力的。但是这些年来,发达国家工会衰落农会兴盛是一个明显趋势,一个反映就是在当今的国际经济谈判中,农业保护问题成了一个老大难问题。不管是乌拉圭回合还是现在的多哈回合,最难解决的问题就是农业保护问题。为什么呢?很简单,几乎每一个国家都把他们的农民当成大熊猫一样给予强烈的保护,而且坚决不能让步,其他都可以让步,就这一点不能让。因为农民的压力太大,正是由于美欧各国争相护着他们各自的农民,使得农业保护问题成了国际商战中最执拗的一种争论,多次谈判失败都是因为这个原因。只占百分之几的小农在这些国家对公共政策的影响之大,超过了很多国家人数更多的其他阶层,更超过占人口绝大多数的我们国家的农民。但是他们是私有农民,他们为什么有集体谈判能力?道理很简单,他们有结社自由。

集体所有制保证农民有集体谈判能力吗?我就不说中国了,斯大林时代的集体农庄成员有谈判能力吗?斯大林时代的集体农庄成员在统治者面前有一丝一毫的谈判能力吗?你不要说这是右派在诽谤集体化,我们就说毛主席吧,毛主席不是右派吧?你读读毛主席写的《九评》,《九评》中的第九评就是讲修正主义集体在国际共产主义运动中的教训,这文章中有大量的篇幅讲苏联的集体农庄如何如何,说苏联的集体农庄是控制在特权阶层的手里,这些人如何欺负农民,讲了好多。毛泽东不是右派,毛泽东理解的苏联的集体农庄有什么谈判能力呢?所以我讲集体谈判能力跟所有制丝毫关系都没有,我们都知道所谓集体谈判,与谁谈?就是与涉农的各利益群体,主要就是与各地的官府和涉农商家。其实老实说,我们国家涉农商家都是政府招商引资的对象,都是政府招商引资招来的。政府才是招商引资的主体,涉农商家与农民打交道都是要取得政府的支持的,没有这个支持,他们根本就不可能与农民打交道。所以要说集体谈判能力,谈判的对象归根结底就是官府。官府谈判必须通过官办的集体,那不是滑天下之大稽吗?靠谈判对手去组织你与他谈判,否则就免谈,这不是干脆就不许你谈判吗?所以我说,如果哪位朋友他要退回改革开放以前,要重建命令经济下一切行动听指挥的人民公社——当然有人说人民公社一切行动指挥还是很有优越性的,关于这个问题是可以讨论的——你就直接说,这种体制如何优越不就完了吗?我们研究也的确有人这样说,说集体化好就好在没有任何谈判,一切行动听指挥,党叫干啥就干啥。当然这也可以说是一种优越性,如果我们是为了消灭农民的谈判能力,因此我们不能搞私有制,那么尽管消灭农民的谈判能力到底是不是一件好事?从有些人的观点看,也未尝不是一件好事,否则农民谈判能力太强了,会不会成为钉子户?会不会成了影响所谓土地批租等等。农民一切行动听指挥是不是适合搞各种大型工程?当然这样说也不是一点道理都没有。比如搞红旗渠等等。

如果有人说一切行动听指挥的体制有优越性,那么你就直接说我不把地权交给农民,是因为我们要一切行动听指挥,那也就罢了,这种争论是真正的争论。一切行动听指挥是不是我们现在需要维持的优越性,这是值得讨论的,这是真问题。但是如果你不这样说,你扯什么市场经济中的集体谈判,既然是集体谈判,那当然就不是一切行动听指挥了,一切行动听指挥还有什么谈判呢?你既然要讲集体谈判,那就不是一切行动听指挥了,作为谈判对手的集体与一切行动听指挥的集体那是一回事吗?那不但不是一回事,简直就是截然相反的东西。这两者的区别,有人说这都叫集体,这个集体帽子下,可以把中间针尖对麦芒的东西都融进去吗?这两种所谓集体的区别比这两者与各自与什么集体目前都没有的小农的区别不是要大得多吗?我倒觉得这个道理不是鼓吹私有化的那些朋友讲的,而是我们的一些反私有反得最厉害的朋友他们讲的最清楚。

我们有一位朋友曾经说,人民公社有优越性,什么优越性呢?据说是节省了国家与小农打交道的交易费用,讲的简单点就是不许你交易,这个费用就剩下来了。国家与一户户小农谈判太费劲。在沙皇时期,维特伯爵曾经讲过一句话,从行政警察的角度看,农村公社有它的优越性,因为对牧人来讲,放一群牲口比一头一头地放更容易。当然他讲的农村公社不是指斯大林的集体农庄,而是指沙俄时期农奴制条件下的农村公社。作为一个牧人,我赶一群羊要比一只一只地放羊省事得多。讲的简单点就是农民在这个话语中就是羊群。这位朋友思想是很解放的,他并不认为搞人民公社的真正理由是我们讲的那些意识形态,如果不搞人民公社,农民就会两极分化,搞了人民公社,农民就会共同富裕等等。他讲的人民公社的优越性很简单,就是节省了国家与一个个小农户打交道的交易费用。但是是不是所有的集体都有这种功能呢?这位朋友很清楚,他认为另一些集体不但不会减少这个交易费用,反而会增加交易费用。他在另一篇关于印度文章中说,印度的工人农民太麻烦了,他们的工会、农会厉害得很,以至于政府、企业与他们打交道的交易成本太大,弄得征地很困难,连高速公路都修不了,也吸引不了外资。

在这里我要讲,他用交易费用这个术语是错的,因为西方经济学中讲的降低交易费用绝不是指不许你交易就把这个费用省下来了,不是这个意思。但是他非常清楚他提到的这两种集体间的区别要比这两者与单干户的区别大得多。讲的简单点,如果说单干户还有点谈判能力的话,人民公社就完全彻底的剥夺了这种谈判能力。而自主的农会、工会却把单干户的谈判能力凝结成一股强大的集体力量,使得这个谈判能力比单干户还要强。人民公社使得农民不仅无法讨价还价,在大饥荒年代里头,甚至连逃荒的权利都被剥夺了。而有了结社权的印度人民却成了漫天要价的强硬对手,令政府、企业都干瞪眼的最牛钉子户。这两者的区别何止天壤之别呢?

当然话说回来农民成了最牛钉子户就一定好是事吗?这当然是值得讨论的。所以我倒觉得,有人说在土地问题讨论中我秦晖是主张土地私有制的。这个话可能不一定很准确,土地私有制是有一些可以批评的理由,或者说可以讨论的理由的,其中我觉得唯一可以讨论的就是如果土地交给农民,会不会过分地保护农民的利益损害的其他方面的利益?比如说卖地财政的利益,比如说工业化积累的意义等等。这位朋友就这件事批评印度,我觉得并不是完全没有道理的,我也说过反对地权归农唯一合乎逻辑的理由不见得就是现实中的当务之急。讲的简单点,如果农民有了百分之百的地权,他会不会成为钉子户呢?从逻辑上来讲的确有这个可能,但现实中这是不是一个真的问题另当别论。在道德领域上,农民当钉子户在道德上是不是也有好处?这当然也是另外一个问题,但是至少在逻辑上,我们应该说这是一个真问题。也就是说我们可以问如果农民的地权过于绝对化,会不会过分强化农民的谈判能力呢?如果你以这个担心来拒绝地权归农,那么我说我和你之间是有真问题可以讨论的,多少我也不一定同意这个结论,但这个问题是一个真正的问题。但是我觉得你应该想好了,你拒绝地权归农的理由到底是想削弱农民的谈判能力还是想强化这种能力呢?你就是要削弱农民的谈判能力,也不是没有理由的,当然你可以说农民这个利益只是一个局部,应该服从集体,应该服从什么伟大理想等等。那你就把这个理由讲出来咯。

现在很多人讲的集体所有还是私有,这个问题本身就很滑稽。大家知道从词义上来讲,所谓集体就是不止一个人,很多人,集体是与个人相对而言的,collective它的反义词是individual,这是多与一的区别。可是private是私有,什么叫私有?一个人的东西是私有,十个人的东西就不是私有吗?在这里我要给大家讲一个故事,大家知道1997年我们国家很多省出现了乡企转制的高潮,讲的简单点就是乡镇企业私有化,基本上把乡镇企业都卖或者是送给了管理者,或者是管理者干脆把它拖垮了。总而言之,乡镇企业基本上就没有了,在大部分的地区就没有了。当时的意识形态是我们私有化这个事情是可以做的,但是不能说。于是为了乡镇企业转制,很多地方出台了一些刚性规定。我在一个县看了股份合作制经济标准章程,这应该是一个县级市定的章程。章程第一章里面说股份合作制两个以上的股东合作建立的一种经济,其性质属于劳动群众集体所有制。我看了这个规定以后,当时就问这个乡企局的领导,我说两个以上股东一个夫妻店是不是集体所有制?他说你看两个以上后面有个括号,不含同一家庭的两个自然人组成的企业是集体所有制。我又问他假如夫妻店的两口子打架闹离婚了怎么办?是不是所有制就改变了?他就觉得这个问题很怪,想了一会儿,他说那就应该不算了吧,因为不是同一个家庭的两个自然人了嘛,他说那就应该不算私有制了,好像就应该算集体所有制了。但他想来想去也挺滑稽,他说现在谁去较真?其实我们也知道这个章程就是为了乡镇企业私有化有意识形态的合法性造出来的,的确大家也不把这个东西当一回事。一年以后,这个县所有的乡企几乎都转制了,这个标准章程也没有人再提了。过了几年我再去,连乡企局都撤销了。

但这里头的确有一个很有意思的问题,这两口子本来是非常协作的,就是一家人。我们说这是私有制。我们以前讲私有制最大的罪恶就是导致了尔虞我诈,社会不团结,两极分化等等。而公有制的好处就是人人为我,我为人人,可以实行和谐社会等等。人家真正和谐的时候你说是私有制,人家打的水火不相容,打破了头打出一个公有制来了,打的离婚了你反而说这是公有制了,这不滑稽吗?这里头的确有一个问题,两个以上自然人是不是太少了点?十个以上呢?百个以上了?十万个呢?大家知道现在世界上很多跨国公司的股东数以十万计,有谁说那是集体企业?有谁说那不是私有企业?十万个股东共有的公司你说是私有的,我们一个村子几十户人家你说这是集体,这怎么能成立呢?所以我说collective和private根本就不是两个可以平行的概念,collective的对应词 individual,一个人是individual,好多人就是collective。但不管是一个人还是很多人,只要你是自愿组织在一起的,就像股份公司没有人强迫他们在一起,那么你就是private。大家看一看辞典,private是什么意思?private第一个意思就是非官方的、民间的、平民的,private就是一个人所有的是private吗?哪一个辞典这么说?因此,private的确切含义就是它是一种自由的所有制,一个人自由所有的是private,一万个人自由所有的也是private。但是你拿枪把他们都关在一起,那当然就不是private。private的反义词不是 collective,无论在法律的意义上还是任何意义上,都没有人把private和coldective当成反义词的。private的反义词是什么呢?就是public。这两者的区别不是多和一的区别,而是民和官的区别。

现在世界上很多跨国公司的股东人数超过一些小国家,一些大公司可以有几十万股东,但是一个国家可能小的只有几万人。但是一个小的国家的机构是不是 private呢?不是的,一个上百万股东的股份公司是private,一个人国民人数比它还少的小国的机构不是private,为什么呢?原因就在于国家不是自由结合的,而股份公司是自由结合的,凡是自由结合的就是private,不是自由结合的,带有强制性的,就不是private。这两者的区别根本就不是多与一的区别。

我们现在所说要保护私有权,也就是保护private权利,这是什么意思呢?这就意味着当官的不能任意侵犯老百姓的各类产权,这意味着当官的既不能随意把老百姓的私有财产没收充公,也不能把老百姓共有财产掘入私囊。有的人说我们现在公共资产流失很严重,比如说大家知道的有郎咸平争论,老说我们现在国有资产流失是因为过于保护私有财产。我说这真是活见鬼了。郎咸平先生就明确讲了,我们国家盗窃国有资产的现象在英美是绝不可能发生的,他们也可以搞私有化,但那是另一回事,那是在民主的条件下,公开、公正、公平,一切都摆在光天化日之下,不可能私占。因为所谓保护private,不是说财产必须只有一个人才能有,多个人就不能有,而是意味着只要老百姓自由结合成的财产,不管是一个人所有的还是成千上万的人所有的,当官的都不能去侵犯,当官的不能把老百姓的个人财产任意充公,也不能把老百姓的共有财产掘入私囊。

因此我们看到,我们今天社会的两个弊病,一个是公产流失,一个是私产被侵犯。这两个东西其实是同一个罪恶的两面,根本就不是两回事。正是由于我们老百姓的权利得不到应有的保护,所以我们的各类财产都容易受侵犯。个人财产可以随便被充公,公共的财产又随便可以被弄入私囊。所以我经常讲如果有人要问我主张什么观点,集体化和私有化你主张什么?如果真要用一句话来阐明我的主张的话,那么我的主张就是我们应该建立private collective,什么意思呢?这就是民间的集体化,平民的集体化,非官方的集体化。两个人的是集体化,一万个人的也是集体化,但同时也是private,我们现在缺乏的不就是这个 private吗?包括南街村,南街村到底搞得好不好我不知道,我没去过,但我可以肯定的讲,南街村如果搞得好,他肯定也是一个private,因为他不是强制把南街村的村民扣在里头的。如果南街村是把南街村的村民强制扣在里头不让他们出来的,我不相信这个企业能够搞得好。当然王宏斌先生也说南街村的村民是非常热爱他们集体的。我想大概也是,因为联产承包责任制的实质就是做了一件事,使老百姓能够有了退出的权利,由于有了退出权,集体如果搞的不好,老百姓就退出了,剩下来的当然搞的比较好的。

所以现在有人说中国有些右派老是一口咬死7000多所谓的集体化村庄,老是见不得他们好,我不知道中国有没有这样的右派,至少我本人不是。而且我觉得中国在实行联产承包责任制之后,剩下来的集体都比较好,这是很自然的现。,如果剩下来的是一塌糊涂,那才是天大的滑稽了,一塌糊涂老百姓怎么不退出?中国的联产承包责任制之前有95万个大队,就是我们讲的行政村,95万个大队最后只剩下7000个所谓的集体化村庄。当然其中有一些像南街村,实际上是先散伙了以后又重新集体化的。95万个村庄99.9%都搞的不好,老百姓都散伙了,只有7000个在自愿的情况下还维持的凝聚力,你能说这不是人民公社的彻底失败吗?但是这个彻底失败和剩下来的7000个村搞的还不错有什么矛盾呢?没有任何矛盾。正因为农民有了退出的自由,留下来的这7000个村也是他们自愿留下来的,自愿留下来的那就是private。所以如果王宏斌先生现在这里,我要对他说你是私有化的尖兵。如果他不承认,那么他就要证明南街村不是村民自由结合的,而是他王宏斌用暴力把他们扣在那里。

老实说谁都知道现代化农业不可能是一加一或孤立搞的,经营可以是个体的,但农业的大环境一定要社会化。私有农业和社会化农业其实也并不矛盾,农民应该联合起来,农民应该有集体意识,农民应该有集体谈判能力。但是这个前提就是我们应该尊重农民的权利,包括他们选择是一个人单干还是合在一起干的权利。联产承包责任制解决了在生产问题上农民的选择权,但是我们现在留下来一个很大的尾巴,就是在地权问题上我们仍然没有给农民这种权利,讲的简单点就是所谓的退出权利。我觉得没有给农民这个权利,不仅仅是侵犯了农民的个体主义,实际上也是侵犯了农民的集体主义,造成的一个结果就是农民不能够带地退出这个集体加入另外一个集体,但是集体外面的人可以随便就把这个集体给取缔了。

我想我们最好还是通过对话的途径继续讨论这种话题,现在就把我的主张归纳为一句话,就是我刚才讲的,我们现在应该建立 private collective,也就是说我们应该维护农民的选择权,农民的选择权是使农民能够真正的有效的组织起来的前提条件。这一个条件实现,不管是个人经营也好,合起来经营也好,恐怕都会是一个理性的最优的选择,农民的利益和我们整个国家的利益也可以得到尽可能多的维护。我就讲到这里,谢谢大家!

主持人:有人说解决“三农”问题不在于“三农”问题本身,而在于“三农”之外。我想的确是这样子的,下面就是与秦老师的互动交流环节。

提问:非常感谢秦老师您能够给我们带来一场这么精彩的讲座,让我们茅塞顿开。在您的理论中,土地产权私有化利大于弊。我想请问一下,真正促使我们改革或者在政府政策还没有地权落实的最大原因是什么?因为任何一个改革都有两方面的,您认为它引起的是哪些问题?就这些问题我们农民该怎么做?政府该怎么做?我们这些作为中国未来接班人的当代大学生应该怎么做?谢谢!

秦晖:这位同学提的这段话问号大概有七八个了。为什么地权不能实行,这不是什么意识形态问题。大家可能都知道我们国家这20多年,从1992年以来吧,私有化是一个能做不能说的问题。现在哪个领域不在大搞私有化?不要说城市,就说农村,现在不就是土地吗? 其他的财产在绝大多数地方还剩下什么呢?以前所谓乡镇集体企业,1997年我就亲眼目睹了很多地区的乡镇企业是怎么转制的。所有的这些东西,包括农村跟土地以外的资产,不都是私有化了吗?为什么土地就不能私有化呢?真正的原因是意识形态吗?如果是意识形态,比如私有化很糟糕,集体很对的,那为什么其他的东西就可以私有呢?其实你仔细分析一下,道理很简单,什么东西可以私有呢?那就是控制在权贵手里的那些东西,企业控制在他们手里,看守着私有化,就落在他们手里。谁看守就落到了谁的手里,企业他们看守的,私有化就给了他们,那当然是可以干的。什么私有化是能够落到农民手里的呢?大概也只有土地,但也正因为这样,所以土地私有化就坚决不能搞,因为落不到权贵手里。是不是这样?难道还有别的解释吗?所以我觉得妨碍地权归农的最大障碍其实就是我们这几十年已经形成的强大利益集团,靠卖地财政,靠垄断土地获得极大好处的那些集团。什么意识形态老实说都是假的,我不相信他们讲的那些话。

提问:土地改革我们现在可以做的是什么呢?

秦晖:每一个人可以做什么事情是每一个人自己选择的,因为每一个人的生存环境都是不一样的。但是我想我们要做的这些事情归根结底都是一句话,“三农”问题的核心其实就是农民权利问题。可以说每一个人都可以用各种途径,不管是写文章、参与维权,甚至包括将来在座的各位同学也有可能会当官的,比如在地方政府中,如果大家做了官员,我认为大家应该争取做一个在农民权利问题上持开明态度的官员,我觉得这也是一个非常大的贡献。

提问:秦老师,听了您的讲座我感觉很振奋。我有一个感觉,我们将来应该站起来为农民讲话,甚至可以跳起来为农民叫骂。

秦晖:叫骂还是不至于。我们今天讲者和听者有一个特殊的身份,我们是农大的学生,可能将来要奋斗一线,可以说越大多数都是这样,可能会成为政策官员。

提问:我们能对农民维权做些什么?另外您是大陆顶尖大学的教授,您对我们农业大学的教育上面又有什么样的建议?

秦晖:这个非我所长,大学尤其是农业大学的教育该怎办这个不是我的长项。但这里我要跟大家讲一个故事,俄罗斯的农学是很发达的,可能大家都知道恰亚诺夫是在世界上享有声誉的,被认为是社会农学的开创者。恰亚诺夫建立的这个学派叫做生产组织学派,可能大家也都知道我曾经组织翻译过恰亚诺夫的一本书。恰亚诺夫的老师叫做佛图那托夫,可以说是这个学派的奠基人。他曾经讲过农学,他说很多人都认为农学是一门技术学科,但是他认为农学是一门人文学科。他说作为一个农学家——这里他讲的并不是农业经济学家——他认为最迫切需要的一种素质不是专业知识。他说要作为一名农学家,其实甚至都不一定要上大学。但是必须有一条,就是他要懂得他所做的一切事关成千上万农民的命运。他说如果他有这样的认识,那么他即使只是一个高中生也可以成为出色的农学家。正因为他讲了这句话,所以后来有人把他们的这种主张,包括恰亚诺夫,那个时候还没有农业经济学这个说法,但是他们把这些人所做的学问就称之为叫做“社会农学”。我觉得在座的各位,我们农科大学基本上是在技术意义上讲农学的,我们讲的农学一般讲的是自然科学意义上的农学。但是我们的确有志于为中国的“三农”作出贡献的人都应该有一种社会农学的情怀,学校也应该培养这样一种氛围。

提问:秦老师您好。我想问您一下,农民会不会在城市化进程中获得收益?如果有这种收益,大不大?谢谢。

秦晖:农民城市化中的得失,我觉得这对中国来讲是一个非常严重的问题。这个问题当然有两种可能,但是我觉得农民是不是能得分享城市化的利益,很大程度上也就在于农民在这个过程中的选择权、自主权,也就是我刚才讲的权利。所以整个“三农”的问题的核心是权利问题,包括你刚才讲的城市化问题,也包括我刚才讲的一系列问题,什么规模经营问题,什么保护耕地问题等等。老实说农民在城市化中的处境在逻辑上是反差非常大的,既有可能城市化会是使农民致富的非常重要的机遇,也有可能城市化是农民被剥夺的一个非常重要的手段。这两个极端的差别就在于我们承认不承认农民在城市化过程中有一种自主权利,或者说他们有没有谈判能力,这一点是至关重要的。

提问:非常谢谢秦老师回答。我还有一个问题想问您一下,在金融建设过程中,农民与地方政府发生了土地纠纷该怎么办?农民是弱势群体,现在国家又没有专门解决土地纠纷的机构,国家采取了什么样的措施来保证农民权益?谢谢。

秦晖:现在国家采取的还是下文件,就是下了一个又一个的文件要求保护农民的利益。我相信这也的确是我们国家最高领导的真心,但是我总觉得光下文件还是不能解决问题的,关键还是在于我们的体制上要有一些变化。但是不管怎样,涉农的文件、要求维护农民利益的文件的确也下了不少,通过上下的努力,我们在这个旁边还是有所推进的。比如在地权问题上,我觉得一个很有意思的现象是,大概在2003年以来我已经看到过两三个文件都强调在征地过程中的征地补偿款,当然我们现在还不把它叫做卖地,这个交易肯定不是自由交易。但是由于现在农民自己和为农民说话的那些人咋咋呼呼的结果,使得农民还是比过去稍微牛气了点儿,因此这个补偿虽然不是自由交易,但是还是比以前多了。我看到两三个文件都是针对地区的,都说征地补偿款一定要足额发放给每个农户,还不允许村集体中途截流。我觉得这个文件很有意思,这实际上就是承认了土地应该是这些农户的,如果土地是村的,那你补偿就是补偿村,你为什么不让村截流呢?村截流应该是名正言顺的,按照我们现在冠冕堂皇的说法,土地是村的,我们政府征地是从村那里征的地,那补偿款当然是给村的。为什么说补偿款应该发放到农户而不许中途截流?可见,这里头实际上的权利关系制定政策的人其实不是不知道,他之所以没有把这个问题做到位,我觉得第一不是因为他们傻,第二不是因为有什么意识形态的障碍,就是因为有关利益群体太强大。但是我们知道了这一点,这个问题就比较好办,我们可以从各方面去增加博弈的力度。这个社会的改革如果有前途的话,我们应该对有这个权力背景的利益群体的制约将来会越来越大,我希望也相信以后会是这样的。

提问:秦晖老师,我有一个问题,刚才提到土地私有化具体怎么操作呢?因为在农村,他们抱怨的不是土地私有化与多元化的问题,而是土地在分配的过程中出现很多保护的现象。有的人家里有三个人种了五个人的地,五个人种的两三个人的地,他们是考虑这个。您觉得土地私有化该怎么做呢?

秦晖:我非常同意你讲的话,也正是因为这样,所以我说私有还是集体这是一个假问题,一个人所有很多人所有,其实都是伪问题。其实这里头并不存在着一个人所有还是若干人所有,其实还是农民的选择权的问题。你刚刚讲的问题我早就很有感受,因为我在乡村调查中也的确看到很多农民其实他们对30年不变都很有意见,他们认为马上就应该再分一次,他们觉得现在土地的配置状况就很不合理。就像你刚才讲的,有的人人少占的很多土地,有的人人口多占了很少土地。道理很简单,现在就是所谓的“增人不增地、减人不减地”这个说法。但是一方面有“增人不增地、减人不减地”的说法,另一方面在我们的《土地管理法》中又有一个村集体有权对土地使用进行调整的说法。这么一来,这很自然的,而且我觉得也是很合理的,既然你讲集体所有制,那么你就要承担责任,这个责任当然就是地权。

所以我觉得如果你真的要讲集体,那么这个集体就不能所谓的“增人不增地、减人不减地”,也不能够在一方面讲“增人不增地、减人不减地”,一方面又要讲集体还要保持调整权。我非常了解,正是因为现在这种状态,凡是认为他们处于弱势群体的农民都有要求改变的愿望,而且他们也有要求改变的理由。而且我也知道当初在进行土地承包的时候,由于当初很多人都认为这个承包是有一个定期成分机制的,因此在当初在分配的时候,农民并没有太认真,很多地区就是随随便便地抓抓阄,土地的分配并不是很平均。是不是很平均不要紧,但很多农民都认为过了几年会重分一次,以后将来还会有机会的,结果出台一个30年不变的政策,把这个放宽给凝固下来了,当然农民会有意见的。

其实我早在90年代就听到过这种呼声,但是我觉得这个道理很简单,实际上农民在这里要求的仍然是一种选择权利。也就是说既然你说土地是集体的,那么农民就要求参与的权利,但是在解决了这些问题以后,他们希望不希望地权能够得到保障呢?我觉得这完全是两个问题。我在1997年曾经做过一次调查,就是你希望土地多长时间分一次?选项有30年,有七八年,有所谓的十几年,结果我发现有40%多的农民都选择——这是其中最大的一个选择——五六年就分一次,也就是说其实很多农民是不太满意30年不变的,但是农民的这种不满意只是对土地现有配置的不满意,这里头并没有所有制的含义。我同意你刚才讲的话,农民在这里讲的并不是私有制还是公有制的问题,农民这种意见并不代表了农民反对私有制,也并不代表农民主张私有制,他只是对现成的配置不满。

我当时在问卷调查中设了一个问,我就说我们能不能再分一次地解决现有问题,然后就凝固下来我们不再动了?当然我没有说私有化,因为答卷中可能会有心理上的障碍。我在这里设了这样一个问题,我觉得这个设问要比仅仅讲几年分一次要更确切一点儿。结果也是有40%多个农民选择了这个选项,就是再分一次解决现有问题,然后稳定下来。

因此我觉得你不能说农民现在经常对现有的土地配置不满意,要求重分,你就理解为农民对这个土地私有权是无所诉求的,这是第一。第二,农民希望得到地权,这个事情一定是需要全体农民或者大多数农民都提出这个诉求才能干吗?其实地权这个东西作为一个个人权利,本来实行的就是自由原则而不是民主原则。讲的简单一点,我们的集体应该是自由结合成的,1000个人主张我们应该采取这样干,也不构成把第1001个不愿意这样干的人抓进来的理由,相反有1000个人主张散伙,也不构成我们还有几百个人、几十个人愿意合在一起干的理由。我们自从联产承包责任制了以后,95万个行政村只保留下来7000多个集体村庄,但是这并不等于我们在单干还是集体化这个过程中作了一个选择——农民必须单干或者必须集体化。用你的话来讲,假定你说的是对的,大部分的农民现在并没有土地私有化的要求,假如有那么几个农民有私有化的要求,我们为什么不允许他们带地退出呢?不愿退出的仍然可以留下。一定要是多数人都有这个强烈愿望我们才能这样做吗?如果十个人愿意在一起,他就必须把第十一个人也抓进来吗?地权作为一种产权,它本来就不是可以用多数决定来处置的问题。所以我觉得你刚才讲的这个问题,从这两方面来讲,其实是很容易回答的。

提问:地到底怎么分呢?如何私有化呢?

秦晖:在这种问题上农民要比我们聪明,你这个问题不是现在才有,承包制的时候就有。不要说私有化有人提这个问题,当年搞承包制的时候就有人提的这个问题。土地有肥有瘦,有坏有好,有远有近,凭什么你承包这块我承包那块?还有人有这样的说法,大家不要稀奇,当时农业部的政策法规司司长郭书田先生就曾经在一篇文章中讲,说土地承包政府一定要加强组织,否则就会造成一个现象,就是由于承包不管远近、水旱、肥瘦,土地都要一人一块,会造成土地的极为七零散漫,就会变成极端的细碎。而且很多人还说,联产承包责任制的一个疏忽就在于承包的环节政府没有进行比较强有力的组织。但是过了若干年,这种议论逐渐逐渐就没有,因为后来人民发现,其实农民自己会解决这个问题,而且解决的比一些政府官员设想的要好。在联产承包责任制的最初阶段,的确有土地的细碎分割搞的很极端的案例,但是过了若干年以后,通过农民自发的交换,土地细碎化的状况都有了缓解。

现在有人老是说私有化怎么个化法,到底以哪一天为基础,是以土改前为基础?以土改后为基础?还是以现有的承包地为基础呢?等等等等。老实说像这样的问题,农民比我们要懂得多,我们应该相信农民的智慧。

提问:秦老师您好。我想问一个实际操作上的问题,中国因为有地域上的差异,在您所说的privatecollective体系当中,地域差异会带来怎样的影响?这种地域差异是否设有不同的模式来进行?如果设有不同模式的话,请问老师,现在有哪种模式?谢谢。

秦晖:如果涉及到因地制宜,那老实说这个模式就不是一个人可以坐在房间里头可以说的。既然因地制宜,那肯定是当地的人才能解决问题。但是如果要说的话,我只能说选择权应该交给农民。我经常讲现代化要解决的一个问题就是群己权界,有些问题其实是可以采取愿意退出就退出的这种办法,不一定是要采取多数决策的办法。但是有些问题就需要多数决策,比如我认为一个集体你不必大多数人都要求退出你才能够退出,有一些人要求退出他应该就可以退出,但是他退出他带什么退出呢?你不能说把他赤条条的一脚踢出去,他如果要带地退出,他带哪块地呢?这就不是他个人能够说了算的问题,在这里头就需要有民主,就需要有讨论。

所以我觉得在处理这些问题的时候,包括你刚才讲的因地制宜,应该有一点是普遍性的原则,就是有些问题我们应该把权利交给个人。有些问题是公共的问题,公共的问题我们要提倡民主,民主和自由分别用在不同的地方,分别解释不同的问题。这样的话,一方面自由退出,另一方面退出带走什么,这些问题都可以解决的比较好。

提问:我在《共同关注》上看到,新疆边防那里人均一年就是2000多,政府给他们机会,给他们安排工作,牧民非常的开心。我们圈地的时候,能不能说你想圈多少地,就给我带多少工作来,没有工作就不给你圈?

秦晖:当然可以了,这就是讨价还价。我们现在需要的就是让农民有讨价还价的权利,这个讨价还价当然是可以讲价钱,也可以是别的条件,你刚才讲的就是条件之一。我们现在最大的问题就是农民不能讨价还价嘛,如果农民有讨价还价的权利,其实我们现在面临的大多数问题都是可以解决的。

我最后回答一个问题,就是真问题与假问题,怎么样才能尽量提出真问题避免假问题呢?我讲的这个真问题、假问题其实主要是从逻辑角度讲。比如说私有化把土地交给农民,会不会使农民失去保障?我认为这是一个假问题。但是如果你说把地权交给农民,会不会使他成为钉子户?我认为这是个真问题。因为从逻辑来讲,他有了这个权利就真有可能成为钉子户,但是他有这个权利,他会失去保障吗?前提就是他没有这个权利他是有保障的吗?这个前提都没有,你怎么能够说这是个真问题呢?至于真问题可能也有不同的回答,比如农民有了地权会不会成为钉子户,这个问题当然可以有不同的回答,我可以说农民成为钉子户有什么不对?农民就是可以成为钉子户,凭什么你就一定要赶走他呢?当然也有可能说农民还是应该服从大局嘛,当钉子户还是应该不行。这个问题尽管答案不同,但是讨论的还是真正的问题,我们其实应该把注意力转向这种真正有意义的问题去进行讨论。

提问:秦老师,首先我非常的敬佩您刚才所说的。站在我这个角度,你处在和我不一样的地位,不同的身份,有些可能是你不敢讲也不能讲的问题,我讲一下看是不是符合您的观点。关键点是把权利放给人民,放权于民,关键是这个?

秦晖:这个有什么不敢讲的?我讲的不就是这个事实吗?

提问:现在中国的体制是人民代表大会,那么代表的是谁?为什么在一些真正的场合没有人出来为农民说话? 代表他的地位、身份已经不能代表人民,或者他根本不了解农民,这才是真正的问题。他说社会保障,我觉得这是一个借口,什么社会保障呢?就是一个治安问题。我们今天晚上讲的可能就是这个,但这并不仅仅是农民,在座很多人几乎都来自农村,你们自己也很了解我们所受的教育都是模式化的,我们在这里应该有自己的思想,自己的想法不能被模式化,就是不敢讲了。而在中国有一些就是不敢讲。

秦晖:我都非常理解,我觉得也是大家的想法。

提问:有什么事也可以交给市场经济处理。

主持人:非常感谢秦晖教授给我们带来的精彩的演讲!