北京外国语大学国际传播研究中心

《21世纪国际评论》杂志社

2010年12月18日,北京外国语大学国际传播研究中心与《21世纪国际评论》杂志社主办了“传媒网络与公民社会会建设”讨论会。来自新闻传播学 界、传媒网络实务界、以及共同推动中国公民社会建设的公益、法律人士,就传媒热议的民生、民意、民权问题对话交流。选举网分两部分登载上下午的发言。

主要发言人(按发言次序排列):

乔  木:北京外国语大学国际传播研究中心主任、《21世纪国际评论》编委

刘亚伟:《21世纪国际评论》主编

郭宝成(特邀):“神木医改”的设计推动者、原陕西省榆林市神木县委书记、现榆林市人大副主任

王振耀(特邀):北京师范大学壹基金公益研究院院长、原民政部社会福利和慈善事业促进司司长

:北京华一律师事务所律师

赵鸿燕:中国人民大学新闻学院博士后

展  江:北京外国语大学国际传播研究中心教授

祝华新:人民网舆情检测室秘书长、《网络舆情》执行总编

笑  蜀:《南方周末》评论员

:《中国经济时报》首席调查记者

吴  强:清华大学政治学系博士

:中国政法大学教授、《21世纪国际评论》编委

张爱军(木然):辽宁师范大学政治学教授、网络评论员

周  泽:北京问天律师事务所律师

刘兴成:北京中永律师事务所律师

富敏荣:上海新文汇律师事务所主任律师

乔木:大家早上好,欢迎来到北外。今天会议的主题是“传媒网络与公 民社会建设”。会议共分为三节,第一节我们探讨一下近年来传媒网络热议的民生问题,包括社会保障、、公共福利等。第二节我们讨论网络时代民意的表 达与争议问题。第三节我们讨论一下公民权利,包括经济、文化与社会、政治权利。每一节都请了一些相关的社会活动家、传媒人士、专家学者。在下午的公民权利 一节还请了一些律师来介绍一些相关的案例。

我们讨论的话题,都是大家每天口头和网络上关注的内容。改革开放这么多年,中国社会取得了巨大的进步,口头民主已经有了,网络民主虽有反复与争议,但民主 的平台是有了。但出版印刷的时候,有些比较敏感的话题,还是要谨慎处理,征得发言者的同意。简言之,中国的口头公民社会和网络公民社会正在形成,但真正的 公民社会建设,还需要大家的努力。

下面由刘亚伟博士来主持第一节“传媒网络与民生问题”的讨论。

第一节:传媒网络与民生问题

刘亚伟:刚才乔木谈到民主。我觉得哪都出民主,打黑也能出民主,着 火也能出民主,灾难也会出民主。今天早上我们两位特邀嘉宾,王司长原来是在民政部管灾难、管很多事的,现在在北师大壹基金研究院做院长,今年辞职在国内引 起了震撼。郭宝成主任是把全民医改推出来的第一人。下面我们先请郭主任讲。

郭宝成:现在的传媒太厉害了,一个陕北的小县,一夜之间就可以让大 家都知道。所以首先感谢我们媒体和网民,也感谢乔木先生能让我一个小芝麻官到这儿来给大家汇报。神木县搞了一个全民医疗改革,实际上大多数人知道是我们搞 了一个免费的医疗。这个免费医疗是神木十多年来发生的巨大变化的是必然选择。我在这个神木工作了13年了,我到神木工作的时候神木是全国最贫困的县之一, 享受补贴、救济等各方面的支持。十多年过来了,伴随着改革开放,神木也发生了一些变化,现在已经成为全国百强县,而且这个百强县已经到全国第44位,也许 还可能更好。发展十多年来,我是亲自的实践人,我们由贫困县变成一个百强县,回想起来是因为抓住过三次发展的机遇。第一次机遇是开发。当时新华社的一篇报 道说陕北有大煤碳。第二次是西部大开发。西部大开发使我们的煤炭工业迅速发展成大体系。第三次是胡锦涛总书记视察。我们进入全国百强县,当时汇报发展规 划,胡总书记对我讲,你有这个雄心壮志,你们县落实了科学发展观,发展得更科学更和谐。因此,我们新兴工业化以及社会和谐发展得益于发展过程中我们采取了 很多的探索改革和创新。有些媒体说我们就是靠挖煤,实际上我们第三产业也已经占领了市场。我们县自己占有的煤炭资源只占我们煤炭总量的1.5%,后来扩展 到接近3%,其他都是国家大型的公司开采,而且国家开采这方面的税务有限制。我们赖以生存的财政来源是民营经济,我们的民营经济占到全县经济总量财政收入 的70%。

乔木:我想问一个大家都关心的问题,医改这个事出来以后怎么把你调动了?

郭宝成:今年7月份我到市人大工作,这个调动是一个正常的岗位转换。首先是因为我在神木工作了13年,这么长时 间也应该调动了。第二,我年龄偏大,55了,已经是满脸沟壑,像陕北的山山水水一样。第三,我觉得实际上我们的省委市委以及领导都对我非常好,非常关心 我。不然的话我们那个县后来怎么会发展成陕西第一县,为什么让你这个人一直在陕西第一县工作那么长时间。基层第一线责任大、风险大,非常艰苦,非常繁重, 现在把我调在一个相对清闲的机关是对我非常照顾。也有一些三人成虎,共产党的小干部,在哪都非常正常,干这个工作是正常的,干那个工作也是正常的,干哪个 都行,不像你们这些教授专家,专业水平特别高,我们在农村在哪个地方都还能凑合。

经济发展,社会建设,民生建设必须同步。因为一个社会是联系的综合体系,如果我们单纯追求GDP,就是个统计数字,不能当饭吃。我们搞民生建设,比 如说农业税的减免,当时从实际出发,一年收30万,返回300万,只是向农民补钱。到后来我们实现了12年的免费教育,2009年的3月1日我们实现了全 民免费医疗。现在免费医疗改革已经进行了差不多两年时间,运行平稳,管理有序。我总结原因有四条。第一,管理办法非常简单,老百姓一看就明白。第二,花钱 少。去年我们预算1.5亿,人均400元还没有花完,今年也跟去年计划差不多。第三,解决问题。几千年来,农民和市民看病难、看病贵的问题最终因为这个办 法彻底解决了,而且老百姓在医疗方面享受到了真正平等的国民待遇。农民和市民在免费医疗上站在同一个起跑线上,这也是农民市民的一个思想解放,一个民族的 平等追求的实现。第四,监管有力。医院建立网络系统,每个医院一天反映的情况都能看到。

我希望在座的朋友们,明年五一以后十一之前去我们那个地方看看。过去荒凉的陕北,现在已经非常好了。我们的重工业都集中在六个工业园里面。陕北荒村 小县实际上并不小,加上外来人口50万人,广大的农村现在都被覆盖了,城市化也已经达到75%以上,老百姓基本都生活在城里,不像有人说的污染的不得了, 没有这回事。

王振耀:刚才郭书记主要讲了神木医改宏观的一些方面和他的一些情 况。我要讲的是网络在神木医改中发挥了最大的作用。我原来负责儿童大病救助,我到神木找答案,非常惊讶,说了两句话,一个是神木也就平均330元就能做到 全民免费医疗,第二个是中国福利的盛典。神木的改革能操作,设计一点不繁琐,也没有在词汇上吹毛求疵。过去说改革到了深水区,神木怎么就那么简化,并且非 常周到的让广大农民和整个社会一下就能接受呢?我觉得这是对中国的决策体制,对整个中国的政治文化的冲击,这是很智慧的一个制度。本来大家都认为神木是个 乌托邦,说这330,后来中央机关很多同志开始算,一算原来是这样。医疗改革从神木经验看,经费不多,完全能做,但是说为什么一下不能做,另有原因。我看 原因不是大家说的既得利益集团,而是既得理念。我们大部分文化人教授,很多专家,对神木持否定态度。还不是政府否定,学术界自我否定这么强。后来在很多研 讨会上我有一句很尖锐的话,我为我们首都界的社会保障这样一种调子感到耻辱。我觉得文化对社会创新思路的凝滞很大。后来到燕山大讲堂讲社会福利,包括我现 在在行政系统里面讲神木、社会福利,机关干部行政官员接受的程度远远比学者接受的程度要快得多。坦率地说,神木改革以后我非常惊讶地发现中国其实有另一 块,就是自我凝滞机制。所以我觉得从神木来看,你算算神木的帐,确实是经费不高,实行得非常迅速,并且社会效果极好。中央电视台新闻调查栏目去了之后,他 们最后的结论就是梦想做个神木人,神木人很悠闲,一旦发现医疗不愁了,教育不愁了,生活基本不愁了,老百姓没那么多焦躁。

文化障碍不克服中国社会难以前进。我最近看到了一个让我震撼的事。炎黄春秋一篇讲辛亥革命的文章提出来一个问题,说是慈禧太后真改革。当时是什么导 致了辛亥革命没法改了?张之洞专门后来问过慈禧,你这改革是真的还是假的,慈禧太后说这是什么话,必须改了。她的结论是没有设计,没有经验。这个结论让我 吃了一惊,回头看是不是社会保障的理论者,现在讨论问题的方式把改革整个的创造性扼杀了。北京出来的声音就是替郭书记担心,首都理论界出来的声音看完了非 常失望。我发现理论界讨论中国政治体制改革很有意思。政府体制改革已经大踏步的走得多快,大家看不到同时也不愿意看,也是简化。比如我常常说最高领导职务 废除终身制,意味着几千年历史开天辟地的政治大变,皇帝有任期了,小平主动的开始接受废除终身制,江泽民按照任期换下来了。这个制度是根本性的制度。这是 现实的变化,现在各地提拔厅局长的时候竞选多厉害,我感受到在某些领域不是民主过少,而是过度。行政机关搞什么竞选啊?真竞选真拉票,跟农村选举一样。关 于农村选举我也很不客气的说,整个主流的意见是否定农民选举。一说农民选举也是否定的,说那家族势力不得了,还有贿选。我实在憋不住了,我说选民贿选叫什 么?严格意义上给选民送东西,很难说是腐败。我们对农民的看法,整个是瞧不起农民,不愿意分析现实。最后说到我这救灾上了,中国的救灾经验,例如汶川地 震,有个教授说举国体制是我们的优势。后来我听不下去了,我说你就别说举国体制了,我作为司长,对于汶川救灾体制,我改进了很多,恰恰不是你说的优势,恰 恰是怎么把举国体制转化为响应。恰恰是举国体制发生了很大变化,从清官救灾变成了一个体系。我说这个事情,是从神木这一年来思考得出的。针对一说改革就说 有既得利益集团,我反问,美国欧洲怎么不是消灭既得利益,而是建立一个谈判机制?我们一弄就是谈判谈不下去了,说是有既得利益。

最后坦率的说,我觉得文化是中国未来发展中最大的问题,那次和布莱尔对话,200多年前就形成了一个概念,英国人腿不会打弯,打仗很简单。鸦片战争 为什么呢?很多设想假设前提是英国人腿不会打弯,就讲究精神,讲爱国不爱国,变成简单的情绪。后来很多讨论中我说其实这是一种认知方式,认为我们刀枪不 入。八国联军指挥官来的时候非常感慨,那叫打仗吗?其实一打枪就倒了。到文化革命的时候我们这代人也认为要解放世界三分之二世界受苦的人。美国和欧洲现在 回想起来我们是多么可笑。说他们穷,我反问到现在,难道我们就没有这样的,现在依然比比皆是。最后我找到厕所了,终于找到一个突破口。我发现中国所有的名 牌大学厕所里都没有卫生纸,今天到北外一检查,也同样。没有卫生纸意味着什么?我们的整个文化领域,骨子里实际是有个病态,病态就容易焦躁,不研究实际。 没有卫生纸,意味着不研究普通人的普通需求。我们的教授和学校的领导人,我们整个文化认为发生的普通需求不重要。这是一个很大的问题,也没有解决的办法。 有一个名牌大学教授说学生素质差,搁那卫生纸他就拿走了。你们老说农民素质差,原来是这样一种理念。我体会到,为什么大家对神木不自然地持否定态度,不自 然地一定要把神木经验给它不会放大,不会形成一种共识。我解读出来,文化障碍其实现在比比皆是,束缚着我们的手。我昨天接受记者采访时说,没有了腐败,问 题依然在,到底是什么?大家该反思了,现在谁敢贪污慈善的钱呢?去掉了腐败以后,这是什么问题呢?难道我们文化界不应该反思吗?

中国知识生产方式应该转型了,让知识更具有建设性力量。要建设现代性的智库,需要社会型的工程师。不讨论政策那另当别论,要讨论政策千万不要看这个事情这 么简单,简单认为社会一改变,理念问题就会解决。其实不是!我们文化现代桎梏一定要改变,一定不要把公众行为简化,好像政府一认识到什么问题都解决了。我 坦率的说,政府即使做出了正确决策,没有中间的设计,没有一系列的社会工程师同样不行。神木县委书记其实扮演了很重要的社会工程师角色,一看大家统一不了 意见,县委书记去调查,不断说服大家。实际神木医疗改革能成功是与高超的设计、运作有关的,否则改革是不成功的。

郭宝成:你过奖了。作为一个公仆来讲,为主人办着应该办的事,就是简单的事情。

王振耀:不简单。它的政策让农民一听就明白。可是我们现在很多方 案,看有多长,这个原则那个原则,这个指导思想那个指导思想。这是第一个向社会提出的,一定要注意,中国进入复杂社会阶段来临了,政治社会开始逐渐的向社 会政治转化了。官员们现在都体会到,过去你就是管好人就行了,现在管不好物,如三鹿奶粉管不好,蔬菜管不好,房价管不好,那就不行了,社会界也需要转型。 第二个,转型要定量研究,进行数据测算,这个数据测算才好定义。比如民生与传播网络,我感到民生问题的讨论基本上我认为还是大户论,没有进入数据化、项目 化。今年孤儿政策已经实现了,我老做理论反思,为什么都重视了这么多年,说了半年孤儿没饭吃的问题大家怎么看不到呢?因为没有把它具体化。比如现在具体化 了民生的时候,可以想想,一定算一算,比如说农民的基础养老金,多少人需要花多少钱,用十年行吗?要分析,80岁以上怎么样,残疾人问题等等。好多问题应 该把民生分为具体的项目,测算为数据和资金需求,这样讨论社会改革才会往前。

最后一个,特别是前一段见笑蜀评论广州亚运会社会氛围,称赞了很多,是很有思想深刻的称赞,称赞了社会进步。其实中国社会应该看到,基层因为有很多问题, 遇到这些问题的时候地方官员会有不同的解决方式、处置方式,那这些处置方式很可能有相当一部分是创新的。如果我们知识界,起码有一部分公共知识分子,要注 意学会建设性的赞扬,来发觉这种进步,让做这件事的人或者说这一个社会进步了,我们都来称赞他,但不是简单的称赞。如果这样我们社会进步的更快,让很多从 事改革,投入改革的或者进行各种创新的人觉得自己有价值。我现在看到,很多学术界评论地方政府创新的时候,很多地方政府人很在意,仅仅是政府给他们奖励是 不行的,一定要有这种创新的特殊机制来推动社会的这样一个创新。我想从咱们这次会议,包括今天邀请我们俩,我非常感谢你们在座的,拿宝成书记做案例研究, 也使宝成感受到了他的社会价值,我觉得这是很好的开始,谢谢大家。

浦志强:刚才听到主持人说的民生,听到王教授讲话,受的启发很大,对我这个负面思维过久的人来讲,尤其 需要带动。我原来曾经自学,但是现在反思我20多年来一种心路历程,可能还是确确实实没有学会。王教授让我感到了亲切,特别荣幸能够得到这样一些指点。现 在说到神木问题是传媒网络与民生问题,当然衣食住行是每个老百姓的事,恐怕谁都不得不考虑这样一个切实的问题。解释不了房价的问题、蔬菜的问题、具体的民 生问题,行政的效率本身会受到一些影响。

说到神木,我现在更关心它的真正效果,刚才两位给我们做了介绍,书记尤其讲到神木医改把一个困扰很多地方、很多人的问题用这样一种简单的方式得到了 解决。其实这也是说老百姓非常敏感,对于一点点变化都非常容易上升到科学发展观与和谐社会的高度。免费医疗,读书不要钱,老百姓希望书记长期在这个地方做 书记。另外还有一个问题,甚至生发出来一种想法。我原来读过一句话叫“县及而郡,郡及而天下”。县是中国社会行政控制的最基层,从秦汉以后中国社会真正的 政治权力的统治就到县,社会并没能建立起一个行之有效的符合现代精神的体制,确确实实像王教授讲的,包括我本人实际上对赈灾问题还没有上升到举国体制,一 直搞不清楚次级响应是什么。可能以后会更加的启发我们很好的关心这个社会究竟应该怎么运转,这个行政应该怎么做。我还比较关心的一个问题是,在神木医改 中,书记的权威体现了,在当地财政充裕的情况下做一些好事,这样的权威决策是基于一个县委书记榜样使神木医改成为可能。我相信不只是神木老百姓希望免费教 育和医疗,很多地方也希望得到这样的关爱。为什么在神木就可以做到,而在其他地方推行起来就困难重重?这是学者阶层的质疑。神木医改究竟是机关政治结果还 是全民诉求?民生问题到一定程度之后就要解决,相信神木除了医疗和教育之外还会有非常多的各种各样的需求,神木的天是蓝的,烟筒是不冒黑烟的,神木人很轻 闲幸福。但是天下第一村也会有很多问题,我虽然很崇拜两位,但是我不相信没有问题,中国没有任何一个地方没有问题的,发现问题是解决问题的第一步,关键是 能不能禀承建设性的赞扬,从这样一种角度发现神木的问题并解决问题。

刚刚有网络的时候并没有真正现代意义上的民主,也没有特别追捧的智库,可能是一些衣食不着的人,想怎么建立一个契约,怎样在西部开发过程中合作。这 个契约的遵守应该是非常非常重要的事情。现在我有幸介入了陕西省比较有名的案件。陕西神木菠萝煤矿,发现了一百多米的深处有非常优质的煤源,陕西省政府主 导了掠夺民财的事情,后来改编成电影和小说。其实陕北发展,首先有赖于脚底下有这样丰富的资源,使资源能够给活人所用。我这次有幸能够看到了陕西省人民政 府的秘文,维护判决将会严重影响国有资产流失。如果原来大家所说的行政和党政对司法的干预,那我有幸看到了最高级别的政府最高行政机关下达了密函,而且是 在国务院条例生效第二天发出去的。因为陕北毕竟有过非常多的故事,陕北毕竟有过03年前后的投资者疯狂掠夺,以及现在可能出现资源分配的很多问题,毕竟出 过周正龙。在建设性赞扬和充满善意的情况下把神木的经验、具体的施政者还原到真实的场景中具有更好的推广力,反对神化也反对妖魔化,神木发生的事情其他地 方也可以发生。通过对神木的研究,对民生的研究,借助网络和民意的表达,让人生活的更幸福更有尊严。没有任何东西能阻拦大家对问题的看法,表达大家对民生 问题的解决,我希望这个方法能有效。谢谢。

刘亚伟:谢谢非常精彩的评论,大家可能对王教授和郭书记都有各种各样的问题,大家先把问题提出来请两位 嘉宾回答一下。我也提两个问题给郭主任,一个是上次我在北大,说神木医改最关键的是卫生局长,说把这个算出来才知道怎么做。第二个是把神木这个事做出来以 后最大的压力是什么,省上有没有人找过你?为什么这个事做的这么好但在全陕西省不能普及?

郭宝成:谢谢主持人,实际上他还不是个卫生局的局长,是卫生局的副局长。这个张波是过去当过好几年卫生 局长,当过好几年药监局局长,当过医院的领导,所以这个人的选择我认为从现在来看是对的。我们这个事情搞了一年零三个月的调研,测算过很多次,也测算过我 们实行免费医疗前三年的运行。这是建立在调查研究基础上的。你说我搞这个事情有什么压力,我觉得没有什么压力,上面谁也没给我压力,包括我们当年李源朝部 长去视察的时候,省长书记都陪着我,我说过这个免费医疗的事,李源朝部长说免费教育都好办,唯有这个免费医疗比较麻烦。但是实际上正如王司长讲的,我们这 些基层芝麻官善于把最复杂的事情简单化,所以我们反复讲,一定要叫农民一看就懂,没压力,谢谢。

王振耀:我补充一下郭书记问张波的测算。张波的测算是很有智慧的测 算,即现在花了多少钱,没做医改花了多少钱,有哪一部分人是外县人看的,哪一部分是本县人。最后尊重既得利益,放大既得利益,神木改革谁都占了便宜。国家 干部、公务员和农民在县里面原来所有的特权都取消了。怎么改,他说不,行政干部也占便宜,占得少。这有意思,就是现在的设计,从他这儿我看到真正设计空间 是很大的。另外大家要讨论他的时候,回忆一下浦志强说的神木改革是他个人行为,全国为什么不能普及。现在看全世界的医疗改革,包括奥巴马的医改是多大一场 争论!医疗改革对东方人来说,几千年来习惯了是自家的事,要说服社会,让知识精英能算清楚也很难。我今天来专门准备了统计摘要,我算了,2001年医疗总 费用是一千亿多,到2008年涨了一万多亿。当今社会说医患矛盾,网络上也是这样,一入到死胡同就是斩,没有算帐。我估计09年又涨了。宝成书记说了一亿 五就做全民医疗了,算算成本,像张波那样来个智慧的测算,这可能对说服社会很有好处。中国改革不是举国体制,实际是中国有一个文化自觉,如果中国文化人大 体上有一种内涵指导,这个文化自觉其实是中国社会非常宝贵的资源。但是要启动这个文化自觉要很多测算说服大家,所以神木改革到现在为止,文化自觉启动的极 少,理性的探索,像张波这样的算,算来算去都知道,现在财政部很多部人家也需要你的很多测算,我就表达这个。

乔木:昨天晚上我多少有点恭维地对郭宝成先生说,你要是权力更大一 点,也许会让更多的人民,其他省市都受益。他说在我这个小县比较容易办,再大了许多矛盾就很难处理。这是非常现实的问题,县委书记在县里有很大的权威,但 是在市里、省里就很复杂了。第二,就现在政府支出来说,修个一两亿的楼,坐个一百来万的车,我们觉得很正常,包括吃顿饭一两万都很正常。为什么不把这个钱 给农民看病呢?每个农民330元,因为不可能每个人都同时得病,医疗保险是可以涵盖全民的。我问个问题,您现在在人大做副主任,我想你肯定还想做一些事, 更好地发挥人大的作用,把神木的模式多多少少在榆林其他县推广一下?陕北很多县都很富,有没有这方面的考虑或者打算?

郭宝成:人大是非常好的岗位,更大的范围推举免费医疗,儿童事业,老年人事业,慈善事业,我觉得很正 常。你实际上问的是神木模式推广问题,我觉得这个问题已经回答过了,神木做这个事是根据自己的实际情况实行出来的,神木没有推广的义务。医疗问题关系到每 个人,全世界任何一个人从生下来到最后肯定有医疗的问题,有的少一点有的多一点。再一个是它办法简单,解决问题,监管容易,这个就很具有意义。但是这个理 念,像王司长说,我们潜在的管理办法是具有普遍意义的。我想社会总是进步的,诚如陈副部长到神木去说的以及我们全国人大有几位领导到那边考察说的,它代表 了中国将来的发展。谢谢。

王振耀:我想回应你第一句话。很多制度弄成全国的制度,我们现在的理念,一定有一些更好的办法。在公共 管理领域里没有对立的双方,或者没有绝对的对抗,其实完全可以用很多社会要素参与公共管理。比如最近,我先说服儿童福利专家教授,他们同意以后再说服政府 很容易。包括灾害管理,要不是有18个院士级组成的专家委员会,这个体制调不过来的。不要单一化,不一定都有公共权力了社会才能推进改革。改变这个社会不 一定非得说服公共权力,现在社会网络化以后形成新挑战,完成可以形成善意的压力。这个社会应该这样,现在讨论的也有用,也可以影响社会。

赵鸿燕:我是中国人民大学新闻学院的博士后,我提个问题。我介绍一下一个英国学者的观点,他说现在中国中央政府和地方政府存在分权化的问题,传媒作为一个手段,地方政府存在报喜不报忧的情况。我想问郭书记,结合神木医改的实践,英国学者的这个观点您是怎么看的?

郭宝成:我觉得报喜不报忧这个事情从古到今都存在,但是社会发展到今天,我们传媒这么广泛这么深入,报 喜不报忧的事情越来越少了,没办法不报,媒体报出来你怎么办?有什么可以报喜不报忧的,它是一个相对存在的东西,没有忧哪有喜,就是让喜的东西多一点,愁 的东西减。实际上好多东西我们基层干部都是好的,个别腐败分子,中国之大天下之大,出现这些事情非常正常,但这是非主流的,主流的还是好的,包括基层,包 括我们干部队伍。

王振耀:我还要补充,我这个救灾过去就是报喜不报忧,后来发现不是地方干部的问题。我又说到知识问题,技术指标设计有问题,人家一报忧,得到的是坏的结果,为什么要报忧。

问:地方政权治理技术层面有什么经验?

郭宝成:不只是地区政权,大家都是互相的。我们国家有一套管理体系,目前的现状而言这个管理体系还是非常有效的体系,如果真的像美国英国那样,我们这还办不到。

王振耀:我也同样引用一个英国学者的话。你这也叫中央集权呀,你比 英国差多了。英国美国它是中央事务真是不得了,一个部几万人深入到底下。后来我觉得中国体制设置,前提就是以县为本位。为什么后来汶川地震一省对一县,县 为本位,这个很好办,中央要监督完全变成只是监督。把它老作为流行的农民素质低、地方官素质低是不行的。应该设计很多指标。地方官在一线受苦,中央应该提 供很多支持,这样人家报上来的指标是实事求是的,比如转移多少人口,需要多少钱。没有奖励也没有收拾,就会实事求是。需要研究技术问题,不要归结为素质。 现在文化氛围不好在哪?什么问题就是提高干部素质问题就解决了,这个体制就不会创新,一定是技术和细节规程决定着现在的管理,所以我体会到这个。

问:我是《21世纪国际评论》的编辑,问个具体的问题。我看到相关的报道,神木医改关键是管办分离和民营化。是不是在神木医改过程中实现了管办分离?

问:我是学国际关系的,这个话题很有意思,我的问题是王教授在演讲的时候提出非常有意思的概念,善意的 压力。其中有个是既得理念集团,为什么中国在改革的过程当中会不知不觉的出现一些强大的既得理念集团,比如当年邓小平改革的时候就是跟既得理念集团做斗 争,为什么中国很容易出现这些既得理念集团?如何破除这些既得理念集团?

问:王院长讲的我非常赞成,但是在神木医改的过程中会有进一步的要求,为什么社会福利由政府提供?我们知道政府提供福利效率最低的,这个要反思,可能说媒体人会有更多的期待更多的希望。

问:我想问郭书记,您此前在媒体说搞不搞免费医疗,不是有没有钱而是一把手的执政理念,改善一个地方的民生更多有赖于一把手的昌明政治还是理念?您对当前对县委权力限制怎么看?

郭宝成:第一个问题管办分离的事,我觉得中国这样的体制下,我们神木也开始有分离的地方了,也有不分 离,你要到我们免费医疗体系中就按我们这个制度运行,我们就是管理单位。但是有些地方,比方说公立医院,乡镇医院,乡镇医院也变化了,这个政府反思了,同 时说政府办效率低,这个观点有点背面。我们事业的建设必须政府去运行,政府办恰恰效率最高,推行最快。你看现在美国英国也搞了一些社会办的,成果不太明 显。最后一个是关于受到了制约的权力。实际上我们现在,过去对县委书记,对一个县级的党委或者政府,我们国家的法律有党的纪律,各方面都有规范。哪有不受 限制的权力,国家主席的权力也受限制,宪法给他规定。我觉得社会发展到一定的程度,个人的权力要民主。谢谢。

王振耀:我回答比较简单,大家知道中华文化有很多负面的因素,现在 建家族基金会,大家一听觉得为什么叫家族呢?语境已经造成了这个负面影响,其实本来很正常的。对于既得利益,大家都认为是负面的,就是很多人用各种方法得 到这个利益。我觉得市场经济条件下利益分化非常快,必然会有各种各样的既得利益团体、阶层。既得利益实际是利益不断的发挥、产生,我们的问题在于假设既得 利益就是不好的。我认为现代社会应该尊重既得利益,但同时要划分严格的规则,让既得利益之间来进行谈判,社会大众也要来和既得利益谈判。所以说既要尊重既 得利益,同时要划明确的规则,你赚钱了我也得赚。那我们的谈判机制在哪?记者也是一个既得利益,我们是不是也需要探索,探索一个谈判机制,表达机制,划分 一个健康的规则。我认为这比我们传统的理念,把什么负面的消灭掉的思维模式好得多。所以千万别简单的一说既得利益集团,马上就准备消灭它征服它,而不是想 到的咱们来表达。比如美国13州建国的时候,不是说你这个是错误或正确的,而是不断地表达,最后是妥协。现代公民社会应该是一个懂得妥协、谈判的社会,这 才是健康的社会。

刘亚伟:谢谢大家,谢谢两位嘉宾的精彩发言和大家的提问。

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