第三节:传媒网络与公民权利

乔木:各位下午好。在讨论完上午的传媒网络与民生、民意问题后,我们继续讨论第三个议题:传媒网络与公民权利。有请辽宁师范大学政治学教授张爱军先生,网名木然,请他来主持一下。

张爱军:第一位发言的是浦志强律师。

感谢乔木邀请像我这个说话机会不多的人到这个地方来跟大家交流一下。

这个单元是传媒网络与公民权利,它至少涉及两个概念。传媒网络作为传播手段,作为一个信息交流平台,作为一个概念可能应该特指现在新技术条件之下变化的一 种传播方式,这个方式好些学院派的教授不一定非常了解。比如说2001年南丹矿难的网络跟踪报道。2001年9·11事件的时候,传统的新闻媒体,如纸媒 远远落后于网络。再往后我们看到非常多的互联网事件。平面媒体和这种研讨会,以及意见领袖的这种表达方式,在民权保护的过程中,在社会中发挥越来越大的作 用。我赞同笑蜀上午所说的话,就是说一个县委书记可以完全不懂得微博和现代的传播方式。但是一旦这样的一个议题在网络传开成为焦点话题的时候,他有可能为 此获得荣誉或者付出代价。

比如说在后面所看到的一些情形,比如去年湖北巴东邓玉娇案件,当时事件过程中也看到了好多的政府试图加以引导。但是这些努力收效甚微,这应该说也是因 为特定事件。某些涉及公民权利的特定事件,有可能被勾兑到和组合一起,成为非常鲜明的戏剧冲突,然后具有新闻的影响力,非常适合传播。比如邓玉娇当时所谓 作案的场所,应该是一个社会生活的相对灰色的地带。邓玉娇本人的身份应该说是比较底层的一个民女。另外可能她有她自己的一些立场。像大量的官员也是我们社 会中间最低阶层的,他们习惯于这样一种消费和生活方式。

另外,应该说邓玉娇案凝聚了民众对于这种社会不公,对于草民和屁民的这种地位的强烈不满,对于官府行径的强烈愤慨。然后又结合到一死一伤的命案,以及官 方最初试图引导舆论的这种不当,到最后就变成干脆变成删贴封贴,然后把邓丽姣母亲控制起来这样一种情形。但是不能否认的一个事实是,这样一个事件处理过程 已经惊动了最高层,然后通过一种自上而下的行政影响的方式,为了面子、里子等各种各样的原因,把这个事情引导到最终通过当地法院来判决,免予刑罚。再后来 让她到恩施的电视台或者某个地方工作。邓玉娇可能不适合给人洗脚,但是未必适合给人做电视。电视台作为一个媒体,应该是有用人标准的。实际上在多种力量介 入的情况下,这样一种方式其实是用一个不一定完全符合法治精神的方式来平息民怨。

我们也看到湖南省一个法官在自己的裁定中,明确写道基于省到院的指示查封。这样一个过程能够触动社会的敏感神经。公民权利受到很多侵犯的事实,通过传媒网 络,通过有良知和有好奇心的记者,为公众所知,演化为公众事件。比如说今年若干个具体的事例,你会看到每个个体在多元化时代他的权利诉求是分化的。唐福珍 在往自己身上浇油点火是维护自己最基本的权力。一方面社会正在逐渐的走向分化,另一方面就是既得利益变得越来越疯狂,比如拆掉你的房子,直接损公赔私,瓜 分公共利益,侵犯他人合法权力等。他们聚敛起巨额财富,使社会更加黑暗化。是不是回到毛新宇那个时代更好一点?不一定。现在这个社会非常血腥,有矿难,有 地震。人命是重要的,为了救一百几十条命不惜一切代价,虽然成果可能不尽人意,但是我们同样认可。可以想像的事实是,在没有网络,没有现代意义的传媒的情 况下,中国社会的灾难其实并不少。中国从来都是一个多灾多难的社会,30年前“文革”之前的时候,那时执政党的角色还没有搞清楚,还是革命党时代。看到以 革命的名义把所有人全打成社会的另类,每个人生活在家里不是很安宁。我从8岁给父亲写来客报告,从1972年给父亲写上访材料。当时叫落实政策。我到38 岁的时候接待越来越多上访者。公私合营和人民公社化的时候大家敲锣打鼓的把自己的私有财产送到公社。这个社会因为集权政治的恐怖,人们变得跟以往不同,人 们光明正大的主张自己的权利。我们指出社会毛病的时候不要忘记了这个社会在进步。正是因为55万个知识分子家庭和整个中国社会知识血脉被摧毁,这个民族意 识到需要有法治,需要有人权的观念,需要让人活得更幸福、有尊严。这句话出自总理,总理不分管民主而管民生。我们看到这个社会在逐渐变化,正是有了宪法对 国家保障人权的规定,有了私有财产不可侵犯,有了35条、41条、47条这样条文的规定,我们才有可能逐渐的进步。还有个问题是,问题既然能够通过传统媒 体,通过网络为世人所知,政府遇到这样一些问题的时候,一般情况下是有一个回调的空间的。就像我们安元鼎事件一样是一个正面稳定。这个事没出来的时候,或 者媒体打电话采访,打草惊蛇的时候,意识到这种危险,千方百计的封杀,用尽各种手段。就像去年庆阳事件一样,现在还没有完全解决。一旦这个事情做出来,会 基于这个事件的特殊因素,引起方方面面的注意,并且各方面都会表明自己的立场。去年这种网络事件不断的出来之余,公安部发了一个通报,说不能过于屈服当地 政法委的压力,该自诉的自诉,该公诉公诉。政法委什么都不是,党是一个党派,不具有跟我们对话的资格,我们是跟一个政权打交道,只不过这个党暂时在这个位 置上。

在这些过程中你会发现,跟记者有关的事情也往往会引起关注。前段时间采访了宋祖德。其实我们一直在这样处理一些案件,保护记者安全,同时披露对象,遏制黑暗及希望取得相对公道的待遇,还事实真相本来面目,同时能够最终的指向对公民知情权的保护。

另外,周泽律师也是我们政法大学的学弟,他更多的时候直接针对记者人身权力侵犯案件。每当这样的事情出现的时候,大家是非立场非常明确。立场明确了问题解 决相对好一些,舍车保帅的心理换取社会微小的进步。我上午所说的陕西的占矿者,昨天情况已经到了北京,我不知道怎么保护他。他的电话对我保密,对公安局保 不了密。这个社会发生过,像山西、陕西、黑龙江、湖北、湖南等各种各样的情况之后,我们意识到这种背后的险恶用心。以公共利益的名义反腐倡廉、打黑除恶, 其实都变成了赋予自己行为合法化的政治工具、手段。这个手段背后需要像蔡老师写的一篇文章所说的,任何行为以公共利益行为说事的时候,我们要高度怀疑是不 是代表了公众的利益。我们要谈传媒网络与公民权利以及传媒网络对公民权力的行使怎么样更好的表达。实际上就像罗斯福在冷战开始的时候讲的一样,一个人不自 由,整个人类实际上都不是自由的。

张爱军:下面请中国政法大学的政治学教授丛日云老师发言。

我讲关于互联网和公民权利的问题,互联网对于我国民主化进程、民主制度的改革、公民教育和公民 社会培育的作用。这方面当然有很多话可以说,我们前边几位老师和平时我看到的大家讲的互联网的积极方面比较多。我大概1999年开始上网,最初对互联网也 是非常乐观。在言论和信息封锁时代,突然出现了互联网,真是觉得一束阳光、希望。互联网是难以封锁信息的传播手段。90年代末的互联网基本上没有控制和管 制。我党80年代90年代成功地应对了市场经济、经济开放、社会开放带来的挑战,我们的制度和政权稳如泰山,又过了十多年看到了我党初步成功地应对了互联 网的挑战。

互联网本身传播手段带来的弊病越来越明显。积极的方面和消极的方面应该取得一种平衡的立场。首先,人类社会从长远来说,技术和民主有一种关系,什么样的信 息传播技术会带来什么样的民主或不民主。当年西方那种信息技术产生了文字,以固化符号的方式储存信息,超越人类大脑的极限进行储存记忆。还有一种口耳直接 的自然传播,站在高处能够把这个城堡一览无余,里面的人基本都认识。那个时候的民主只能是小规模的。后来民主国家范围内,大众传播带动了民主。希特勒也借 助大众传播,没有大众传播没有纳粹。我记得很清楚,正是在“文革”前夕,中国实现了信息传播手段的巨大变化,家家开通了有线广播。就那么一个喇叭,哪怕贫 穷落后的农村家家都有有线的喇叭,对于“文革”起了很大的作用。互联网这种传播依然有两面性。我们国家民主意识很差,道路很艰难,但是借助先进的手段也可 能弥补国家民主文化比较贫瘠的缺陷。

网络民主经常有人谈。我从政治学角度讲,网络民主是一个不确切的概念。实际上没有网络民主。网络民主不叫民主,电子民主是一个规范的概念。网络是一种模 式,是一种参与,但是不是所有的参与都叫民主。网络能够影响公共决策,但这只是影响公共决策,不是作出公共决策。只是施加了压力,这种压力同传播流言蜚语 和暴力革命是一个性质。对决策者施加了一定的压力,不管恶意还是善意的,通过这种压力影响决策。但这本身不是民主。

笑蜀先生说关注就是力量,这个非常好。但是它本身不是民主。如果我们把它叫做民主则会败坏民主的声誉。它是公民社会的一部分,只是在引申的意义上叫做民 主。网络承担了它不该承担的和它也承担不起的职责。世界上恐怕很少有国家网络像中国这样兴旺,起了这么大的作用,这就是我们改革开放独特的一种情况。西方 正规的媒体,如电视和其他平面媒体已经非常发达,有了充分的言论自由和公民表达的渠道,还有各种其他渠道。另一种情况是朝鲜还没有网络开放。我们是介于两 者之间,不太好控制的网络获得大一点的生存空间,多一点的自由,使它承担了难以承受的东西。互联网本身承担不起中国建设民主的使命,本身也不可能是民主。

这是因为:第一,政府失职,包括我们的制度也封堵自由言论;第二,媒体失信。媒体失信,人们不信任它;专家失德,说话没人相信。结果造成了网民舆论。一件 事网络曝出来了,如果是正规媒体训练有素的记者们扎下去,用律师一般的思维,用侦探一般的眼光,做细致的调查,然后再加上媒体的信誉,这个事实的来龙去脉 公布出来,大家也相信它。现在一个网络炒作的事情,到底有多大的可信性?刚才笑蜀先生讲的我非常同意,包括“我爸是李刚”事件,完全是有可能添油加醋,也 有可能冤枉了这个学生。我的一个学生就在那工作,他是自己办网站,特别积极参与这儿事。他说肯定这个孩子当时不是那么一句话。他说我爸是李刚,河北大学的 学生知道李刚是谁啊?当然,95%以上的可能是应该有的,但是有没有1%的可能他被冤枉?没有认真严肃的调查,最初发布的新闻和后来网友们的说法完全变 了。如果这样一种逻辑,任何人的权利都得不到尊重。

网络带来参与的同时也带来了参与过度,普通网民参与是有界限的,有些事不是都能参与的。互联网产生的影响有消极的一面。曹操的故事真的假的?肖氏反射辐真 的假的?Fox和Cnn都有专业的报道。也许有一天人家这个东西成了,但是现在还没有,你可能就冤枉了。互联网推动了对政府的监督,这个作用大家有目共 睹。前不久和一个省会城市的副市长吃饭,他说他有专人每天搜集他这个城市这个部门互联网上所有的言论向他汇报。然后该给哪个部门给哪个部门,并不时的打电 话及时了解是否关注和解决了。互联网积极作用不用说,但是它也绑架了政府,有时候情绪化的咆哮迫使政府官员屈从于暴民的压力作出非理性的决策和做法。比如 说当年沈阳刘涌的事情,清醒的法学者都抵抗不了网民的作用。包括最近判了韩峰局长十几年,很多人觉得几十万判十几年。互联网培育现代公民的手段和途径起到 了绑架政府的作用。互联网也在培养暴力,这个过程中腐蚀着公民。最后也可能我们仅仅靠互联网手段和途径不会产生健康、成熟的现代工具。我们由臣民向公民的 转化,现代公民产生的过程要误入歧途、流产,或产生一个怪胎。这是完全可能的,我们需要警醒的。

人们在网上更有胆量,更有勇气,但是也更容易走极端和情绪化,更缺少理解尊重和宽容。有时候我们非常高兴地看到,网民的智慧和丰富知识汇到一起,这是我们 任何一个专家学者做不到的。但是我们也看到一些事情上网民的偏见和判断力低下也是惊人的。特别对外事务,国际关系方面网民判断力低下,偏见是惊人的。

前不久芮成刚遭到臭骂。他用了“代表”这个词应该批评。如果我们心平气和的告诉这个年轻人你这个“代表”用的不恰当,无可非议。但是对芮成刚的丑化谩骂, 我非常痛心。这个年轻人非常善良,有敬业精神,当年他是个愤青,但是他已经很难得的告别了愤青。你看他写的文章,他力图沟通和理解西方,然后架起一座桥 梁。他写了一篇文章叫《中国人怎样善意地理解日本人》,几次给我打电话,问这个文章怎么写,一些问题怎么说。说日本人有一次做了我们的学生,有两次做了我 们先生,我们向日本人学了多少东西,欠它多少人情。这是央视媒体主持人说出来的话,他主持金融危机节目,各种场合批驳英国论,写着和小布什的交往充满深 情,最后说小布什民意比较低什么的。现在人是这么看,50年后回头看说不定判断会有变化。有这种认识的人不是愤青。很多话善意的理解恐怕和赵忠祥、倪萍什 么不一样。最开始说我代表中国、代表世界的时候,中文翻译成代表。我跟芮称刚说过,这次用了“代笔”,引起轰动,不是法律意义上我代表什么。在国际场合, 作为中国人、亚洲人,是一个类型、一个群体、一个区分,自然就获得一种代表身份。今天说发言的都是男的,下面请一个女同胞发言,她就代表一个女性。不能说 她来发言就代表女的,让一个女的发言她就发言了。这个意义上的代表,政治上讲师用错词、用错概念。如果我们善意的理解他,会发现他很多批评的文章说的都很 有道理。但是网民把他画成了猪耳朵猪尾巴,查他老子是谁,说他是同性恋,光搞洋妞,对中国女人不感兴趣等等。网民通过这种放肆的发泄自己,是在堕落。

开放的信息也带来了分化。开放信息带来了这个领域人们的分化和极化。互联网起到了维护人权的作用,同时也会侵犯人权。对于互联网,我们要保持着对它的警惕和担忧,而不是盲目的颂扬和推崇,这样可能是有利的。

张爱军:我现在插个话,说几个问题。网络公民权力,是典型的中国特色的。为什么这样讲?如果中国有言论 自由,公民权利能够在正常的情况下表达的话,网络就不会有这么大的作用。好作用也好坏作用也好,关键是言论自由这块没有办法正常的倾诉表达,所以造成了这 样一个主动或者被动的局面。从这个角度来讲,网络公民权利实际上是中国特色的产物,其本身就是中国特色的问题。第二个问题是中国的权力。当权者的权力实际 上还是非常大的。从我来自地方的观察看,地方的权力滥用比北京严重得多。我讲个例子,大连的油爆炸了。当当地的官员说已经取得了决定性胜利的时候油还在海 里漂着。更恐怖的是,海面还漂油的时候,当地的农民不养鱼了去捞油。还有一部分油跑到沙子底下去了。当时中石油下来谈判就说你们渔民捞油,捞一桶油给50 元。最后桶不够了就卖桶。一个桶30元。桶也不够了,卖铺床的那个稻草毡子。渔民非常狡猾,把那个东西放在桶里面,在那卖。所以就是说那个油已经在海里到 处游荡的时候他们说我们已经取得了决定性胜利,这个话没落地又着火了。之后国家听说赶紧去了,说着火不要紧,就是油和那个项目太近了,违反常识,一旦爆炸 就完了。政府又说我们又取得决定性胜利了,要求所有媒体不准公布。我想笑蜀老师更了解这个情况。大连有几个留学生说了这个项目的危害,公安局直接找他。最 后那几个留学生就走了。实际上现在说这种情况,公民权利到了这种程度,过去他吃肉让你喝汤,现在他吃肉把汤倒掉!这样说有点情绪化。现在根本不是爱心、理 性的问题,还是把权力怎么给盯住的问题。你越不看住他的权力他越肆无忌惮。这是中国特色要限权的问题。

第二个就是公民权利如何网络维护的问题。我们没有维护公民权利的技术手段,手段全在官员手里控制着。比如说现在我想删什么什么,这个技术手段都在人家控制 下。这里面的公民权利还是讲维护。你讲善也好,理性也好,如果回不到公民权利本身来维护的话,那么这个网络可能全部给你清查掉。网络维护我也不需要什么 善、什么理性,就是捍卫我自己的公民权利。因为你现在讲那些善没有用,还有刚才丛老师讲网络不好的地方。还是老话,网络不一定代表真理,只要不侵犯别人的 权利,就随便他说。网络只能形成意见,或者是偏激的意见或者温和的意见。这种意见干什么?对这个权力造成一种压力,对网络意见有一个反馈,就可以了。这是 我要表达的一个观点。下面请周泽律师做点评。

刚才听了两位发言,有很多感想,我们听过浦老师很多的发言,但对丛老师的看法是第一次听到,有很 多的观点让我觉得很新颖。丛老师讲到警惕互联网弊端,讲到网络的越位,不信任国家,不信任专家,不信任政府,在网络上随意的发泄。还讲了希望能够发挥专业 记者的作用,充分的对社会事情进行调查报道,用这样的东西代替网络所发挥的作用。网民的参与过度,还有互联网绑架政府,促使官员做出非理性决定。还有互联 网暴民,腐蚀公民,网民偏见,判断力底下。这样的观念让我耳目一新。我觉得今天讨论互联网作用的时候,与“文革”期间媒体作用对比很不恰当。今天互联网是 在社会舆论相对自由的背景下发挥作用的,“文革”期间媒体很难具有相对自由。那个时期媒体受什么力量操纵的,跟今天互联网作用是不是有一致性,这个有质疑 性。网络的越位,说国家是不是称职的国家,专家学者是不是有信任度,有这些了是不是网民能作出理性的表达,有待验证。我们笼统的讲网民如何如何,这样判断 太大而化之。网络仅仅是个平台和工具而已,任何的工具都可能有正面负面的东西,不是工具本身的问题。至于网民在网络空间里一些侵犯人权,非理性的表达,这 样的东西在现实世界里也并不是没有规范。总体来看,评价网络的时候仅仅是看到这样的东西就说要对网络如何警惕,如何管理管制的话,我觉得这样的一种想法比 较危险。在我看来即使在一个国家里,国家如何称职,政府如何尽责,专家学者如何具有公信力,这个社会的公民仍然需要通过各种渠道表达。没有网络只是没有表 达的渠道,并不是说没有表达的愿望,也并不是说没有网络大家内心就更善,通过网络表达的东西就不存在。一个社会当然我们需要具有高度专业人员向我们提供社 会各方面的情况、观点,但是也不意味着不需要大众参与对这个国家的决策产生影响的表达,对国家的工作人员以及国家机关存在的问题进行批评。即使是非理性的 批评也不是不需要的。如果说没有网民,恐怕我们也难判断哪些表达是好的或者不好的。这是我对一些观点有这样不同的看法。

我们这一节讨论的是传媒网络与公民权利维护的问题。在我看来,今天公民权利的维护很大程度上通过传媒网络的推动实现的。可能今天已经形成了一种思维习惯, 当某个公民这种权利受到侵害,准备维护自己的权利的时候,总是想通过网络传播信息,推动维权实现。这是非常正常的现象。因为公民权利受到侵害以后,当然可 以通过诉讼这种制度化的渠道主张这样的权利。但是这并不是权利实现完全的手段,往往难以得到实现。即使通过制度化的渠道可以实现,但是通过网络传递这种信 息,在社会进行伸张,是一个良性发展的社会应该具有的。这种权利或者社会这种正义不仅仅要得到实现,而且应该得到伸张。这种权利得不到实现、伸张的时候这 个社会非常危险。很多时候通过这种制度化的渠道公民权利很难维护,很多时候在媒体推动下让公民权利得到维护。如果没有这个媒体推动,权利得不到维护,情绪 得不到宣泄,那这个社会会变成很可怕的景象,这个是非常严重的。

今天互联网推动公民权利得到维护实现的过程中,我们对互联网发挥的作用过于乐观。从之前经历的例子,汶川地震期间遭遇便衣民警的强行驱驰,在网上披露以后 引起媒体关注。后来警察向我们赔礼道歉。很多人把它认为是网络维护公民权利的事例。这其实还是很偶然的现象。我们也看到很多维权事件被媒体炒得很热,但是 也得不到维护。这个也值得讨论。怎么通过传媒进行影响使权利得到维护,使互联网和媒体推动公民权利维护,使这个东西不是偶然而是必然,这个要认真思考。在 我看来,我们不担心互联网起到很坏的东西,担心的是它起不到应该起的作用。怎样使互联网起到应该起的作用?还是要配套的制度。如果没有充分的言论自由,包 括网络言论自由,没有公民基本的民主权利,我们希望舆论监督发生作用的话很偶然。只是寄希望于当权者基于道德的自觉行使这样的权利,所有的舆论产生作用的 都是基于官员的自觉,这种东西得到纠正都不是制度化的渠道实现的。我们希望媒体更自由的时候,也希望社会进步快一点,我们的公民权利能够有更大程度的实 现。特别是什么时候我们能拥有一张选票,对某个国家机关或公职人员不满意的时候可以通过手里的选票决定他的命运。只有这种情况下国家才可能对社会舆论真正 在意,在意受到舆论影响,受到媒体影响的可能性比较大。谢谢。

张爱军:我补充两句。刚才发言说舆论有弊端,我觉得政府引导往往是通过一种别的方式把矛盾转移了。还是 以大连为例,因为漏油了,夏天到大连游泳的人少了。这个情况下没有追求事故责任人,而是唱响大连主旋律,把问题转移了。政府会制订一个标准,这种标准可能 有利于社会,但是更可能有利于政府本身。关于精英引导的问题,刚才笑蜀老师对我们学界进行了批评。精英的知识含量可能多一点,但是权利面前人人都是平等 的。每个人都是平等的,表面上感觉有深度有水平,但并不影响普通老百姓表达真实观点的想法。下面提问。

刘兴成:我问浦志强律师一个问题。整个媒体天然都是监督权利和维护公民权利的。但是这里面出现了两种不 同的声音,一种是建设性的赞扬,另一种是非建设性的批评。我想问浦志强律师,依你的经验来说,关于建设性的赞扬跟非建设性的批评,这里面你个人的利益、代 价和风险是什么?社会的利益、代价、风险又是什么?另外富律师跟周律师有没有不同的看法?

浦志强:建设性的表扬和建设性的批评,如果人手不好,我去表扬他也不合适。应该说,这个里面也是表达自 由的问题。我们在新疆调查案件的时候非常困扰。5月30日五部委发布了关于案件的规定和非法案件的排除。我们对于刑讯逼供方面的当庭揭示都没有得到回应。 我发现法警给审判长递纸条,我说你还没完了,能不能念一下写的什么。这样一种情况下,表扬也好批评也好,不管什么样的出发点,个人感觉只要自己高兴就好。 想那么多,太把他当回事,他就太不拿你当回事。所以要抓住自己的机会,整理自己所有的社会资源,只要你认为这个事情是应当的,你意识到这个过程中有哪些是 应该说的,在维护职业前提下就去说。我们顶多就是呼吁,只能说保证我们自己说的事情是真实的。当我在某一个事件中有利益的时候,我会把这个利益说清楚。像 王司长和郭书记所说的情景,上面固然非常希望用一种合适的方式处理,但是实际上这个情况不是我们的选择。其实是一个狼和羊的预言,同时又是另外一个预言, 小马过河一样,不像老马说的那么深,也不像老牛说的那么浅。你为什么不去试?用什么样的方式,就看你的兵器哪个顺手,抓起来就用。

富敏荣:今天下午的传媒网络与公民权利,解读有好几种。第一个是传统媒体的弱化。我现在就把这个标题的 含义解读为传统媒体的网络化与公民权利。也就是说类似我们现在的主流媒体,传统媒体比以前有进步。但是还应该看到公民权利的表达还不够,这个与目前对传统 媒体的管制还比较严有关,与传统媒体的专业水平不够也有关。现在社会上流传着发稿子要送钱,不发稿子也要送钱,删稿子更要送钱。第二,如果把传媒和网络加 一个字,变成“传媒与网络和公民权利”的问题,从这个角度来说公民权利的表达应该说有比较大的改进。2009年自由度还比较大,但是到2010年的时候就 有瓶颈,公民表达权利的维护或者说公民网络表达权利的维护实际上有很大的问题。我一直强调律师要用案例说话,我在新浪开了一个微博,讲到抢录音笔事件。这 个话绝对是正面的,不是反动的,但是被删除了。你这个删贴有没有权利?删贴的标准是什么?法律依据是什么?实际上现在没有。为什么迟迟不愿告新浪?可能是 两种情况。一是管贴的人已经被有关部门训的自宫了。二是管贴的人收到指令。但是这些在法律上都构不成理由。

浦志强:12月10日本来有个饭局,我被告知绝对不去吃这个饭。后来酒楼打电话说这个地方正在消防检验,欢迎下次光临。

富敏荣:这种没有对簿公堂的事,以后会变成潜规则,最大限度地妨碍着公民网络的表达权利。公民在媒体上 的表达权利很弱了,发稿不发稿都要付钱。我是上海主要媒体的法律顾问,我有些东西要报道,他们有时候也不报道。有些公民在传统媒体的表达权被代表了,但是 网络上的表达权怎么来保护?这个是我们要考虑的问题。我以前做的宋祖德那个案子,我觉得宋祖德是个搅屎棍。现在网络使我们表达有更多的空间,现在问题是他 搅了以后就给政府压制网络表达空间制造了理由,实际上也损害了我们的自由。当然这些话最后都没有见报,估计比较敏感。但是由此可见,公民在网络表达的权利 是很重要的问题。现在说说宋祖德的权利怎么说?他也有表达权,公民有表达自己正确观点的权利,也有表达不正确的权利。但是哪一些不能表达是法律规定的。还 有一个情况是,公众人物利用网络上特有的话语权,损害了普通老百姓的权利。这个权利在司法途径上得不到保护。北京有个律师,他没有点名,但是做了个诽谤, 而且客观上造成了影响。因为黄健翔可能没有点名,因此他认为好像没有对你造成损害。表面上保护了黄健翔的表达权利,但是实际上损害了名不见经传的人的权 利。最后我想今天上午王司长讲到的建设性的意见。实际上在新闻管制当中这已经成为一个封锁,或者说打压媒体报道的一个棍子。很多的时候人大代表发言提出一 个观点,媒体说不要报道,理由是这不是建设性的意见,我们现在要报道的只是建设性的意见。所以成千上万的建设性意见变成了打压媒体和妨碍公民包括人大代表 表达权的棍子。我们要警觉这个现象。

乔木:最近我的博客被政府封杀关闭了。我的一篇文章被海外翻译后,突然给我删了。只给我留一个电话,打 过去是语音电话,我都没讲理的地方。我的新浪微博没有关闭,我写了几句话,第一,你删我贴子的标准什么?第二,我熬油点灯写了半天的东西你说删就删了?我 是体制内的人,知道分寸。我认为有些情况下可能是制度使然,网站受到压力。有时候也可能是网站过分敏感了。这个东西在别的网站没删,为什么你的网站关闭我 的博客呢?当然,你说你这只是执行命令。但在很多情况下不能以执行命令开脱罪责,比如当年士兵在守卫柏林墙的时候,你开枪时完全可以把枪抬高一点。

富敏荣:如果你愿意,我们可以代理这个案子。我们不在意这个官司是输还是赢。输了也是一个案例,当然赢了最好。但是赢的可能性不大。

浦志强:受理的可能性不大。不受理也不告诉你任何理由,然后也不给你出文书,糊里糊涂。这种情况确实让人觉得挺愤怒。

富敏荣:上海法院已经同意受理我一个案件。我一个同学被检察院关进去,我群发了一条信息希望同学们救 他。但没有发出去,然后说你这个太敏感。第二条我说我们开一个研讨会讨论这个案件,又被封杀了。第三条我说这个同学被放出来了,我们开庆祝会,又被封杀 了。后来我跟他们交涉,他说把钱全退你。我原来打的是侵权,用的宪法的通信自由权。法院说不能用宪法,不能用通信自由权。我想等明年年初要好好做一下这个 案例,输赢无所谓。

周泽:可能有些人会做建设性表扬或者批评,但是也不能要求所有的人都按照你的模式表达。破坏性的表扬也 好,破坏性的批评也好,都有自己表达的自由。如果这种表达你认为有问题可以提出批评。我觉得这并不是一个人表扬或者批评不具有建设性就有问题,就用比较邪 恶的眼光看待他。因为无论是建设也好破坏也好,本身都要经过评价。来评价它是建设的还是破坏性的,这也是对言论自由的剥夺。你自己认为是建设的也好,认为 是破坏的也好,都无妨。只要给大家表扬或者批评的自由就足以。也不要把这个危害性想像地那么过度。我认为打这种官司不以为然。既然有这么多元的舆论,每个 人为什么不宽容一点?恐怕这个国家大家不宽容也有很大的关系,包括官员的宽容,被批评对象的宽容是不是也有很大的关系?至于网民非理性的言论导致政府作出 错误的决策,我觉得是言过其实了。另外,恐怕板子打错地方了。无论司法还是行政机关,应该具有基本的理性,应该有个基本的判断,不能说媒体批评你就作出决 定,回头说是舆论引导的结果,这很荒唐。

我是一个反对派。反对派当然是相对的,从一个反对派的立场出 发,把自由公权放在第一位,这点没有任何分歧。我不谦虚的说,绝大多数同行在这点上做得差。这是我的第一点声明。第二点,我最近几年越来越强烈的一个感受 是,很多的同仁仅仅以做反对派而满足,仅仅为作为一个反对派而拥有一种道德上的优越感。我觉得这可能更多是一种幻觉。反对对于一个知识精英而言,我觉得这 只是你的义务,没有任何可借此自我标榜的权利。第三点,做反对派最强调的就是做一个什么样的反对派,或者需要一个什么样的心态、文化和自我建设。我想言论 自由是就两个层面来讲的。对普通人和大众而言,言论自由是基本权利,是第一位的,是现在最需要保卫的。言论自由首先是基本权利,但是对有话语权的知识精英 而言,比如不谦虚的说,就本人而言,我不认为言论自由的权利对我来说就是全部。除了这个权利以外我越来越感觉到一种义务、责任。我的话说出去有什么影响? 对人心对社会有什么影响?我不能自视过高,能有什么影响,但是我想也不用太谦虚。我还有一批忠实的读者,我的言论可能对他们的性格、行为方式是有潜在影响 的。也就是说看我文章的人只有我自己的时候,我怎么放屁都可以。但是看我文章有二十、三十、上百的时候,我要稍微注意一点。但是当看我文章有几十万、上百 万的时候,我不能把自由权利当做全部,更多的是责任和义务,就要讲理性和平衡了。如果一个人关起门怎么骂都可以,几十个人小圈子也没关系。但是当你面对公 众的时候,你是一个有话语权的人对观众发言的时候,仅有反对批判是不够的。这是我发言的原则。

第二个是,刚才很多同志都谈到,这个会到后半段变成控诉会了,每个人都是苦大仇深。我想在这点上我也不逊于在座的任何一个人,这是我的个人体验。但是我想 除了这个我们是不是要看到另一面?刚开始新浪编辑动员我上新浪微博,被我嘲弄了一番。我觉得新浪不自由,没什么言论空间。结果上去了之后体验跟原来预想的 完全不一样。我想在新浪微博上的发言,我说什么不会是轻飘飘的话。说到根上的不少,但是被删掉的帖子不会超过2%,比我想像的言论自由要大。管制越来越厉 害,这是事实。但是另外一方面,客观上言论自由的趋势越来越强,言论自由的空间越来越大。这样一种趋势也要看到,不能用前面那个否认另外一个。再之,言论 管理的力度某种程度上承认了言论自由的空间和影响。我是最早上网的,1998年就上了,那时候自由到了没有任何禁忌,骂谁都可以。但是那种自由没有意义。 为什么?因为你没有影响,没有必要管制你。但是后来管制来了是因为影响来了。所以一方面要为管制感到愤怒,另一方面要为管制值得高兴。这是个越来越巨大的 力量,我们要看到另一面。

第三点我想就是说,一方面我是悲观的。管理力度越来越强,个人身受其害,很多东西都被和谐掉了,新浪和谐超过2%,别的地方和谐的东西越来越多了,懒得跟 他们申诉了。60年对中国人的人性和中国人的文化基因的改变太大了,就像原子弹爆炸的辐射一样,从这个角度来讲我是悲观的。从另外一个角度来讲我又是乐观 的。这基于两个原因。第一个是技术进步。但是道高一尺魔高一丈,技术的管制就使言论自由的空间越来越大。技术性是挡不住的,因为有那么大的一个文明世界, 有那么大的创新能力。这么一点力量怎么可能跟人类有史以来最大的创新机器抗衡呢?它永远只能亦步亦趋跟在人家后头,但是只要差半秒我们就有空间了。第二点 乐观的理由是人向善向爱的本性。人的本性是不可以改变的,所以我也不赞成走到哪都是一片哀声。我为什么讲建设性?这是做媒体的亲身经历。很多青年朋友跟我 诉苦,他们受不了负面案例对自己心态的巨大压力。他们很失望、绝望、焦躁,就像医生接触病人多了一样。我自己文字的影响也会带给读者,向读者传递那种压 力。这种负面的东西,这种太多的苦难对人的信心和对人的希望的打击让我们慢慢的没有希望没有信心,不相信这个社会还有善有爱。昨天我去新光天地排队,保安 给我送热茶送糖,放到新浪微博,有两百多个转发。确实那种负面的传递能量太大了,一个有社会责任感有话语权的知识分子,有义务有责任向这个社会传递正能 量,让这个社会看到善,看到爱,看到人性的力量仍然起作用的。这就是建设性。这个建设性必不可少,现在这个社会负能量越来越多,作为一个有话语权的知识分 子为什么不提供这种正能量?

第四点,谈到公权,我决不谦虚,我不输于中国大部分同行。但是这个问题极其复杂,这种批评一定是要有道理的合理的批评,否则政府或者言论界的批判永远是两 张皮。永远是两张皮的情况下,批评的言论就不可能影响到制度,就失去了批评的目的和意义。因此,我觉得一方面批判的火力不能减弱,另一方面你的逻辑合理性 必须要考虑。刚才张爱军老师谈到大连,你看到了大连市政府当局对舆论的压制。但是我们到大连做调查报道的记者传递回来的信息是,那个报道能够突围很大程度 上也是大连市政府故意放的消息。让外地媒体做了对大连批评报道,这是非常复杂的。政治运作极其复杂,看到这种复杂性才能合理,对官员行为不能一棍子打倒, 不能太简单片面了。当然恩仇快意,但是负面效果很可怕。复杂性在哪?上午王院长讲到我的文章,谈到我基于什么样的立场表扬广州市政府的。第一点,广州市没 有像奥运会、世博会那样,没有因为亚运会把广州的流浪汉全部赶出去,没有改变这些流浪汉原来自己所珍爱的生活方式。第二点,它在一定程度上保障了广州市民 对广州市政府进行批评的权利。第三点,它在一定程度上尊重了广州的市民社会与广州政府。当局不合作的情绪和复杂性就表现在政府也不是铁板一块,不是天下乌 鸦一般黑。这种比较接近我们价值理念的趋势为什么不去发扬光大呢?为什么可以无视呢?对这种复杂性,批评者必须要具备政治家的眼光和见识,不是说上来一通 骂就完了。谁都可以骂,要你批评家干吗?谁都知道政府不是好东西,要你来说吗?

第五点,充分肯定言论的副作用。刚才我们说刘涌这个案子,一个冤死者,不是言论自由,是司法不独立。但是言论是不是起到一些推波助澜的作用呢?哪怕只是起1%的作用,难道不该反思吗?

周泽:那时候你反思了吗?言论是多元的,你不能说应该如何如何。在我看来不是言论有问题,是司法体制有问题,板子打到舆论上就有问题了。

浦志强:你没有听懂他的意思,他说的根子是司法不独立,屈从民意,媒体过大的放大民意需求,导致这两个人有了不该有的惩罚。如果有媒体对司法的影响有千分之一,是不是应该有反思?比如说文强,都有可能是灭顶之灾。

周泽:我的意思是舆论是多元的。

笑蜀:我现在也是一元,表达我的意见。我想我这个意见只适合在小众 范围内表达,不适合大众范围表达。总而言之我觉得有话语权的知识分子,作为一个反对派的知识分子,他的反对批判的权利是天经地义的和不能动摇。但是第二要 精确。因为我们社会越来越需要精确,要给这个社会提供精确的理性的批评。这是我的意见,谢谢。

乔木:很高兴讨论被两位引向高潮,非常好。下面我们请刘亚伟博士介绍一下情况。

刘亚伟:我们算协办单位之一,就是一本杂志,叫《21世纪国际评论》。今天希望大家多给我们支持,像笑 蜀这样的在微博上给我们说一说。另外我们现在也有很大困难。我们还都是原创的稿件,只是没有原创的稿费。希望在大家的支持下能把这个东西做得成功。我想我 们会给大家原创的稿费,这个得过半年或者更久。一年时间我们看能不能下来,有大家的支持可能是可以的。

今天是谈网络,丛老师对网络的看法,笑蜀的看法都不一样。公民权利的事在网络出现更多的争议是很有意思的事,也是值得多多研究的。关于网络在推动国家公民 社会的发展中的作用,早上听笑蜀的讲话热血沸腾,刚才听了丛老师的讲话又泼了一盆冷水。我们的网站希望大家来看,我们的留言一天几百条,目前为止没有人打 招呼说这事不能做。我们网站上发表了很多批评政府,包括朝韩炮击事件。还有就是重庆模式。前段时间我们有很多负面的文章,批评的很严厉,但是到今天为止好 像没有任何部门勒令我们整改。这两方面感受到言论自由是很开放的。

今天讨论了三个主题,其中第二个第三个密切相关。第一个让我 们了解到中国现实转变中的基层案例,一个是当地的治理者,提出了中国的复杂性。人们对中国政府改革多少持有疑虑,我们也很难了解到了神木的真相。但是这至 少让我们增加了一个视角,我们还是持一种开放的态度对待中国任何有利于社会进步的变革的。如果说神木经验真的在中国能维持下去,那么它至少有助于改变中国 模式的低福利。如果通过这种方式改变的话,岂不证明中国发展还可以?我们对基层情况不了解,对于社会变革的尝试往往可能有偏见的。第二个主题就是我们关注 传媒网络表达权利的问题。我们传媒界相对来说比较擅长。今天几位学者各抒己见的报告特别好,因为我们要成为一个公共论题,就是要有正方、反放、第三方、第 四方的观点。丛日云老师是非常优秀的学者,对互联网的乐观和悲观都需要关注。对中国问题的探究思考一定要复杂化,光看到一个事情的一面,光看到产生一个结 果的某一个原因是不行的。互联网在中国不是一个成熟的现象,还在发展中,所以还是要慎重一些。但是作为知识界,敏锐的发现它的某个优点和它可能出现或者已 经出现的弊端是很负责任的态度。互联网到底好不好并不是一个学者就可以论定的,在大家肯定它的时候提出可能出现的问题很重要。过去传媒学里面有个夸大媒体 作用的“媒介中心论”,现在互联网出现以后,这种乐观的情绪会不会变成一种普遍的心态并因此抱一种过大的期待?这都有待探讨。今天这个还是很成功,请到这 么多专家学者、舆论领袖,以及来自北京上海的著名律师。这给我们讨论增加了很多积极的、高质量的元素,我学到很多。谢谢。

乔木:最后再次感谢在场的各位,包括听众。非常感谢大家。讨论虽然结束了,我希望能把各位的真知灼见和这种模式引入我们的课堂,培养新型的人才。这个新是理念上的变化,将来还会陆陆续续有一些会议、辩论、讲座,希望大家继续支持我们教学研究的发展。谢谢大家。

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