采访时间:2011年1月3日
被采访人:屠夫
:你先说一下你是谁。
屠夫:我名字叫吴淦,网名叫超级低俗屠夫,也有人叫我屠夫,户口在福建厦门,出生地在福建福清,当兵在厦门,然后这几年在厦门生活。

艾未未:你是为什么会进入到乐清钱云会的调查当中去的?
屠夫:第一个我想说就是,能不能给他提供帮助,包括法律上的。

艾未未:打断一下,从头开始说,你是怎么听说的这个事情,你会认为这个问题在哪?
屠夫:就是前几天,乐清钱云会死亡图片出来,网络上的,挺震惊的。

艾未未:你说你挺震惊的,为什么震惊?
屠夫:网络前一阵子,钱云会压在车轮底下的照片出来,图片中死亡的样子,让人看到感觉很血腥,很震撼,还有大家很关注,还有个背景就是当时天涯提出来。

屠夫:……然后就要求我连夜回福建,他们开车过来,那我不同意啊。我说我是从北京过来的,我知道在中国目前这种国情下,你没办法,你不想回,他会强制你回去。我后面就说,如果你要带我回福建,我是不会回福建的。因为我是从北京过来的,从北京到温州到乐清,你不可能叫我回福建。后面就和他们沟通,福建警察就跟乐清的沟通,后面就达成一个妥协,就是我晚上连夜1点多,可能2、3点的时候,我离开乐清到温州的宾馆住下来,明天一早就离开浙江,然后我就说我要去北京。

艾未未:后来这样做了吗?
屠夫:这样做了。我连夜就到温州机场旁边的宾馆住下,然后第二天买11点多的飞机到北京。

艾未未:所以你一共在温州,乐清呆的时间也就24小时。
屠夫:差不多。

艾未未:那么你了解到了什么?
屠夫:我之前的人去的多。好比说,我取的录像,我有个视频,那个录像是一个出警的,是出警的,是最原始的录像,那个录像可以还原很多接近真相的东西,是非常有益的。比如说他这个录像是警方出警的,他自己拍的,身上带的摄像机,从出警到过程全程拍的,这个是非常珍贵的。就是说到目前为止,在村长死亡的案子当中这个录像,可能算最具有说服力的,可以提供很多大家去分析的东西。这个是第一手的。这个是很难做到的,我做到了,还有……

艾未未:什么叫你做到了?
屠夫:我拿到了。

艾未未:这个东西你发到网络上去了吗
屠夫:发上去了。

艾未未:那你现在有这个拷贝?
屠夫:有拷贝。这个录像是我从北京还没去之前就拿到的。因为如果我去了,就拿不到这个东西。我前面的人,包括拿到后传给我,我再传到网上去。

艾未未:你是怎么拿到的。
屠夫:这个就不便透露,我的人,我需要保护。

艾未未:那你去了以后有什么,你说一方面对家属进行技术支持、法律支持,一方面是发现一些跟事实有关的事情,你做到什么了?
屠夫:有一点就是家属还是比较信任我的,他认为我是真心帮助他的。他说在法律上还是有顾虑,要考虑几天,我们等他。如果有需要,我们随时都会过去。草泥马们对我也是很支持,因为我做案子都是靠草泥马们,大部分资金,比如说邓玉娇案子,昆明小学生被诬陷卖淫案,基本上都是靠草泥马出资金,我来做事。草泥马也给家属捐款。我转捐给他们3000块,这个是前期的,后期如果有剩下,还会给他一部分。第二个就是,从舆论上,网络上,我们要建立一个发声渠道,要把他想法,把一些真实的东西告诉他。比如还没去之前我就取得了家属的电话,简单做了个交流,然后把录音放上去,让大家了解一些真实的、乐清前面,最原始的这个东西给大家了解。

艾未未:和没去之前有什么不同的看法?
屠夫:因为有很多记者、媒体,还有比如说像公盟许志永他们,还有王小山,还有于建嵘他们去了。他们从各个角度都进行调查了,他们都提供了很多我没有办法接触到的东西,比如说和警方直接交流,他们去政府部门去看些录像。这些东西对我也是有益的。这之前我的狗仔队,他们去了解我需要的东西。可能我不是专业的,跟他们没法比。我就是以自己个人的,比如说有疑点的,需要一些细节的,比如说这个东西对我比较重要,那我就要去了解,看这个到底来解释这个情况为什么会是这样。

艾未未:就说你吧,你有什么结论?
屠夫:乐清钱云会的死亡,我觉得不单单是个死亡的事情。背后东西我们还要关注,为什么让那么多人质疑,这个是大家要思考的方向。我目前所了解的东西,过几天我会写个不是专业的报告。包括个人看法,还有几个细节我了解完,请专业人士分析完后,我个人看法可能相对来说比较真实,接近于真相。

艾未未:咱不是说过几天,说现在。
屠夫:现在,我认为村长的死,目前没有证据显示是故意碾压死的,但是这不一定完全是真相,我可以说基本排除这方面。但是村长死之前,是别人的因素导致他的死亡,是追打还是争执,还是因为另外的原因,导致车祸,我的用词不一定对,就是说导致他会死亡,如果没有外部的因素,他不会死亡。我可以这样说,这算是间接谋杀,过失,这个用词我不知道怎么用,可能是因为的别人的原因他死亡。

艾未未:这里有两个问题。第一个,你说可以排除是排除什么?
屠夫:就是说人按着倒地,故意碾压过来,我基本可以排除这方面。

艾未未:你以什么事实上的证据来排除这个?
屠夫:就是他们以这方面的了解,他们从视频……

艾未未:他们是指什么,咱们把话说完整一点好吧。
屠夫:就是之前公布的视频,还有就是……

艾未未:什么视频,咱把话说清楚。
屠夫:就是当时网友提供的当时一段视频。网上有公布的一段视频。当时在车祸现场拍的,他周围的那个视频。我昨天也跟许志永交流一些东西,就是律师昨天去会见完钱成宇——就是所谓的第一目击证人,还有王小山他们去了解的车,从采石场到车祸现场的时间,还有就是几个保安的证言。综合判断,这不能说谋杀就不成立,但是可以说基本,就是说可能性很小。

艾未未:一个一个说。
屠夫:先暂停一下吧。艾老师,因为我个人总结个人的看法,我个人还要再问一些专业的东西,我现在如果说,到时候可能……有些疑点,5号到了,我马上跟家属去打通话清单,那个也是有疑点。因为如果我现在说,争议会很大,我想等我这些东西都出来后,再做个比较细的东西。

艾未未:是,我现在没让你做最后的,谁也不能做最后的。你要担心的事儿是,你刚才说你已经排除了这个。你现在基于什么排除这个?你说根据许志永,根据王小山,根据那个录像,那个录像说了什么?怎么那个录像能够排除?
屠夫:一是我就是凭个人生活经验和社会常识。大白天下被几个人按压,让车碾过去,大家注意一点,死亡的现场是在村子中间马路上,大白天都有人来人往,这点从常理上,从生活常识上,说不通。第二点就是,王小山几个人去看采石场出来的车,他也做过试验,车的速度跟时间基本吻合,这个车子没问题的。这个车,根据他提供的说法,可以没有什么大的出入,还有一点就是……

艾未未:与什么没有大的出入?
屠夫:之前传闻说车在那边等,去压他,跟时间上这没有什么大的出入。因为我看不到这个录像,我只能凭王小山在微博上他所看的东西,我做出这种判断。

艾未未:王小山知道车什么时候出来的吗?他怎么知道车身么时候出来?
屠夫:都有,他都有时间。

艾未未:他怎么知道这个时间呢?
屠夫:他录像,几个路口的时间他都有。

艾未未:这个车都有录像的?
屠夫:都有录像的,就是几分几点……

艾未未:知道。就是说这个车在不同路口都留下影像。
屠夫:都留下影像。还有一点就是说,当时是突发状况,我个人认为是。因为很多人质疑没有刹车痕。我个人认为司机当时,现在没有证据,按我个人判断,没有刹车痕是因为这个事情是突发的,他也没办法的,不知道的,没办法了,就碾过去了,就撞倒后……这个过几天我还要跟一些专业人探讨下这个细节问题,到底是在什么状态下,这个我还要补充的,过几天我还要做一些了解。

艾未未:我听说有刹车。你怎么知道是没有刹车?
屠夫:不,我是针对大家怀疑的东西,我……

艾未未:你怎么知道这个是没有刹车?是个事实吗?
屠夫:不,我不是说他没有刹车,就是看现场马路上泥浆的路,好像它给人感觉是没有刹车。车有没有刹车,这一点我是不知道,我不知道。这一点从视频、照片、网友的判断,那个车没有刹车的。而且那么重的车辆,刹车是会有一些痕迹留下,网友们认为那没有刹车,我也认为是没有刹车。但是速度不是很快,发生的瞬间应该是一种意外,又不是什么意外,司机没有办法判断。这是我个人的看法。

艾未未:许志永他的证据是什么证据?
屠夫:我昨天晚上跟许志永交流了一下。就是他当时去那里——这么多所谓的公民,什么学者观察团调查组——我是志愿者身份去的。我昨天跟许志永沟通了一下,了解了一下,因为他是去做调查,他相对做的比较细的,村民,哪些录像,针对他的疑点,就叫村民……

屠夫:昨天我跟许志永沟通、了解了一下,他调查的哪些村民或者跟警察了解的,还有彭剑律师2号会见的所谓的第一目击人钱成宇的情况,然后,他综合起来就是说,目前为止没有直接证据说,我有看到他被按倒,车轮一点点压过去,没有任何人看到这个东西,没有目击证人可以这样讲,有些东西是传闻,传的东西,许志永也去村民那边了解,加上我自己了解的,在我之前去的人,也去村民里面了解,这一点就被排除,没有人能直接证实,就是亲眼目击人被按在那边碾压过去,这个是没有。

艾未未:那你认同许志永说的这是一起普通的交通肇事吗?
屠夫:我不认同。因为我觉的,造成钱村长死亡当然是这个车,但是为什么死亡,这个背后是我需要了解的东西。他的死我现在初步判断,他不是被人按在那边让车碾压过去,或者说几个人把他扔在那边碾压,这个我个人可以初步下结论。但是他的死是由因为别的原因引起的,导致他出车祸死亡。

艾未未:你认为许志永为什么会做出这个结论,这个结论首先是个科学的结论么?
屠夫:我认为这不够严谨,比较仓促。没有对公众质疑的疑点做很好的排除。比如说谁叫他出去的?那天他为什么出去了?通话,这个很重要。还有一点,大家注意一点,为什么我说这不是一宗简单的交通肇事案,这是有原因引起的。

艾未未:那你认为他为什么急于给出这个结论。作为一个法学的博士,作为公盟,仍然是一个有经验的人,为什么会这么急于给出这么个结论?
屠夫:对他的这种行为,我是不做评价的。他的内心想法我也不知道。我个人的看法,是他急于说他所谓的真相应该是这样,他有义务说出来。我个人对他的看法,他可能认为他所了解的真相基本就是这个样子,然后怕说对社会造成更大的一些成本,然后知道了真相,不是故意的碾死,会不会减少这方面对立……会不会是出于这种考虑,我个人考虑应该是这样的。

艾未未:为了减少对立。什么对立呢?
屠夫:就是百姓对这个案子,跟官方这种很矛盾的这种对立,怕会不会更多人去。如果他把他所谓了解的真相告诉大家,大家就在不必要这种、这种过多的阴谋论的情况下,减少社会的谣言,我觉得他个人应该是出于这方面考虑的。

艾未未:所以说他不是去寻找真相,而是一个维稳的人,是吧?
屠夫:这个我不做评断,这个没法评价。

艾未未:你脑子这个时候已经就断线了,是吧?
屠夫:不是。他(这么做)出于什么目的我不知道。

艾未未:他这件事情造成的效果是什么?就是说当一个人轻易的判断这不是一个——你可以说我没有调查出来他跟某些事情有关——但你不能够简单的结论说这是普通的交通肇事。
屠夫:我可以对他所做的结论做一些评断,但是对他出于什么目的,我无法做出评判。他的结论,我个人认为,有些东西是站不住脚的,比如很多关键的东西。也许他说的是真相,也许它不是,就是他说的交通事故。真相我们永远不知道,我们是信息不对称的。真相很多东西都掌握在公权力手上,我们拿不到。比如说一些通话记录,录像,还有一些现场勘探的一些东西它不会提供,它选择性提供,我们公民去了解真相,我们努力地通过质疑来了解真相。到时候我的个人看法出来,也不一定是真相。只能说各种看法它不一定代表真相的。

艾未未:所以基于这种观点,公民调查像公盟这样的机构,急于的公布所谓的真相是不是有点幼稚?
屠夫:我认为它这个是不够严谨的,还有点就是,对公众(质疑)的几个核心的事情它没有做解释。这个是它的总结一个硬伤的地方。

艾未未:你认为这个事件,可能会有所谓的真相出现吗?
屠夫:我认为没有真相。只能说通过不断的质疑接近真相。

艾未未:你还会再去吗?
屠夫:也有可能。有需要还会再去。但是我去了也没法做事了。因为他们一直跟踪,一直干扰,我也没法做事。像昨晚我狗仔队的一个成员,昨天晚上6、7个警察进来,说他吸毒,叫他验尿,结果又没有。

艾未未:他是你的人吗?你们的人吗?叫什么?
屠夫:郑创添。

艾未未:他吸毒吗?
屠夫:呵呵,你认为他吸毒吗?

艾未未:我不知道。
屠夫:哈哈,他没有吸毒嘛。就是找个借口,制造这种恐惧啊,制造这种东西赶你走,就这么回事,整天就是以各种理由骚扰你。

艾未未:是只有你受到骚扰吗?、还有王小山,还有个叫什么,,他们这三个队伍受到骚扰吗?
屠夫:我从他们的微博上看了一下,于建嵘讲他那天吃早饭的时候,旁边都是特警啊什么东西,可能也有这种骚扰,也不一定是骚扰,可能这种架势,制造紧张气氛,来让你有知难而退这种感觉。

艾未未:让你离开的理由是什么?
屠夫:他要我离开,因为1号是钱村长死亡的7天嘛,头七。我也不清楚多少网民去悼念,村民也搞祭奠。他认为全国各地网民来是我叫去的,或者我在策划组织的。这个是浙江公安认为的。福建警方不这么认为,他们认为屠夫是个公公开开的人,所有言论都是在网上的。我电话都是用一部,从来不怕监听,邮箱你要看我都可以给你。我觉得我所有东西都是公开的。没有什么见不得人的事。我去那边,说难听点,我就是找刺的,在这个案件中有什么问题,我是针对你有问题我找你,不是说我要去掩盖什么,去平衡什么。我去了就是要不管你是怎么死的,你在这个案子当中犯了什么错,你有什么东西是见不得人的。你有什么黑手在里面,我需要把这些挖出来,展现给公众。就要逼迫你。公民就是要监督政府的,就是要整体找它刺的,而不是说替政府去配合它,去做些不阳光的事情,我们是要它阳光。

艾未未:你找到什么刺?
屠夫:比如说他们一些之前钱云会在天涯里面发帖,把它那个土地的事情,这个关系网,我慢慢还会落实一些,还会再慢慢挖出一点。哪些东西为什么在掩盖?它们怕什么,我要告诉公众。它怕什么?为什么会选择性公布一些东西。这个我还要继续做。

艾未未:在钱云会这个案子上,地方的程序上有什么问题?
屠夫:问题太多了。

艾未未:你说一下。
屠夫:问题很多。你比如说这个在案发现场的录像,监控镜头没有储存。这个很荒谬。一般正常我们按经验判断,像这种录像本身就是要监控用的,他必须要带,你装它的同时就应该开通储存的。哪有说你装好后你不用这东西。我觉得这都是借口。这个说不通。第二个,你为什么不解释,谁叫他出去,叫他出去干什么,这个很重要的一点,他故意选择性(不回答)。还有一点,当时案发现场有什么人,案发现场跟他有关的人,他故意去模糊,不提供。这里面是非常有问题的。还有就是根据王小山他去看录像的时候,他要求警方提供现场勘察的痕迹的录像,警方拒绝。这个就说明问题,他想掩盖什么,为什不提供。我们要追问这个东西,而不是要探讨他怎么死的。还有一个,就是证人在不自由的情况下面对中央电视台,这个是很荒谬的。我觉得这是为了掩盖一些东西而做出这些。这个是非常大的问题。我们要探讨它怎么来的,我们要探讨它为什么要怕这个东西,不让见阳光,里面有什么?

艾未未:你说它怕什么?
屠夫:怕什么?它怕真相出来。它怕的是见不得人的东西。这个是我一直在查的事情。

艾未未:从你们这几个调查团去以后,发现的线索中,你认为哪些是有价值的?
屠夫:目前我认为有价值的,比如说知道他(钱云会)是被人叫出去的,这个人是受指使的?还是自己叫的?谁叫的?叫他做什么?这个是需要理清的。过几天我要去跟家属打电话清单出来。这个必须要告诉公众。公众质疑,你要告诉他,这个东西是怎么来怎么去,这是个很重要的线索。这个如果它拒绝,或者通话记录上……

艾未未:那么你说你见到了他的家属了?
屠夫:我见到他的家属了。

艾未未:你见到了谁?在什么情况下谁说了什么?
屠夫:那天我见了他的女儿,女婿,他的干妹妹,他的老婆现在躺在床上,还有他儿媳妇。他家里现在做主的,我看应该是他儿媳妇负责对外这方面决策。我本来是问她在律师这方面,在法律上,她是信任我,但不知道是出于哪方面的顾虑,她就说让她再考虑几天。因为前一阵子各路网友、媒体、官方、还有很多观察团,轮番人海式的轰炸她,她也分不清楚。她要思考几天。那我觉得挺好的,我就让她去判断,谁是来帮助你的,谁是来为你说话的。但是我是有立场的,我告诉她,我是站在鸡蛋这一边的,不管他怎么死的,即使是车祸死的我也支持你,因为我是站在弱者这一边的,我是有立场的。

艾未未:他的家人认为他是怎么死的?
屠夫:他的家人也没有看到现场,也是听别人讲。

艾未未:他们的判断是什么?
屠夫:他们的判断,他不是简单的死,也是认为他是被人害死的。我的判断也是这样,也是认为他是被害死的,因为别人的原因导致他的死亡。

艾未未:你是主要的参与者。现在案情的发展,你觉得从中能够……最关键的是什么?大家都在找真相,你认为最关键的环节是什么?
屠夫:我觉得我们永远得不到真相。但是真相都在大家心里面。这是我的看法。为什么这样说呢,因为很多东西,就像我是一个普通的公民,我要去拿东西,很多东西我拿不到,很多重要的东西都掌握在公权力的手里。我们信息不对称。还有他们是有选择性的去公布对它有利的。为什么说真相都在大家心里面?因为大家都知道是怎么回事。那它为什么要去掩盖真相呢,因为它见不得人,大家都知道你见不得人,你不敢见光。所以说真相永远没有,但是每个人心里都有真相。

艾未未:你觉得这几个案例好像没有任何进步啊,就是说完全没有任何……
屠夫:我觉得现在司法是倒退的,政府越来越不阳光。而且法律是你制定的。好像它们一直把我当成捣蛋分子。

艾未未:就是说倒退了。
屠夫:我个人认为这几年司法是倒退的。法律是你制定的,你要遵守,你作为法律制定人你更要遵守,你要比公民更应该遵守法律。我做这些事情,我没有想去改变什么。法律是你制定的,你遵守,你阳光,你接受这种质疑,这是我做这件事情的初衷。你政府必须接受公民的监督和质疑,我做事情的初衷就是这样。我没有想去制造什么社会矛盾,或者说去推翻什么东西。法律,现在不是讲有好的法律,坏的法律,你要去遵守。

艾未未:为什么它不遵守?
屠夫:我一直认为权力像春药一样。他们认为我手中有公权力,我什么事情都可以做。游戏我制定的,我可以不遵守。这个是很要命的,你作为一个执行者,制定者,你把法律当成一个抹布一样。这种对社会伤害是很大的。

艾未未:怎么伤害大?
屠夫:因为你透支民众的信任,很多地方政府在透支这种公信力。你现在就是说出真相也没人信。那你有没有想到为什么没人信,即使有时候真像是这样,你说出来没人信,为什么?因为你整天撒谎,你整天骗人,你整天没有把法律当成一个规矩来遵守。你们都是自己制定,自己来糟蹋。这是最要命的。所以说现在所有矛盾都是大家不信仰法律,你政府出来解释,没人信。为什么?你有没有考虑到深层次的问题,就是你没有信用了。大家觉得你说话时没有一句真话了。

艾未未:他们自己知道么?
屠夫:呵呵,这个大家心里都知道。我想它们也知道了。为什么会没人信,他们自己也要考虑一下,为什么到这种地步?

艾未未:有可能改变么?
屠夫:我觉得不可能改变,只会越来越恶劣。

艾未未:为什么?
屠夫:因为民众对真相,对这种公民意识的觉醒,对真相的追求。还有就是有互联网的这种世界里,大家去了解东西的渠道多了。那它为了掩盖自己的一些不阳光的东西,他必须用更多的谎言来掩盖,用更多的谎言来掩盖,它就必须要不断地去违法,不断地去用一些违法的手段去掩盖。

艾未未:关于这个钱云会的案子,你还能补充什么?
屠夫:我觉得钱云会这个案子,它不单单是个死亡的案子,背后是有很多因素。一,利益集团对土地的掠夺。这是一个;第二个就是,地方政府知法犯法。没有把当地人民的权益去保障,而是去伤害他们,造成对立;还有一个就是法律这一块的问题,因为他们利益受损了,得不到法律的保障,所以导致一个人的死亡,会导致这么大的反应。这个背后积累出来的东西,然后爆发出来。

艾未未:昨天去了很多军警,你看到了吗?
屠夫:我看到了。

艾未未:不是去找你啊?
屠夫:呵呵,我已经走了。军警,前天,头七,当地政府好像认为来这些人都是外地人吃饱撑的,其实它们没有考虑到这些很多都是本地的,邻村的,乐清的,温州的,为什么一个人的死亡会造成这么多人愤怒?然后不顾警告去祭奠,就说明一个问题,这种怨气积压太久了。

艾未未:肇事司机现在在哪?
屠夫:据他们讲,警方通报他在看守所里面。

艾未未:有人见到他吗?
屠夫:目前没有。我只要说有助于真相的澄清,肇事司机如果需要律师,我也愿意提供。我一视同仁,我没有歧视。

艾未未:还有什么你要补充的吗?
屠夫:我补充一点。就是这个社会弄到现在这个样子跟每个人都有关系。为什么这样说呢?因为大家都事不关己,这伤害永远都不会轮到我的身上,大家都麻木,冷漠,互相猜疑,不信任,然后就没有去关注没有去做。为什么我要去做这种事情?这社会是大家的,大家都有责任去做。今天你不做 ,改天下一个钱云会可能就是我,也可能是你,都有可能。还有一点,我希望跟政府讲一下,信用不能透支,公信力不能透支,规矩是你定的,这法律是你定的,你要遵守,要有阳光。还有一点公民要不断地质疑政府,批评政府,监督政府,让它阳光,它才会进步。我个人不是合作者。为什么我这样讲?因为我是公民,我必须要监督你,要找你问题,让你去改进,去不断的质疑。

艾未未:你还有什么要说的?你觉得他起名叫钱云会这是一个偶然么?为什么奥运会,然后亚运会,然后钱云会?

屠夫:呃,这是一个必然。如果都这样下去,下一个还会有什么新运会,宇宙什么会都会出来了,呵呵,这都是必然。你如果不去改正,不去接受阳光,还会有更多事情出来。不是大家找你问题,是你自己没有去解决问题。

艾未未:谢谢你。
屠夫:不客气,很感谢。
(第一次采访结束)

采访日期:2011年1月7日
被采访人:屠夫

艾未未:因为我看你后来那篇文章,我觉得还是比原来清晰一些,然后又把你的那个立场都再重新的谈了一下。呃,有点啰嗦,因为你还是含糊其词,在一些问题上还是想——不是讨好人,你倒不存在讨好人——你还是想扮演一个比较公允的一个态度。当然每个人在处理这种事件的时候,都会有这个问题啊。实际上一个观念,我觉得你说的很好,就是你很明确的说,我是站在鸡蛋一面的。就是说,这种站于弱势的一面。实际上我觉得这个观点是正确的,就是说,你不需要去——你不是法官 ——你到那去是一个公民的这么一个调查,怎么说的你当时说,自己的身份?
屠夫:志愿者。

艾未未:对,你说是志愿者,你也不是什么调查团什么这、那团,那么你能不能把这个观点再简单的说一下?
屠夫:因为我之前做的案子,我都是以这种方式提供帮助的,这种站在鸡蛋这边。然后跟公权力是挑刺,是找他们麻烦的。就是说,你这个过程能不能经得起检验。我一般不喜欢对案子做一个定性,我只是说,通过我不断的质疑,通过不断质疑,然后去接近,就是去慢慢还原一些事情,真相可能我们有时候真的是拿不到的。为什么?他选择性给我们,我们要的东西他不给我们,而且他们都是竭力去掩盖的。所以说我们就不断的质疑、质疑,让他没法自圆其说,然后把他丑陋的一面揭出来,这是我的初衷。然后还有一个就是给他提供帮助,弱者发声管道的作用,他们没有发声管道,媒体都自我阉割了,没有发声管道。这个,没有人支持他。

艾未未:那你这种态度显然和——你认为和其他那几个所谓的公民调查团啊,还是什么团,反正有不同名称吧——他们有什么差异?
屠夫:我是带目的性去的,就是主要提供帮助再顺便质疑。不是说我要下什么结论,就能跟他们不一样,像许志永他们那个,主要是调查这个案子真相。我主要就是说以帮助当事人为主,然后顺便再看看有什么问题,这个案子能有什么问题。

艾未未:你认为一个像许志永这样的团,在四十八个小时,甚至他好像去了才二十四个小时,这种急于下结论作为对一个我觉得相当复杂的一个案件啊,而且在没有在大量证据他也不可能接触的情况下,下出这样的结论,你认为这个结论是有效的吗?
屠夫:我觉得他,就是说方式我觉得是有问题的,我觉的。因为说,一个很重要的东西,你作为一个法律人士是很严谨的,就是说你那个尸检你还没见到,然后很多疑点都没有解释的情况下,你轻易做出结论。因为我觉得说车祸,还是说是交通事故还是之前的很多事情被忽略了很多,就大的环境、大的背景,就是说他被坐牢三次,然后他之前堵路,还有尸体,谁叫他出去,还有就是出去干什么,很奇怪,他那几天很警惕,为什么出去?这个你如果有生活常识判断,这个是不符合逻辑的。

艾未未:你刚说的一些关键证据没取得,指哪些证据啊?
屠夫:你比如说,他钱云会他之前是有参与堵路,这个东西你不要忽略,它是有前因的。就是他堵路,他面对强势这一方,他绝对是要抓你的。

艾未未:堵路怎么堵?为什么堵?
屠夫:组织村民去堵路,电线杆啊堵,这个等于挡了人家的财路,而且之前他已经被抓了三次,关了三次。而且他很警惕,都不出去。王立权是很重要的一个证人,这个事情怎么能忽略掉呢?王立权现在不知道去哪里了?这个人而且是上访的,跟钱云会之前是死党一样的人,他如果有事情到他家里去说,干嘛还约到一个路边那个什么地方去,我也不知道那是什么地方,是不是?这是很重要的细节,我们一直探讨说这个车怎么来怎么去,我觉得那都不是重点,重点是你看前面是什么东西引起了后面的。我觉得这个忽略了,还有尸体,警方撒谎,这很重要一点。警方新闻发布会说,家属不接受尸检,那据我们调查,家属不是不愿意接受尸表鉴定,是因为家属不接受交通肇事这种认定,他不签这个字,不是说不同意尸检,这是很重要一点。

艾未未:另外呢?这是两点啊,一个是谁把他唤出来?什么理由?第二个尸检问题。
屠夫:对,对。

艾未未:还有什么你觉得是很重要的?包括我觉得那个司机的情况啊,也没有完全……
屠夫:还有几个。大家注意看一下,我在网络上有个虚拟团队的探讨的一个事情。就是说,他们两个证人的证词已经变了两次,在之前跟之后,他回去讲的,跟他对中央台讲的,对警方讲的都不一样。还有一个就是司机,你把他几个人的供诉、讲述的东西,你拢在一起,发现他们很多都是矛盾的。比如说,人也出现的问题,车速的问题,还有这个他说看前面有人踩紧急刹车,左右打方向。你看那个视频,就是说我们凭视频,因为现场勘察照片我们没有,没有资料。从简单来看他是没有,因为他就四五米方向,那个视频看过去已经都呈现很清楚,你左打方向,右打方向,他扭得很急,而且他扭得很急,你看他那个刹车不是,就是说,它的速度应该很慢,很多细节东西都忽略掉了。

艾未未:速度很慢是多慢?
屠夫:多慢?我估计应该,这是我个人判断,因为这东西大家谁都不知道,我估计他看到前面应该是有问题的,然后他可能就是说以那种速度,就是比走路快一点速度,没想到突然发生情况就倒在地上了,然后他踩刹车可能来不及了。

艾未未:这个,我觉得这个很难让人相信啊。因为我们昨天也做了一个实验,20迈的车,走是比走路稍微快一点。呃,实际上,发生碰撞的可能受伤是小的。但是我们还在做一点模拟这方面的实验啊,但是像刚才我们谈到的这种讨论,比如说因为在这种网络上,还有由于这种证据来自不同方面的、支离破碎的,我觉得是不是可能在网络上作一个类似于虚拟的这么一个讨论会,使大家把每一件事情的不同说法都能够汇集在一起,就很容易产生一些比较清晰的一种谈话,就是有些可能是明显的是有偏差的,一些更有事实依据——它有图片,或者有什么根据——可以做这么一个网络的讨论,我觉得这个是……
屠夫:应该这样,也就说按警方讲,几十码的速度,我们做一个实验,或者按什么速度做个实验、什么距离做个实验,这个我觉得成本也不高啊。

艾未未:没有成本的,大家只是把已有的资料……
屠夫:还有一点就是说,如果是撞伤的,按警方这样讲,是撞伤,撞倒后碾过去的。那撞的时候身上有撞的痕迹嘛,撞骨头撞断掉,还是身上撞外伤,还是被打伤,这个很简单。其实,这个案子你只要把东西公布出来,放在阳光下,就一点问题都没有,是不是?然后就是因为掩盖,掩盖说明你有问题的,你就想掩盖,你自己绝对是有问题的。

艾未未:你跟许志永他们有过讨论吗?为什么他们这样急于的——在你也能看到大量明显证据缺失的情况下——他们为什么会作出这个结论?
屠夫:我觉得他做结论太仓促了。我那天在乐清的时候打电话给他,他说他要回北京,我本来想见一面的,跟他交流一下。他说要赶回北京,到晚上就出现了(报告)。

艾未未:你们在乐清有过交流吗?
屠夫:没有,没有。我打电话本来想碰一下面,跟他交流一下他所了解的东西,跟我所了解的分享一下。因为这个案子不是你跟我的问题,是社会公众事件,你的资源,你必须跟大家分享,而不是说我怕怎么样,只要有助于澄清真相就行,我觉得都要放在阳光下。除非你是为了保护证人,或者你是出于一种保护,我认为所有东西都要放在阳光下。后面他就回北京了,然后马上信息发布了,仓促,就是比较仓促。

艾未未:他这个发布是在回北京之前还是之后?
屠夫:应该是上飞机之前, 30号 ,31号。

艾未未:因为上次我也没有看到你那个30分钟的那个警方出警的那个,这次有带来了吗?
屠夫:带来了。

艾未未:谢谢。其他的,我觉得你的狗仔队,你的调查团队到目前还是做了很多工作,包括对律师那个四十万的那个代理费的问题。你回来以后,就是从我们上次谈过以后,有什么一些新的证据和新进展?
屠夫:其实我这个团队里面观点不一样,我注明我是个人倾向的看法,只是一种倾向的看法。本来我开头听完许志永、王小山的,我当时排除这个谋杀,排除谋杀。从我当时所掌握的东西,当时有东西还在拼凑当中。但是后面慢慢一些信息过来之后,我觉得这个可能性还是有的。

艾未未:什么可能性还是有的?
屠夫:就是因为警方很多东西没有出来后,很多就是我所质疑的几点,重点东西你没有给我,这个还是有可能。

艾未未:什么还是有可能?你说完整了,你再从头说一下。
屠夫:就是我团队里有这种意见,在我质疑的六点重点当中,你如果没有解释清楚,那谋杀还是存在的,故意杀人还是存在的。

艾未未:故意伤害或故意杀人的这个可能性还是存在的。
屠夫:还是存在的。这是后面我接受了一些信息后,我为什么要做个人的倾向的这么一个看法呢?是因为我接近了一个比较核心的人,我相信他,我也核实过他的可信度,或者说他这个所了解情况,我觉得他可信度是有的,但是他也没有完全告诉我一些真相,也就是隐瞒了对他们不利的东西。

艾未未:这个人对钱云会了解吗?
屠夫:这个事我是经过第三方的,因为他们不敢跟我联系。

艾未未:那我今天早上看到刘德军在推上说他接触了一个人,这个人是好像完全的谈到了很多跟这个谋杀有关的事实,是指的一个人吗?
屠夫:那我这个不知道。因为昨天那个总结也讲了,如果信息不断在汇拢的时候,我可能这个总结还会在修正当中,因为我说了也不是真相,只是说我倾向于个人的看法。

艾未未:你有什么特殊的证据需要可以给我们看到吗?
屠夫:呃,特殊证据,我觉得我所有资料你都可以分享。然后有三个东西不能分享,就是一个是一个录音,录音因为当时答应人家,这是有江湖道义的。

艾未未:一个关于什么的录音?
屠夫:关于通话的录音。本来是他交代,他可能也担心我,我答应他的,因为当时这个做事情你要让人家以后信任的。 还有一个是,都是录音,都是录音。其他都可以提供。

艾未未:那像这种录音你也没有公开过?
屠夫:没有,做案子的时候我基本上都录音,做案子的时候基本上电话我不熟悉的,我知道可能和这个案子有关的基本都录音。因为这东西,也就是说用自己说的东西可能人家不会去(相信),反正用一些证据作支持比较好。

艾未未:你觉得现在来看这个案情会朝什么方向发展?
屠夫:这个案子,就是说,如果他们都把所有东西能公开出来的都公开出来,他们不敢公开,所以我认为是没有真相的。因为他已经知道自己犯了错,他必须用更大的代价来掩盖。所以说,我们公民很无奈的地方,你明明知道,但是你拿不出一个可以一击致命的东西,都在他们手上,比如录像、证人,有的被胁迫,有的被这样那样。大家都知道了,这个国情就是这样。所以说真相基本上是没有。

艾未未:但是我觉得,你们的努力还是非常……尤其是你的努力——有的人的努力几乎是副作用——你的努力就是说在非常有限的情况下,这种坚持对很多公民或者关心此事的人还是有很大的作用。因为你涉及真相的困难程度也是这个真相的一部分,对不对?也是这个社会的主要特征,如果没有人作这个努力的话,实际上是有缺失的。
屠夫:我认为,你带着一个所谓说中立的,理性的,我觉得那是麻木的,是一种冷漠,是一种没有人性的。为什么这样讲,你在一种强弱很悬殊的东西,你必须要质疑他,你质疑他有什么问题,你必须要替弱者去说话,而不是说,我中立,什么保持理性。那些都是狗屁不通的,连基本的这种人文精神都没有,那些东西都扯淡的话。

艾未未:我能问的就这么多了,你有什么补充呢?
屠夫:补充就是讲,大家对真相都有渴求,都想知道真相。但你也知道去要真相的过程是很难的,而且可能是没有真相的,永远没有真相的。那我必须把丑陋的一面,他们所要掩盖的,为什么掩盖,让这些东西展示出来。

艾未未:这些年,也就这一两年中,你付出很大的代价,确实非常大的代价,这个代价不是所有人能看到的,无论是邓玉娇啊,还有前前后后的事情。首先你是一个人,不隶属与任何一个组织,然后呢,具有很强烈的行动性和某种责任和使命感,而且遭遇的困难是越来越重,就像你自己说的,自己是走在去监狱的这么一条路上,你有什么预感吗?
屠夫:我个人认为秋后算账这种几率非常大,因为这个是他们一贯的做法,不是你想逃就逃得掉的。我觉得这时候坦荡荡的,我所有东西放在阳光下,所以说也没有什么可逃避的东西,该怎么做还是怎么做。

艾未未:接下来的问题也是很多人问我的一个问题啊,就是说,一个是危险,因为你深入其中,你肯定知道危险是普遍存在的,而且是很可能会发生,那么你做好准备了吗?
屠夫:这个也没有说做好准备的,因为你面对一个没有底线的流氓,什么事都能做出来,你只能说,临场发挥了。就是说根据不同情况做判断,这个没办法准备。你准备的充分,他们都从来不按常理的,都不按人的思维做事,都是按机器思维做事。

艾未未:好,谢谢!
(结束)

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