2009年,剑桥大学讲师刘瑜出版的《民主的细节》一书风靡一时,成为众多阅读排行榜上的畅销书,并被一些读者推崇为“中国近年来最好的民主启蒙读物”,也因此获得《南方周末》2009年“年度致敬专栏作家”称号。2010年9月,这位女学者放弃了英国的教职,回到北京,成为清华大学人文社科学院政治系副教授。她的研究兴趣,仍然在于比较政治学、中国政府与政治以及比较革命研究。

  在社会张力越来越大的中国,身处北京的近距离观察,她对中国当前的改革和社会状况又有了哪些新的思考?

  继续推动改革的缝隙在哪里?

  南方都市报:你是研究政治学的,在政治转型中利益群体的意见表达非常重要,2010年一个很受关注的现象是以微博为代表的网络发力,你怎么看?

  :微博像我们的一个信息绿洲,是好事。中国的转型与以往转型国家有个很大的不同,就是有了网络的力量。也许历史、文化的包袱使得中国的转型比较艰难,但互联网的出现,给社会变革打开一个缝隙。有人说,权力和资本也在利用网络,引导舆论。确实是这样,但相比传统媒体的传播形式而言,网络的自由程度是最大的。如果说传统的传播形式中,权力和资本可以利用90%,民间社会只能利用10%,而在互联网的利用上,这个比例可能是60%对40%,虽然民间社会的声音也许还是小,但是已经比传统媒体要大得多。这肯定是一种进步。

  从推动一些重大事件的发展来看,互联网已经起到了很大的作用。经常有事情都是先从互联网上爆发出来,然后传统的媒体再跟上,传统媒体已经非常被动。如果说以前一些传统媒体可以不思进取,现在因为网络的压力,已经不得不去进步了。

  南方都市报:改革现在面临很难突破的壁垒,改不动怎么办?

  刘瑜:如果看其他国家转型的历史,会发现制度都是有缝隙的,比如互联网就是今天我们的一个缝隙。拆迁条例能够修改,很大程度上跟媒体的呐喊是有关系的。还有当年的孙志刚事件,也是这样。就算没有直接的政治行动,闷声发财挣钱、积累民间财富、读书思考、搞慈善公益、提高教育水平、发展媒体,这些事情,其实都会有深远的政治后果,一时一地也许不能显现,但是时间长了就能看出来。无论看中国还是国外的民意调查数据,你都会发现,人的政治观念是随着社会财富增长、教育水平、社会结构变化、人口结构变化而变化的,这一点上中国不是例外。

  体制内的改革者当然也是非常重要的力量,任何一个和平的变革,肯定都是体制内的温和派和体制外的温和派共同努力的结果。

  讽刺性文化的高涨并不奇怪

  南方都市报:这几年网络语言越来越风靡,比如去年的河北大学交通肇事案,衍生出了“我爸是李刚”“恨爹不成刚”一系列新话语,网络扮演的角色也非常多样。

  刘瑜:人们在用这些话语表达对特权的不满。现在的网络,有将一切悲剧娱乐化的倾向,娱乐至死的时代。讽刺性文化的高涨并不奇怪,它往往是伴随着经济的发展、政治的解压而流行起来。这个轨迹和其他国家并没有太大区别。苏联讽刺性文化最兴盛的时代不是斯大林时代,而是勃列日涅夫时代。这个阶段,人们还特别容易听信谣言。没有别的抗争渠道,“我不听你的”,也成了一种弱者的武器。听信谣言,也成了用脚投票的一种方式。

  南方都市报:那么究竟该怎样理解人民对特权、不平等的不满,这对社会转型是一种怎样的力量?

  刘瑜:政治学上有一个很重要的话题,不平等的因素怎么影响民主化转型。有两种截然不同的观点,一种认为越平等越有利于民主化。说白了,在不平等的情况下,有钱的人觉得民主化威胁他的财产安全,所以特别抵制,如果他们誓死不让步,就不容易实现民主。最典型的例子,比如韩国、我国台湾地区,在民主化过程中经济是相对平等的,所以来自资产阶级的抵制是比较小的。但是另外一派的观点是,越不平等可能越促进斗争,因为不平等,所以来自下层要求民主化的动力会非常大,比如拉美的很多国家。

  我看到一个最新的调查结论,也很有说服力,就是不平等对于民主化的影响取决于经济发展的水准。比如经济发展到中等水平时,越不平等,越可能出现民主化;越是经济特别发达,或者经济特别不发达的时候,不平等甚至对民主化有一个延迟的作用。

  南方都市报:这个结论等于把人均GDP和不平等这两个因素都考虑了。

  刘瑜:对,这个观点可以用来反思中国。中国现在的经济在一个中等的水平,同时收入分配的不平等又很严重,这可能是一个促使中国转型的动力。

  “为国家”和“为社会”是两个角度

  南方都市报:你怎么看80后,比如韩寒,他们是网络化的一代人。

  刘瑜:我觉得韩寒现象是很好的事。上世纪90年代末,甚至本世纪初的时候,自由主义者似乎总是“怪人”,是些稀奇古怪没有多少市场的人。但近几年出现一个情况,就是所谓的意见领袖中,出现了一批比较有人格魅力的人,比如罗永浩、。尤其是韩寒,他很主流,很时尚,长得还帅,还会开赛车。年轻人就会觉得,原来关心公共事务、关心政治、热爱自由的人,不一定是神神叨叨、奇形怪状的人,原来追求正义也可以很酷。

  至于好多人在那说,韩寒你有什么学问,你不够格对公共事务发言。我心想,恰恰是因为你们这些学者,你们这些更年长的人,你们这些读了更多书的人,没有尽到自己作为一个知识分子和长者的责任,才让韩寒去发出你应该发出但没有发出的声音,你有什么资格埋怨人家学问不够深,读的书不够多?你们应该反省自己。

  南方都市报:但是有人去农村做调查,发现那些有抗争精神的反而是六七十岁的老人,年轻人很漠然。比如说一个村子建一个什么厂,可能会破坏生态环境,年轻人觉得无所谓啊,有了就业机会,老人会说影响了未来发展。

  刘瑜:一方面可能是老人们更有时间去表达,还有一个原因可能是,那些老人在他们年轻的时候参加过不少政治运动和“集体活动”,那种经历至少培养了他们一种公共意识。这可能是和现在的80后、90后不太一样的地方。我们去哈尔滨居委会调查发现,愿意自愿充当居委会小组组长的全是老年人,他们还是有社会主义大家庭的那种意识。对公共事务的责任感,可能跟社会主义传统有一点关系。

  南方都市报:这个状况到今天已经发生改变,很多人不会再自然地站在“为国家、为社会”的角度考虑问题。

  刘瑜:“为国家”和“为社会”是两个角度。我觉得很多中国人的公共意识,由于社会主义的传统,天然地就是“国家意识”,比如那些给居委会当积极分子的老人,他们是在为国家排忧解难。再比如那些给奥运会做志愿者的孩子们,那种公共意识,很大程度上也是“国家意识”,为祖国的荣誉出力嘛。

  但是另一种公共意识,在我看来也很重要,甚至在今天的中国更重要,就是“社会意识”和“民间意识”,为民间的弱势群体、弱势个体发出声音的公共意识。这种声音不是没有。比如我前两天和西部阳光农村教育基金的梁晓燕女士吃饭,她告诉我,有不少80后志愿者在给这个基金工作,跑到西部最穷的地方去帮助农村教育,这是一批理想主义的青年,这样的人也还是有的,当然还不够多。不够多的原因,不能只怪年轻人自己,我们的制度对于民间自发组织力量的发展,还是有太多束缚。壹基金的艰难道路就能说明问题。当然壹基金这个突破口打开了,也是一个可喜的进步。

  传统文化的当下价值

  南方都市报:在年轻人的教育问题上,一些地方教育部门曾发出通知,要求删除《三字经》《弟子规》的一些内容,说不能不加选择的全文推荐给学生,要“取其精华,去其糟粕”,你怎么看待传统文化对中国转型的意义?

  刘瑜:《三字经》推荐不推荐、推荐多少、怎么推荐,都不应该是政府的工作。老百姓愿意怎么读是他自己的事情。民间如果愿意复兴传统文化,比如恢复修族谱,复建各种庙会,都是正常的。从政府来说,在多元的文化环境中,应该尽量站在中立的位置上,不应该过于推动某一派思想的扩展什么的。

  我对传统文化本身没有什么太多的好恶。传统文化里有一些我不喜欢的东西,比如其中强调集体高于个体的东西,其中对逻辑和科学精神的轻视,但是我相信传统对于基本道德传承和维系社会稳定的意义。表达一些基本人类伦理观的语言体系在中国和西方也许不一样,但是这些观念本身是相通的,我们讲“温文尔雅”,他们讲“绅士精神”,我们讲“己所不欲勿施于人”,他们讲“live and letlive(自己活,也让别人活)”,基本内容是一样的,表达方式不同而已。只要政治权力不把传统文化作为统治工具,传统文化本身,我觉得很多要素可以是好东西。

  其实儒教和我们已有的意识形态有矛盾;其次,现在已经是21世纪了,应该是文化多元化、思想多元化的时代,难道还要“独尊儒术”吗?还是前面我说的,政府在文化市场上应该尽量保持中立的位置,没必要通过独尊某一派来鼓励一种圣王文化。

  南方都市报:圣王文化?这个判断会不会过于简单?

  刘瑜:综观中国从汉武帝以儒立国以来,实际上就是在鼓励一种圣王文化。但看一个思想不要只去看它的文本,要看它的实践。你要看它的文本,里边有很多美轮美奂的东西,“民贵君轻”、“王子犯法与庶民同罪”、“内圣外王”云云,说得很漂亮,但实际上怎么回事呢?纸上都是规则,实际上都是“潜规则”。到底哪个是儒教真面目呢?

  南方都市报:它本身对于今天中国转型会起到什么作用?

  刘瑜:从转型来说,我们的政治文化传统可能是一个不利条件。其中的权威崇拜观念、等级观念、集体高于个体观念,对转型都可能不利。但像前面说的,传统文化里也有一些基本道德规范的内容,这些东西不但没有必要否定,而且在一个动荡的转型时代可能格外重要,因为在巨变中我们需要一些不变的东西来维系伦理底线。这些伦理规范不是我们传统文化特有的,但在中国的语境下,传统文化是它的载体。

  别为幻想没有实现而感到幻灭

  南方都市报:如果让你概括2010年的感受,你会用什么字或词?

  刘瑜:总体来说,我觉得我和很多人交流的结果,就是我比很多人要乐观。有人唉声叹气很悲观,还有学者提出社会溃败这样的观点。虽然我和这些人价值观念相差不远,但是对形势的判断和今后的走向,我比他们乐观。

  南方都市报:你的乐观情绪一直是这样的,还是近些年才乐观起来的?

  刘瑜:跟预期有关系,急于求成的人容易悲观。在我看来,一点点进步也是进步。而且我觉得,长远来看,社会的进步比国家的进步更重要,因为这样的进步才是有根基的,而不是辛亥革命那样,社会一夜之间“被进步”了。像鲁迅小说里写的,政府结构改天换地了,但是基层社会还是麻木保守和死气沉沉。那种头重脚轻的社会变革,再快也未必是好事。

  我的乐观其实是建立在对现实清醒认识基础上的。比如大家讲民主化,从价值上我当然认同民主化,但民主化不会是灵丹妙药,一夜之间解决所有问题。你看看其他国家的经验就会知道,民主化之后,短期之内可能会非常混乱,族群冲突、腐败依旧,包括经济暂时的失序什么的,可能都会有。但这就好像孩子学走路会摔跤一样,你总不能因此不让孩子走路。乌托邦主义者往往最先转变为犬儒主义者,因为他们对现实之复杂严峻缺乏估计,所以容易从极端乐观走向极端悲观,我没有一点乌托邦主义者倾向,也不会为不切实际的幻想没有实现而感到幻灭。

  南都特约评论记者 赵继成

来源: 南方都市报评论周刊

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