艾未未采访莫之许

此访谈有着艾未未的政治思想的流露,所以十分重要。

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采访日期:2011年1月9日
被采访人:

莫之许:我真名叫赵晖。然后网上的这个笔名叫莫之许。1990年毕业于厦门大学,1998年之后就从事这个学术编辑和评论工作。在网上和在刊物上面报纸上写了大量的评论性的文章。最近这几年来比较关注民间生态的发育和当代社会的思潮。在一些论坛,现在主要在推特上比较活跃。

:关于这次这个钱云会的事儿,你最初是看到了什么,或者说你怎么开始关心这个事情?

莫之许:最初是当天晚上是我太太在上网,然后看到那张照片我还以为是个普通的车祸,后来就听说是这个谋杀。然后这个事情就引起我对一些此前很多类似抢尸也好或者说官民冲突也好事件的联想。然后我就对这个事情开始关注,然后就一直不断地追踪这个事件。艾未未:第一个我觉得你是一个参与者,也是一个长期的观察者。那么,就这个事件你谈一谈。然后呢,再谈一下这个事件之外的,像我们刚才谈到的这个公民的所谓的这种参与,或者参与的有效性。还有这些问题好像听上去挺基础的,但还是需要有所意见,要不然的话,尤其是在一个片子当中,它必须由某一个人、某一个立场说出来。要不然的话片子它再长也得两个小时三个小时,他还是需要一定的信息量,这个信息量必须要有这个一定身份和一定的说话自立的人来说。不管什么立场,对我来说,我不太管什么立场,我只是说,它真身应该是存在的。就这个事件来谈,你怎么看这个事件?
莫之许:这个事件出来之后,其实跟以前很多类似的事情是相似的。像瓮安事件也好、高莺莺事件也好、还有石首事件也好,就是政府和民间迅速的矛盾升高了,而且关于事实真相是各执一词。不仅是当地的政府和民众之间是各执一词,在网上也是形成了不同的意见,两个阵营,所以这是一个重复的事件。那么在这个时候呢很多知识分子也好,很多观察者也好,提出说想要用真想来调和官民矛盾,我觉得这个根本方向从一开始就是错误的。因为在这么一个体制之下的话,用民间去探寻真相是不可能的。因为所谓的真相并不是说有一个比如说有一个什么罐子埋在地下,然后你挖出来真相就出来了。时间是不能倒流的。当这个事件过去之后,所有的真相都是通过寻找证据,然后再运用这种推理也好,技术手段也好,重建还原的过程。那就意味着必须首先是要有证据、证言,同时要有技术手段,要有强制力,才可能重建还原这个事实真相。作为民间来说,你事后过了好多天你再去,已经接触不到第一手证据,你又没有强制力去传唤证人到来,提出他的证言,同时你也没有相应的刑侦的这个能力以及一些技术手段,比如说测验这种速度也好,痕迹也好,乃至说DNA也好,指纹也好,这种技术手段也没有,甚至连设备都没有。所以民间要去想还原真相,这个是我觉得从一开始我就是反对的,在他们出发之前我就提出说,所谓的民间观察团去是干什么的呢,应该是跟和政府形成对立双方的这种村民,提供一定的这种知情权,尤其是让外界了解他们到底在干什么,提供一定的后援也好,援助也好,支持也好。主要是提供在场后援的作用。就是民间最应该去做的,而不是应该是以调查真相,独立第三方,甚至这种方式来提供这种角色定位,我觉得从一开始就是错误的。

艾未未:他们这个最初认为他们可以是像空降兵一样的,获得这个所谓的真相,然后急于做一个表达。像我们知道有一些调查团成员才去了24个小时。那这个事件它的复杂性至少已经是多年了。
莫之许: 对。

艾未未:土地的问题,纠葛,还有这个当事人他多次入狱。然后他是一个村长的角色。那么在,尤其是在近期的维权当中,仍然是很活跃的一个人。那么你觉得什么致使,我觉得任何人都可以判断,尤其像工盟这样的这么一个团体,我觉得这些他们自己也有所遭遇,他们也在政治理由,政治漩涡当中……什么致使他能够这么快做出这么明确的判断?而这个判断又如此的没有——无论是逻辑还是从证据上都缺失了。
莫之许:我觉得公盟这个行为有点……像刚才我就说了,证据不是挖掘出来的,真相不是挖掘出来的,它是通过对证据和各种东西的还原重建的,公盟好像是……很大的画,他们只看到了三分之一,那就得出了全面的真相。这肯定是不成立的。

艾未未:什么致使他不成立?比如说彭剑是律师,许志永是法学博士,他们对中国政治社会并不是不了解,你如果说一个外来的一个团,可能完全抽离开。那么什么致使他们这样做?
莫之许:我觉得从我对许志永,不是很直接的,来往不是特别多,但是我觉得可能有两个因素。一个人是个人性的性格因素。就是说志永这么多年来一直处在这种公共领域里面,得到很多支持和拥护,他可能觉得说,而且他自己的形式,觉得他也觉得从来都是好像为公,他觉得对他来说问心无愧,所以他说我看到什么我坚信什么,我就好像是有一种,对粉丝也好对支持者也好,他有一种过分优越的感觉。我说的话你们应该相信,我肯定不是有什么私利的。而且我现在也相信志永不会出于什么私心。他就是太自负、自大,有这个因素。另外一个可能就是急了一点。急了一点就是说,当他还没见到钱成宇,他们31号就报告了。我想最早最早报告也应该是见到钱成宇之后再公布出来。主要急的原因也可能就是根据于建嵘他们进村里看到村民情绪一样的,可能也就是说想试图用一个所谓中立、平和的立场来把当时的紧张情绪来做一个缓冲也好、做一个缓解也好。可能带着这样一点考虑在里面,而我认为这样考虑不一定是正确的。

艾未未:显然,他们对公盟的立场,还有对所谓的公民的立场好像是不清楚似的,我觉得这个是让人挺吃惊的。就是你作为一个个体和权力之前的关系,作为没有机会获得全面信息的一个情况下,却和政府得出完全同样的结论,我觉得这是相当滑稽,而且马上得到政府的一种认同。这已经是一个历史性案例。像于建嵘我也试图希望跟他接触。当然可以看出他是完全的推诿了,就是好像不宜接触,不宜去谈。什么致使中国的知识分子在关键的问题上不愿意明确的说出自己的态度?
莫之许:当然是面对政府的这种强大力量。因为我们是一个专政体制,政府控制了一切的强制资源,控制了绝大多数经济资源和绝大多数的社会文化资源。这个时候整个民众是成碎片化的在一个强大的政府压力之下存在。那么一旦因为特殊的,比如说命案的原因也好、或者什么重大利益的因素也好,让民间和政府形成某种对峙的态势的时候,任何中国人,还不要说知识分子了,任何中国人,选择站在注定是要失败的、弱小的民间一方的时候,他当然是感到第一是恐惧,第二是不情愿,第三他想到未来我还要怎么怎么样。所以利益也好,情感也好,意志也好,他都本能的会压抑下来。不敢于说站在—— 虽然说,他们说可能要站在鸡蛋一边。但是我觉得真正要站在鸡蛋一边,恐怕我们每个人都会有这种胆怯,只是看在哪个场合能够稍微压一下自己的胆怯,压一下自己的利益盘算,能够做一点点事情,我看已经不错了。
莫之许:他们学界公民观察团去乐清,我觉得也很尴尬,为什么?于建嵘一再强调说,他是不调查案件真相的,他只关注土地问题。那既然如此,土地问题那是一个不需要在这个节骨眼上就要去调查的,你可以等事态平息下来之后,更好调查。因为村民的这种激愤的情绪啊,然后这个对立的这个意识啊都降低之后可能更容易调查出来。但是偏偏他又要在这个时候去,又不调查事件真相,那这我觉得可能就不无作秀的嫌疑。

艾未未:我觉得他可能一方面还是对官方……呃……不知道什么目的吧,但是出于这个点上,至少会引起官方的注意或者说,呃,或者是,甚至如果是恶毒地去……我觉得也不是恶毒的。就是说,他在关键时刻出现,可能他的结论会更引起官方的某种兴趣。但是,如果你看过那个视频,我不知道你看过没有,就是门口很多人跪在那儿的那个。
莫之许:这个看过,看过。

艾未未:看过。他们在这边这个状态,什么致使实际上你说中国的知识分子,实际上父母都是农民……
莫之许:对。

艾未未:对不对?像我们一看,因为我一看……
莫之许:最多两代吧。

艾未未:对对对,我一看这个视频也好,看这个我们对村落的这个采访以后,你一看这些人的脸,你基本上能相信,这些人都不是一些,就是说,有阴谋或者说可以说谎的人。他们也就是在大多数情况下都是忍、承受忍耐,然后让这个事情过去。当这个事情过不去了,人被压死了,在这个村里曾经还有两个人死于非命。所以呢,我觉得为什么……在我们看显而易见的一些问题,但是在中国的这种学者或者是说专家的眼里却,他们怎么会就会这么……我觉得你去了没问题,你可以不做出结论,或者你说我这个结论是不清晰的都可以,但是这么明确的去表示一种立场,我觉得还是实在是不能解释这个问题。
莫之许:我从上一代理解,他们也一再表述很多方面——因为那些没有去的人他们也在阐述