【周志兴】：因为你的新书《改造我们的文化历史观》，看了很受启发，想找你聊聊。我想我们今天换一种方式，不给你出提纲，那么正儿八经周吴郑王的，觉得有点别扭，就想跟你聊聊天。
【张木生】：漫谈。
【周志兴】：漫谈，信马由缰。因为我看了一下你的书，觉得你写东西的时候也是信马由缰的，并没有说我一定要创造个什么理论模式，一定要跩一些理论词汇啊，我觉得就是信马由缰的写的，所以我想我们也用一种信马由缰的方式。尽管信马由缰，我也做了一点准备，我准备讲那么几个方面，总的讲就是讲共识，讲共识的道路，共识之途，在共识下面可能分成很多问题，比如说对文化大革命，像咱们这个岁数的人，你比我大几岁，66年文化大革命的时候你是上初三，是初三还是高一？
【张木生】：我那个时候已经下乡了。
【周志兴】：哦，对，你是初三下的乡。
【张木生】：我是初三下的乡。我应该算是高二的学生。
【周志兴】：老高二的是吧？
【张木生】：对。
【周志兴】：我是老初一的。我们都是经历文化大革命的人，你那个时候岁数大你可能记忆更多一点，我那个时候刚上初一，但是我们那个学校也算是闹得比较厉害的，北京外国语学院附属外国语学校。
【张木生】：我知道。
【周志兴】：你知道那个学校？
【张木生】：嗯。傅云起那个学校的。
【周志兴】：我们学校文化大革命打死2个老师，1966年8月份，打死2个老师以后，贴了一个告示出来，杀二警二百，我们学校当时206个老师。
【张木生】：比汉代厉害多了是吧？人家二桃杀三士。
【周志兴】：关键都是像你们这样高年级的学生，把老师打死了以后，说打断了几个木枪，让老师家属出木枪的钱。其实老师没有什么大问题。就是年轻的时候参加过三青团。
【周志兴】：关于民主和专制这样的问题，我觉得我们今天也可以谈，这其实也有很多不同的看法。另外关于重建信仰的问题，我们现在信仰什么东西？再比如关于重庆模式的问题。我大概今天想说这样一些话题。那咱们就一个一个的来说，文化大革命过去这么长时间了，结束30多年，从开始算40多年了，现在对文革又有了很多不同的看法，你是怎么看这个文化大革命的？因为现在还是有一些人开始给文革唱一点赞歌。
【张木生】：乌有之乡嘛。
“文革”绝不是一个人的一台戏
【周志兴】：对，为什么会出现一种情况，是文革真的有可取之处呢，还是因为说现在的社会状态，迫使人们又重新想起文革这档子事，还是因为我们对文革反思的不够造成这种现象呢？
【张木生】：巴金先生想办文革博物馆，然后受到了从上到下的一片反对之声，中宣部专门关于文革有一个非常明确的规定，就是在大陆的出版界不许出这方面的书，所以我们出了一本是胡鞍钢先生写的《毛泽东与文革》，在大风出版社出版，也就是在香港出版。他那个书写的还比较客观，但是没深度。首先李零先生和我在对文革的问题上看法很一致。改革开放34年，前提是彻底否定文化大革命，这个选择没错，但是话是这么说彻底否定，实际上他们没有彻底否定，比如我父亲。
【周志兴】：你父亲好像也是“文革”中蒙冤的。
【张木生】：对，我父亲是1931年的老党员。
【周志兴】：当时是那个县的第一个党员。
【张木生】：对，他是海宁县的第一个党员，他做过董必武的秘书，做过周（恩来）的秘书。
【周志兴】：什么时候做的周的秘书？
【张木生】：就是在红岩村。
【周志兴】：抗日战争后期？
【张木生】：李克农对他们进行审查，他和陶铸同被关在一个号子里。审查完了之后，就很清楚他在监狱表现很不错。那么还是受信任的，以后他在南方局，川东特委都做过领导，然后到香港创办了中国现在也是牌子最老的华润，他是总经理，钱之光是董事长。
【张木生】：他名字改成李应吉也是总理给改的。
【周志兴】：“文革”开始的时候他是在华润，还是在这边？
【张木生】：没有，文革开始的时候他是对外经委的副主任。“文革”一开始方毅就跟他商量，说咱们得分成两拨，像我们是主要被攻击的对象，你的历史比较简单，因为我父亲没有在军队呆过，也没参加过什么延安整风之类的。所以照顾你，你主抓业务，我们领导运动。实际上这很快就分成两派，当时多数是保我父亲的，因为他一开始没犯所谓资产阶级反动路线错误，没有去镇压群众。
【周志兴】：而且是不是还有周总理的背景在这？
【张木生】：总理也是一个背景，但是大家都有这个背景。所以像我父亲，汪道涵这样的，其实很明显的表现出白区党和红区党的区别来。实际上，我父亲被整，然后去世了，背上有明显的被抓的痕迹，擦五楼厕所的时候，衬衣上有明显的被抓了一把的印子。大家说是他自己跳的，但是他跳之前我去看他的时候，他非常的平静。他说是，“我现在也挨了他们打，但是我对这个运动，我有我自己非常清晰的认识，你们放心”，当时就这样，人就没有了。
谁整的他呀？现在我看了好几篇谈当时对外经委的运动的文章，好多人把矛头对准了方毅，包括陈慕华，所以这里头是中国共产党自己本身原来就有的党内斗争的延续。“文革”绝不是一个人的一台戏，比如说他们都把这个责任推给主席。
也不是那四个人的一台戏，文革之后我们常见的被整死的人，都是一句话被–“四人帮迫害致死”，大家都是好东西，很快就把这一段历史忘记了。“亲戚或余悲，他人亦已歌”，这种现象我们看的太多了，而且很多被整死的知识分子在悼词里头最后的结论也是被“四人帮迫害致死”。其实“四人帮”认识他们是老几呀。
知识分子多数都是被知识分子自己整死的，小知识分子整大知识分子，为了怕自己挨整而整别人的非常的多。
【周志兴】：还有人是为了自己往上爬而整别人。
【张木生】：是啊，所以我们要反思文革，比如说，无产阶级专政下继续革命的路线，阶级斗争天天讲，月月讲，年年讲这样一条极左路线，大家都深恶痛绝。但是他是怎么来的？为什么我们有文革，苏联有大清洗？那么到了波尔布特那个地方，到了柬埔寨那简直就是进入疯癫，连商品、货币、城市都不允许要了。然后还要给人家重新配对，知识分子不能和知识分子是一家。
【周志兴】：戴眼镜的都是阶级敌人。
【张木生】：都是阶级敌人，但是主席却说，很多我们的理想，在中国没实现，在柬埔寨实现了。所以，毛这个人他和“四人帮”不一样，“四人帮”有很大的投机成分，他有很顽强的信仰。在中国革命过程中他是一杆旗帜，他很好的解决了民主革命的问题，所以他被大家所公认，他又非常会打仗。在延安的后期，他已经形成了绝对权力，政治局会议经常是别人都坐在他的炕头底下，他一只手撑着被卧垛，一面给大家布置下一个战役怎么打。有运筹帷幄，决胜千里的能力和气概，仗也打得非常漂亮。
如果我们看《毛选》第四卷的话，你都发现他能够直接指挥到一个战役具体的部署上，但这背后绝对不是他一个人的功绩，是那个时候的大势所趋。当时所有的国民党高级将领，包括蒋介石的秘书，包括他的国防部战役厅，作战厅的厅长都被我们给发展了，这有他的必然性。
但是如果我们光就“文革”的错误说“文革”，说不清楚。“文革”之所以能发生，还是有一个国际的大环境，决定着你国内的小环境，这个也是有道理的。国共之争背后是苏美之争。
【周志兴】：对。
【张木生】：那么毛这个人他的功绩，他和赫鲁晓夫彻底的分裂之后，他是把这个国家变成一个不依附任何强国的，真正使中国成为一个主权独立，独立自主的国家，这是由他的使命感，由他的信仰，由他的想法，他的整套构思来形成的。所以他理想上是既要去欧美化，又要去苏联化，这点说，他是不是有点合理性的东西，这就是他的合理性。运动的目的则是整党内走资本主义道路的当权派。
“文革”开始的时候，对全民来说都是一个盛大的节日，为什么？因为你的权力是会异化的。所以，“文革”之后周扬是头一个跳出来反异化，提倡人道主义。但是他也错了，他的想法和马克思主义经典著作不一样，马克思主义经典著作的特点是马克思主义三个手稿，第一个形成了政治经济学批评，第二个手稿形成了《共产党宣言》，第三个就是为《资本论》做准备。《资本论》第一章的第四小节“关于商品的拜物教”是接着反异化的，他非常明确表明他不是一个人道主义者。所以周扬和胡乔木各执一词都不对，从经典著作上看是这样的。
但是一个国家孤立无援，强敌环伺，领导者的思考和我们不一样，我们有解放军叔叔把门，有警察叔叔抓特务，所以我们并没有不安全感，但是对于执政者来说，这两大股势力，美国也好，苏联也好，都是非常深的压着我们。而且毛觉得苏联在变，斯大林被全盘否定，其实没有全盘，赫鲁晓夫只反斯大林的粗暴、专断、而不反对制度，这一点我们应该可以有共识。
【周志兴】：但是作为一个领导人来说，他就认为已经是全盘否定了。
【张木生】：对，毛说是全盘否定，但是我和李零在“文革”中已经指出来，赫鲁晓夫在苏共二十大的秘密报告，在中国，拥护的和反对的后来都变成了“右派”。为什么？比如中国人民大学里面对二十大秘密报告拥护的、反对的后来都成了“右派”。这里头有一个算不清的帐，算不清的帐它背后是什么？是毛自己可以对斯大林非常不满，因为他有一肚子的气。
【周志兴】：包括建国后也受过气。
【张木生】：在民主革命中，斯大林一直把毛泽东看成是铁托第二，毛凡是公开讲话都是说斯大林的好话，凡是在底下党内的小范围讲话，都是讲斯大林的很多坏话。所以，这个大环境决定着中国去两种势力，美国势力和苏联势力，这是他的合理性的表现。还有一个合理性的表现，就是不能让马克思主义的党变成资产阶级政党，变成修正主义政党，变成人民群众的对立面，就是所谓的“党不变质”的问题，你说有没有了他一定的合理性？文革应该全面否定，但毛所讲的党会变质的问题，今天我们也同样面对。
所以继续革命是他晚年的一个梦，这个梦在现实生活中没有群众基础，没有社会基础，也没有经济基础，所以“文革”必定要失败。站在毛左边的，有高岗这样的，有林彪这样的，站在他右边的有邓小平这样的，有陈云这样的。斗争的结果左边的今天一律不许翻案，右边的全都给予了肯定，右边的人就决定了对“文革”要全面否定，但是又不敢把账算得太深。他们又要举毛的旗，又要彻底否定，你说文革能彻底讲透吗？到今天都没有具备这个条件。
小平同志去世之前是跟江（泽民）交代过的，毛的问题还要讲，对毛的问题要从富田事件打“AB团”就有左的问题，直到文革毛的左倾错误都没有讲透。把“左”的根子顺出来。结果后面的人没有一个敢接这个任务，一代一代往后推，历史的复杂性就是这样。我们说要改造我们的文化历史观，如果具体分析“文革”也是这样，你不敢于把“文革”发生的真正原因和实际情况全部清楚的给摆出来，你就没有让人民群众真正掌握“文革”究竟是什么，为什么发生，为什么会有这种悲剧产生在中国。
你到今天连杨、余、傅被抓是怎么回事也不讲清楚，也不说毛在“九大”的时候拒绝陈伯达和林彪起草的政治报告，接受了张春桥的那个政治报告，而且毛和林的矛盾在九大已经埋藏下来。刘源对林豆豆说：文革之前你爸所有的问题都可以从正面去说明，但文革发生时他虽然两次表态不想出来，终归还是出来了。林和毛结合起来打倒了97%的中央委员，然后林和陈伯达在九大时提出要以经济建设为中心。现在看当然有正确的一面，但是对毛泽东来说林的行为是背叛，不管你过去有什么功劳，只要否定毛的无产阶级专政下继续革命，毛是非打倒你不可，他的逻辑是这样的。陈伯达算什么，按资历“文革”前就当了政治局候补委员，不就因为做过毛的秘书，在毛的指导下写过那几本名著嘛，包括《人民公敌蒋介石》、《论四大家族》。为什么“文革”一开始就让陈当了常委呀？那是为了叫陈伯达去扶持江青，杨尚昆是什么资格，长征时领导过刘少奇，文革前只是书记处候补书记，后来毛骂江青愚蠢，不要再搞“四人帮”，毛是恨铁不成钢，希望江能把叶剑英等人团结在自己周围，他骂江青蠢就在这里
所以，我觉得对“文革”的全盘否定，现在不应该还有什么疑义。但是“文革”本身的问题就没有讲楚。
有些人怀念文革是和另一种潮流碰头了
【周志兴】：我知道你的意思了。现在为什么还有很多人在怀念“文革”呢？
【张木生】：有些人怀念文革是和另一种潮流碰头了，是什么呢？改革开放之后，非常清晰的用一个“不争论”，“一部分人先富起来”这样的模糊的理论统一大家的思想。什么叫“一部分人先富起来”？在市场经济条件下一部分人先富起来，这部分人是什么人？资本的人格化和人格化的资本嘛，这是很明确的。而且“一部分人先富起来”的口号看起来超然，其实是所有的发达国家都走过的路，一点都不奇怪。一个“不争论”把富起来的原因遮蔽了，你也没有敢给人民群众讲真话。所以，改革开放34年，我们在经济上取得了最大的成绩，发展的最快，我们的经济总量和美国的经济总量，都用购买力标准衡量的话，我们的GDP比美国还多200亿美元，这是很多经济学家算过的。
用汇率标准，我们比他们落后，这是没问题的，因为高科技、高军事、高人才这三高我们绝对不是他们的对手，美国是普照之光，罪恶之源头，我们只是它底下的一部分。你得承认这个，最大的成绩，也带来了全世界所没见过的在一个后发型国家最大的问题。这个最大的问题就是你造就了很少的富人和世界上最大的弱势群体。而现在的弱势群体，以民工为例，他所受的教育是13年半，你想想毛的时代对于知识分子的定义，广义的知识分子标准，现在的农民工都是不是知识分子的一部分？
【周志兴】：那得看什么朝代来算。
【张木生】：对，毛的初期，是不是？
【周志兴】：那是大知识分子，那时候高小毕业就算知识分子。
【张木生】：如果按中国的教育的强度和力度，13年半也很不得了。
【周志兴】：那是高中毕业。
【张木生】：他们完全掌握西方的理论不行，掌握马克思主义的经典理论也不行，但是掌握毛的思想和著作绰绰有余，非常现成，这就跟我当时在西藏林芝地区当专员，当代书记的时候所碰见的情况完全一样。我们那所有的牧民都会背50条以上的《毛主席语录》，有这50毛主席语录，在“文革”中完全可以期代替藏传佛教，而且极有对称性，能解决他们生活中的一切理念性的问题。
所以，这个回潮再加上毛那个时候有赤脚医生，反正大家都吃不好，但基本的温饱可以有保证。就业不是什么问题，看病不是什么问题，上学基本上不收什么钱。那时候大家都没有商品房。
【周志兴】：相对在经济上比较平等。
【张木生】：成功的分配了贫困，这是毛成功的地方。所以，这股“红太阳”热和弱势群体的状况很容易合流，我们就不会觉得有什么奇怪了。
信仰危机是必然会来
【周志兴】：我们顺着你刚才说的这个说下来，就是你说当时你在林芝时候农牧民每个人会背50条以上的《毛主席语录》，这些语录基本上能够对应藏传佛教那些东西了，这就是个信仰问题。你怎么看现在我们国家这种信仰缺失的问题？
现在有很多人认为现在我们的信仰无非是几个方面，一个是信仰钱，大家都想赚钱，包括什么所谓“黑心奶粉”和所谓类似“地沟油”这些东西；再一个就是权力，钱和权力，现在很多官员是不追求钱的，但是他追求权力，当然权力可以给他换来别的东西，真正还有没有什么人在为人民服务，或者说自己信仰里头有没有为他人的想法，或者说在信仰里头有没有其它的以前所信仰的那些东西？我们怎么看待这个问题，怎么解决这个问题？你的书里很多时候都提到这个问题。
【张木生】：其实所谓信仰危机是必然会来。我还接着我前面的说，黑猫白猫给人家一个什么概念？
【周志兴】：这是实用主义。
【张木生】：实用主义的概念，一部分人先富起来。他说的还比较含混，到了老百姓那就是禹作敏那个，“抬头向钱看，低头向钱看，只有向钱看，才能向前看”，我和禹作敏打了多年交道。我认识他时，他正在写检查，我告诉他不要写检查了，万里同志和胡启立同志很快来大邱来看望你，会肯定你，他就不写检查了。
【周志兴】：我也去过他那。
【张木生】：他跟很多人的关系都不错，但是跟市县领导关系很不好。
【周志兴】：主要是跟天津市关系不太好。
【张木生】：有人赖小平同志，这不公道，因为他是“两手都要硬”的，他的主观愿望就是要“两手硬”。一方面大力发展经济，用什么样的方法发展都行；一方面还要讲“四个坚持”，要讲“两手都要硬”。他认为我们最大的失误是教育，而实践证明光有教育解决不了问题的。
“权力带来腐败，绝对权力带来绝对腐败。”这虽然是一个英国勋爵说的话，但很有道理，屡试不爽，被实践检验了。一方面我们这种发展经济的方法，就是举国之力，举国体制，在一党的领导下，把各种人的积极性都发挥出来。
而且我们的政府，它从来就没有当过打更者，也没有当过守夜人。我们的党搞战争和革命是强势，现在搞经济建设也是强势。强势的结果必然出现奸商搭台，贪官唱戏，这是不可避免的。所以，我们的政权在改革开放的过程中出现了权力的资本化，权力的市场化，执政的产业化，以至影响到过去最纯洁的单位，比如说学校的教师，那是人类灵魂的工程师，比如说医院的医生，过去是“白衣天使”，现在是“黑心恶魔”，医患矛盾之激烈从未有过。信仰之所以出现这么大的危机，各种各样的邪门歪道都想来代替传统意识形态的真空，包括很多共产党员和一般老百姓，烧香拜佛，磕头作揖，回归传统，都很厉害，我们的权利不仅产业化，资本化，执政市场化，而且还带来了黑帮化。
随便举一例，拿农民来说，他没有安全感，两次受到剥夺，你说改革开放最大的成绩哪来的，就是他们来的。他们献出了3亿亩耕地，这个“剪刀差”有多大，谁都没有算过，但是去年一年我们的土地出让金是2.9万亿。这10年的你算算剪刀差有多大，他们创造了60万亿的出口产品，给国家落下了3万亿的外汇储备。所以，萨克斯在苏联搞休克疗法，失败了他不认帐，他现在又成了一个绿色环保主义者了，又在鼓吹低碳经济和全球气候变暖，又在玩花招，这是另一种普世。他在总结苏联解体、东欧易帜带来的休克疗法的失败，把原因归结为这些国家没有中国那种制度，根本不许工人农民谈判，根本就没有真工会，根本就没有农民自己的组织，所以萨克斯说中国可以飞速发展。我那个休克疗法弄到中国，早就成功了。他最近还在谈这个事，说苏联东欧上来就学民主，搞西方工会组织非失败不可。中国80年代末，也要搞价格闯关，价税联动，财税包干如果搞了，就是休克疗法。但是后来被杜润生领导的年轻人给挡住了。
改革开放最大失误：用“不争论”掩盖了问题
所以你可以看出来，改革开放，最大的失误就在于，本来就是要允许资本主义发展，本来就是要允许资本家出现，本来就要允许官僚资本回来，就是外国的帝国主义资本得回来，官僚资本要重建，民间资本或者叫民族资本要发展，要壮大。是个顺理成章的东西，结果我们把它遮蔽了，不告诉老百姓是怎么回事，而用一个“中国特色”，用一个“初级阶段”，用一个“不争论”，把它掩盖住了。
你说是社会主义初级阶段，你这个初级阶段的社会主义和原来马列他们所设想的那个社会主义，你哪怕找到给我找到一条共识，有吗？没有！马克思所说的社会主义他全部理论就建立在对资本主义的批判之上，他认为这个就是他的所有的经济学的概念就是资本主义经济学里头有什么，未来社会就没有什么，都是这么出来的。
恰恰是所谓工业化社会的资本主义所能有的，我们今天都有，所以理论没有彻底性。不改造我们的文化历史观，这个问题就讲不清楚。讲不清楚就会有信仰上的巨大的危机。连李洪志这样的初中生创造的“法轮功”，那种80%是自编自造，20%是中国传统的术数方术里头有的东西，这种玩意都能变成我们党的最大领导的对立面，这不是一个反讽吗？
所以这个信仰危机是必然会出现的，而且到今天我们也没有给它一个解答，“邓三科”只是发展的阶段性成果，（周志兴：邓小平理论，三个代表，科学发展观），有成绩但也有不足，因为只有理论彻底才能够征服群众，理论只有彻底才具有实践性。这个问题一直有谈透。
八十年代，我们是有条件重塑信仰的
【周志兴】：我觉得这个信仰问题和文化大革命也是有关系的，文化大革命最终是破坏了人们的信仰，把人们本来有的一点信仰全部糟蹋光了。
【张木生】：只能说是有部分的关系，八十年代，我们是可以重塑信仰的，而且有过很好的条件。那个东西我们没有把它坚持下去。八十年代曾出现这样一个环境，一批刚刚从工厂农村出来的年轻人进入大学，不管是读本科还是读研究生，他们自觉的组织起来，到农民和工人中坚持长期的调查研究，没有被打成非法组织还得到中央的支持，而且是定期的。杜润生和邓力群都支持他们，他们要求这批年轻人不管是接婚的还是没结婚的，只要没孩子，每年要半年沉在最基层，“上通红墙，下通工厂车间，下通农户”。而且每次回来之后，在中南海里头的对策，真是一次比一次精彩，我在《改造我们的文化历史观》一书里有回顾。
【周志兴】：我看到了这个，那时候我也在中央机关，我从80年开始我在中央文献工作。
【张木生】：那个环境被“六四”打断了。如果农研室还存在，如果体改所、发改所还存在，民营企业和国有垄断企业不会出现那么大的原罪。那时候为了保护国有企业，从政策上就允许了国有企业两次调账，发改所和体改所当时就指出绝不能这么干。六四之后，没有人再敢管。调账就是做假账，一部分国有企业就这样贱卖给了民营企业。你看那个陈发树他要拿出80亿来，搞慈善基金。但是他搞紫金矿业也好，他搞青岛啤酒也好，他当时的融资成本是多少？
【周志兴】：应该是很少吧。
【张木生】：一毛钱，后来他的股票涨了多少，几十块上百块。很多人发了大财，因为他们太了解这个体制的弊病，三所一会解散之后，有些人下海经商，比如冯伦现在是百亿富翁，比如说杨冠三，现在是中国最大的期货商，他们为什么发大财？因为他们太了解这个体制的弊病，在民营化的过程中，哪是我们体制的漏洞，他们太清楚了，所以身份一变马上发财。
如果三所一会继续存，哪会出现李昌平给总理写信说，农民真苦，农村真穷，农业真危险，不会走到这个地步，哪会出现农民的土地变成政府的第二财政，现在都离不开了。很多地方的第二财政占总财政的30%到60%。这样的被动局面都不会出现。
当时杜（润生）主任说搞市场经济，农民必须得有自己的话语权和自己的代表，不是革命年代的贫协而是市场条件下的农民组织，能够代表农民和权势集团进行对话和谈判。
【周志兴】：那你认为这样有可能吗？
【张木生】：小平同志当时是这么说：杜老，你提得这个问题非常好，你先搞试点咱们看两年，两年之后如果试点很成功，咱们全面推广，如果试点需要补充完善，我们来完善，但是这个路子是要走的。
【周志兴】：如果说那个时候能走的话，那现在是绝对走不了的。
【张木生】：结果最后“六四”把这个条件全冲了，这是事实。所以，我们现在再去读列宁最后临死之前（他已经来不及了）的七篇文章，一个是要换斯大林，书记处本来是一个执行机关，绝不是一个政权的领导机关，列宁在党的最高位置就是中央委员，没有别的职务。但斯大林把书记处造成了一个最大官僚机构，列宁要把斯大林拿下来；要建立真正的工农检察院；要解决合作制，不是后来的合作社，解决农民有组织的问题；要解决在共产党领导下，允许资本主义发展的问题，所谓新经济政策；要解决农村中会出现大量的耐普曼“就是农村一部分人先富起来”的问题，但并不可怕。列宁把国有企业和西方资本主义国家的合资企业都叫做国家资本主义，而不叫社会主义的企业。他为什么要这样设想？我们都没回到他的理论的原点上。国家资本主义在五种经济成分中，它的优点是便于统计和监督，而统计和监督是在共产党的领导下，驾驭资本主义的发展。
所以不改造我们的文化历史观，不把这些历史讲清楚，就会出现现在连官僚自己都把自己作为弱势群体的情况，他觉得很危险。
【周志兴】：现在官员危险程度比较高。
【张木生】：成克杰2000万可以毙，现在2个亿都不毙，不毙他都觉得很危险。
【周志兴】：据说刘志军（贪污受贿金额）现在已经超过100个亿。
【张木生】：现在这都很难说，而且刘志军不光是经济问题。
“权贵资本主义”的存在是左右共识
【周志兴】：肯定后面还是有人在保他。刚才你说到遏制绝对权力的问题，其实现在很多问题出在绝对权力或者说权力的绝对化，那么怎样才能解决这个问题？现在看你的书，我有一个感觉，你是一个从年轻的时候就是很有理想的人，现在岁月不饶人，走了这么多年了，你现在还有没有这种激情来设计一套怎么样遏制这种绝对权力的方案？怎么样把我们的国家从本来已经走错的道路上，能够拉回来一点，有没有这样的想法，就是出什么样的主意？
【张木生】：不用出，现成的，不管左和右，这一点是有共识的。温家宝回答记者问的时候，就说没有“权贵资本主义”的问题，很简单的一句回答就回避了这个问题。但是在知识界，左派和右派里头都承认有“权贵资本主义”，而且认为是坏资本主义，无非是吴敬琏他们的制度设计应该用好资本主义代替坏资本主义。对于“权贵资本主义”，左派认为是权力的异化问题，是制度设计不合理的问题；右派认为是必然的，不仅是资本的力量而且是权力的必然腐败问题，并且是不可挡的，是没有异议的。这是双方的分歧。
【周志兴】：你是认为应该是什么样子的？
【张木生】：那天吴思讲了，说马克思主义也好，新民主主义论也好，它的所有的基点建立在一个错误的基点上，就认为资本主义解决不了自己的问题。比如1929年之所以出“罗斯福主义”，之所以出“凯恩斯主义”，利用国家干预经济来解决需求不足，解决就业问题，而不能完全靠那只看不见的手，否定亚当斯密的理论。“凯恩斯主义”也好，“罗斯福主义”也好，都没有解决当时以美国为首的西方的经济危机。这个危机是二战解决的，二战出现之后提供了两千万个工作岗位，一天24小时加班加点，供不应求，使美国不仅在经济上而且从军事上也成为世界老大。其实一战的时候美国的GDP总量已经超过英国，但真正崛起还是通过二战。
1970年代，后来资本主义又不灵了，布雷顿森林体系解体，美元和黄金脱钩，产生了货币学派的克鲁格曼学说，再不灵就产生这个奥地利学派的哈耶克，资本主义解决周期性的经济危机，从工业化社会到后工业化社会，到现在的虚拟经济和信息经济时代，它之所以出百年一遇的金融危机，欧盟之所以发生主权债务危机，说明资本主义本身解决不了这个问题，我和吴思的分歧区别就在这个地方。这个世界上他们（西方发达国家）是普照之光，又是罪恶之源，它们的问题不解决我们的问题解决不了。
正像李零说的，人类的终极问题都是没有答案的问题。就像人体的疾病一样，这个脓疮溃烂不是脓疮的问题，而是身体的问题。资本主义周期性的危机可以不断的有新形式，但是它根本的问题是资本的问题，它解决不了。问题会一再出现，比如美国金融危机后已经就卷了中国1.6万亿，我们还得跟它们说好话，现在它又提出来，我们买它的国债，还债的时候要他应该付息，美国提出这个利息他们要收利息税，这是等于撕毁原来的合同。它和你就是这么一种关系，你跳不出它那个手心。
不是你想怎么干，而是能让你怎么干
【周志兴】：那我们为什么会让它卷走这么多钱呢？
【张木生】：你想想，我们对谁改革开放？当然是对发达国家改革开放，如果没有毛泽东权衡利弊，为保住台湾不被联合国托管，打击台独势力，现在所有文献都证明，美国当时要抛弃蒋介石，要把台湾国际化，毛泽东要炮轰金门，那是给蒋介石帮了忙，那时他把赫鲁晓夫请来，顾左右而言他，天天谈友谊，坚如磐石，赫鲁晓夫前脚走，后脚就炮轰金门，他让美国得出一个错误判断–中苏准备解决台湾问题，让美国从欧洲撤出来，美国的判断是苏联调虎离山，要在欧洲取攻势。美国认为台湾不是它的最根本利益，所以我们打台湾，蒋介石也很明白，咱们是内战关系，内战没结束，他的政权就有合法性，文革这么左，面对强敌环伺，四战之地，毛小球推动大球，请来了基辛格、尼克松谈，毛和他们谈哲学问题、世界观问题，最后谈出“两只手”的问题，“两只手”，说白了一只手拉着中国，一只手和苏联争霸。没有这样的格局，哪来的改革开放。
这34年的改革开放，是对于美国为首的西方开放，改革自己，大进大出两头在外，我们成了西方劳动密集型、污染密集型、资源密集型的世界工厂。我们的劳动者消费能力很低，资本具有逐利本能，满世界流动，劳动力却不能满世间流动。你收入的是外汇，西方国家又禁止我们购买高技术，你不买美国国债，你能买什么？所以美国的金融霸权，美国的金融危机当然要卷我们的钱。
【周志兴】：这个是没有错。
【张木生】：他也是在这个国际大环境和小环境的反复利害对比中用出了这些手段。
【周志兴】：我刚才想说的就是我们损失这么钱并不是很正常的，还是跟绝对权力是有关系，就是我们做这些决策时，很多是错误的，这些错误的决策来源于权力的绝对化？
【张木生】：我不完全这么认为，因为中国要改革开放，你对谁改革开放，肯定是欧美。
【周志兴】：对。
【张木生】：不能对别人改革开放，如果对欧美改革开放，那么你一开始引进的是他们的资金和技术。虽然他们在技术上是很顽强的抵制你，但也不能完全抵制住。
【周志兴】：这个都没有错。
【张木生】：都没错，那么你有什么优势，我就想问你。
【周志兴】：我们有大的市场。
【张木生】：这都是后话，一开始你没市场，市场在人家那。一开始你只有劳动力便宜，只有加工订货，那时候和（赵）紫阳一块设计那个大进大出的时候，两头在外，就是我们又缺原材料，又缺资金。
【周志兴】：又缺技术。
【张木生】：两头在外，就是原料和市场在外，不是别的，然后你就顺着这个路子一路走下去，你的那个外向度变成世界第一。现在出口还是世界第一，所以必然挣了大把的外汇，你在国内一开始你就不敢提高劳动者的待遇，今天可以说这个问题，那时候你没条件说这个问题，不敢提高劳动者的报酬，劳动力是不能全世界流动的，资本是可以全世界流动的，对不对？
【周志兴】：对。
【张木生】：资本可以全世界流动，哪儿能赚钱就到哪儿去。在中国最能赚钱，是吧？但如果你从一开始就从低端开始接轨，解决民生问题，社保问题，劳动待遇问题，劳动保护问题从这方面接轨，你还有优势吗？你的劳动力是穷劳动力，他们的生活水准很低，所以你的市场很小，所以要把市场搬到国外去。挣了钱怎么办？不买美元，不买他的国债，当时他的国债是最安全的，他的市场是最大的，他的所有的衍生货币产品，包括两房产品，都有16%的利润，你在国内哪有，不买它们，买什么？所以，这个路不可以假如，也不可以如果，也不可逆，那时候就是这么走过的。
今天你反过头说，要提高劳动者的收益，解决民生问题，提高国内消费，然后呢，我是最大的世界工厂，最多的实体经济，提高我国内消费水平，这样我的逆差也少了，我的人民币也不用这么升值了，劳动者的待遇问题、弱势群体的困难问题都可以解决了。你今天这样做，人家那还不准许呢。这也是大道理管小道理，硬道理管软道理。
【周志兴】：这个我也赞成，你不能拿现在的情况来苛求过去的问题。
【张木生】：就像王岐山到美国去谈判，这已经都变成习惯了，王就是这样直接的问美国“你说吧，你究竟要拿多少”。是这么一种（关系），就别讲那么多了，你说你要拿多少，八块七毛六变成六块七毛五，升值23%了，你还想拿多少。你现在能离开美国这个大市场吗？他的经济要是不恢复，你国内的通货膨胀和滞涨都可能出现碰头。
所以很多东西就是杜（润生）老说的那样，不是你想干什么，就能干什么，不是你想怎么干，而是能让你怎么干。
【周志兴】：前两天翁永曦在会上也是这个观点。
【张木生】：杜老那时候老教导我们的，而且他也老说“别老是什么都看不惯，换个角度，假如你是毛泽东，你怎么对待这个大格局。”
要改造我们的文化历史观
【周志兴】：这个话也是过来人说的，现在确实有很多的学者，包括很多不是学者的人，他们不明白这些，老是用自己的观点来衡量过去的问题，所以就带来一个新的问题，这就是下面我要问你的一个问题。现在很多东西出现一个矫枉过正的问题，或者根本不是矫枉过正了，从一端跳到另一端去。
你比如说对很多问题的看法，比如对共产党的看法，现在很多人认为共产党一切都是坏的，比如说对蒋介石的看法，认为蒋介石都是好的；比如说对汪精卫的看法，甚至都有人说替他翻案。
【张木生】：一切都反过来读，就知道怎么回事了。
【周志兴】：对。
【张木生】：革命不如不革命，革命不如反革命。共产党不如国民党，国民党不如孙中山，孙中山不如改良派，改良派不如慈禧太后。
【周志兴】：对，现在就是有这种的一些东西。我觉得这些东西是一种新的混乱。不能说过去的都对，也不能说现在的都错，要有一个甄别，谁来甄别这个东西？就是作为像你这样读过这么多书的人。你怎么看这样的一些问题？比如对孙中山的评价，过去说他是伟大的革命先行者，现在有很多负面的说法，我看你书里面也提到对袁伟时的批评，对慈禧的评价你也提到马立诚。我跟很多人讲，我也觉得不能说国民党都是好的。我前不久见过一个美国人，叫李敦白，他就跟我说，40年代末的时候，他在中国时到处都有那么多死人，那个时候国民党统治肯定是有问题的。
【张木生】：我也看过李敦白的书。书名是《在毛泽东身边的日子》。
【周志兴】：现在说国民党比那时候共产党还要好，我觉得恐怕也有问题。
【张木生】：那肯定的。笑蜀给刘文彩翻案的东西，一大堆人跳出来，当时的亲历者认为不是这么回事。所以，我们现在主要精力不要在每一件具体事上去和他们争。
【周志兴】：其实也是一个你讲的文化历史观的问题。
【张木生】：对，文化历史观的问题。首先，从历史上说，中国革命是完全是逼出来的，中国最民主的时期是北洋军阀的时候，成立议会，制订《六法全书》，两千多政党产生，书本乱飞，墨盒互打。孙中山在南方成为不合法的异己力量。结果北洋军阀的民主变成了武夫当国，变成一个皇帝倒下，无数个皇帝站出来。和老百姓也很对称，老百姓认为没有皇帝，就没有王法。“共和”给老百姓带来的实际好处真看不见，所以我们说孙中山是伟大的革命先行者，只是他的理念当时代表了前进方向，三民主义是共产党的最低纲领，（共产党）还有比他更高的纲领，所以共产党和孙中山有连带性。列宁写两种民粹派批判过孙中山，孙中山自己认为，他的民生主义，就是社会主义，就是是共产主义。孙中山认为要走节制资本的道路，他认为中国不是自由太少，而是自由太多了。这也是被大环境逼出来的，孙中山认为国民党内发生矛盾时，党内还是有总裁的。
【周志兴】：比较有权威。
【张木生】：孙中山认为要经过三个阶段的过渡，军政、训政、宪政。和共产党越来越对称，一直走到联俄联共，扶助工农。
我们走到今天，形势并不那么悲观，形势比人强。走到哪个阶段，就有哪个阶段的环境。比如说从邓开始，到江到胡，给我们解决的一个最大的问题是什么？我们物质基础已经完全成熟了。
我们的内外储蓄是100万亿，我们的国有资产是100万亿，过去有过吗？你想都想不出来，有了这个基础，我们今天就完全有了解决问题的手段。我们老说和国外接轨，你首先要从低层接轨，从民生问题接轨，所以你看，你不是问我薄熙来在干什么。
谈“重庆模式”:
“唱红打黑”是重塑共产党合法性的一种手段
民生工程是一个“还债”过程，接下来是全面改革
【周志兴】：对，这是下一个问题，重庆模式是怎么样的？
【张木生】：“唱红打黑”。“唱红”只是一个非常小的形式，是无数根支柱中的一小根，是重塑共产党合法性的一种手段。打黑是叫老百姓出气，别的地方不敢打，我敢说重庆出了常委，出了政治局委员，它在中国不是一个最坏的地方。
【周志兴】：那肯定不是。
【张木生】：肯定不是，但是打黑能打出500亿的黑，900多起涉枪案件，1200多杀人犯没有归案。
【周志兴】：但也有不同的看法。我接触的一些人，有些人认为打黑打的太过了。
【张木生】：其实一点都不过，还有比这更黑的没打。
【周志兴】：倒也有可能。
【张木生】：打了400个涉黑集团，这里面有搞运动的形式，有以权力对权力，有很多不尽人意和不合理的地方咱们都可以承认。但是，唱红打黑只是一种手段，是重塑共产党合法性的一种手段，紧接着就是十大民生工程，在重庆和成都解决土地问题采取“地票”的形式。地票的收入最后60%要返还新农村建设和农民的手中，解决了第二财政的问题，不是一种创举吗？
重庆把两梁三沟变成三梁五沟，用掉一亩地，生出一亩地。土地问题是13亿人吃饭的大问题，18亿亩耕地红线问题。这十大民生工程，如果实现了，就重塑了共产党的合法性，共产党代表的是工农的意志，最好不要叫重庆模式，就是重庆特色，是真正的恢复一颗大星领导，大星就是共产党，四颗小星都允许存在，但都要在法治的轨道上存在。就是工人、农民、资产阶级、小资产阶级，允许你们存在，允许你们发展，但要有共产党的领导，以工农联盟为基础，驾驭资产阶级的发展，重庆把世界四大IT产业引到重庆，而且重庆的整体设计是面对整个东南亚，有国际眼光和战略眼光。
现在无非有两种政绩观，干部的升迁，多数是迎合上级，对上负责，你说薄他有野心也好，想搞不同的政绩也好，那不重要。薄是真从政治上解决问题，进行政治改革，要为工人农民谋实利，就是以共产党领导、工农联盟为基础，重塑这样的一个环境。这个过程中会有很多的失误，我们都承认。但是他用这种理念来为以后解决问题作出一个样板，上面也有争论，下面也有争论，都不怕。怕的是不行动，不敢做。我们现在有这样的经济基础。如果说十八大新的领导，在前人已取得的最大成就、成绩的基础上，把我们的国有资产，国有存款变成一个解决民生的基金，解决社保的基金，分给13亿人，不许变卖，不许出让，有组织的解决占人口70%的穷人的民生问题，这样的共产党谁也打不倒。在经济基础上解决了问题，我们就可以形成这样一个共识，下一步的改革先还债，再接着改革，全面改革。
【周志兴】：先还债，就是解决贫富差别的问题？
【张木生】：对。
【周志兴】：再改革，是全面改革？
【张木生】：四个改革就是：经济改革、社会改革、文化改革、政治改革，共产党都有力量组织起来。比如说，共产党内，允不允许派别的存在，只要有了社会支持的基础力量，有工人农民的支持，党内有派并不可怕。我们看西方很清楚，民主党和共和党有什么区别啊！日本自民党就是党内有派就把问题解决了。
【周志兴】：对。
【张木生】：日本就是在完成工业化过程中一党有派就把问题解决了。在新加坡，在知识分子中可以骂李光耀。你坐出租车的时候，要对着司机发李光耀的牢骚，他马上会反对，为什么？因为李光耀解决了居者有其屋，而且做的很好。香港是港督制度下，建立了廉政公署，就解决了腐败问题，没有搞多党制，也没有议会政治，是不是？这些问题我们都能解决。张维为研究了178个发展中国家，这些国家即搞过社会主义，也搞过资本主义最后无一例外的沦为专制国家，独裁国家，国家在政治上独裁，经济上积贫积弱，沙特阿拉伯，美国的铁杆盟友，没有政党没有宪法，完全是个王国，所以一定要把文化历史观的这个问题，让它彻底，让它透明，让多数人能懂，也能掌握。
【周志兴】：关于重庆问题，我是想现在批评重庆模式的人很多，但是很多人是没去过重庆，甚至也不了解重庆，所以很多都是人云亦云的批评，这种现象说明了什么？其实网络上很多这样的现象，不仅是重庆，你一说是共产党、一说是政府、一说是官员，一说是富人那肯定就是骂。
【张木生】：是啊，仇官仇富已经变成一种童话故事，所以就有了李刚的事情，实际上李刚案也不是这么回事。但老百姓就愿意信。
【周志兴】：所以，我认为对重庆的问题还是有一些比较正面的一些说法，或者要组织一些人去实地看一看。现在有些人去看了，也写了一些书，今天下午杨帆就在我们共识网跟网民有一个对话，就是讲重庆模式的问题。我觉得这也是我们下一步需要解决的问题。
【张木生】：李庄的问题重新上诉，现在又撤诉，这是一个失误，授人以柄。
【周志兴】：你认为是他们失误的问题？
【张木生】：那当然了，那还用说。虽然我对西方有很多批判，但是我觉得很多的东西，包括法治性的东西，公德性的东西，包括制度建设方面的很多东西，你还就得学，也得引进。在这点上，我是承认“全盘西化”的。因为这不是一个价值判断，而是一个事实判断，就是我讲的，敌人概念三天两头变，敌人也是人，敌人吃饭不吃屎，你不能专吃屎不吃饭。人类文明的所有好东西，能帮我们的，我们都得学，都得拿过来。这一点都没有什么可脸红的，可隐藏的。你的现代化的过程中，他的站位比你高，你是他下面的，所以他有很多东西你必须得搬过来，但怎么搬，搬什么，搬的方法，你得弄清自己是什么，你要什么，你舍什么。
“党外有党，党内有派”是共产党的好传统
【周志兴】：所以刚才你说的，美国的这两个党，其实理念上没有什么太大差别，比如说日本的自民党也是靠党内的派别来平衡。
【周志兴】：党内民主会走什么样的道路，会不会也走这样的道路呢？
【张木生】：会，我们党最好的时期，你比如说56年之前，从延安的39年到56年这个阶段，“党外有党，党内有派”。
【周志兴】：对，就是从六大到七大，差不多这个时间，从六届六中全会到七大。“党外有党，党内有派”，是毛主席讲的。
【张木生】：实际上的情况是，毛主席直到快要去世的时候，还捏着延安整风的九篇文章，其中就有批周恩来的，毛对一切服从统一战线的提法一直有保留意见，他认为周和王明走过头了，他很机智的把握了正确的方向。以后新四军的重建，派去了刘少奇，把一切服从统一战线的新四军改造成与我们党的战略和目标一致的，保证了共产党的独立性的一支革命队伍。毛在世时有三次想拿出这九篇文章，但最后也没拿出来，我问过中央文献研究室的领导，他们确实掌握着这九篇文章，但他们不同意公布。历史上不可逆的一些东西，毛和周从井冈山时期开始，就有矛盾，但是他们一直合作到生命的结束。张国焘的错误时大错误，背叛共产党的错误，毛对张有小错误，延安在武斗张国焘的时候，毛非常坦诚的向张国焘道歉，去认错，毛可以和张闻天发生争论，但仍认为张闻天是明君，刘少奇和毛泽东在民主革命时期，也有过矛盾，有过不同的看法，但是他们的合作也是成功的。可见党内有派并不可怕。
【周志兴】：你说刘少奇啊，那是和平民主阶段？
【张木生】：不是，就在那之前，在对中国大势的判断上，包括土改问题，结果刘比毛左。
【周志兴】：刘是土改时比他左，但是社会主义建设上没有毛左。
【张木生】：因为刘就是要建设新民主主义，他所谓巩固和平民主新阶段，巩固新民主主义秩序，都是要坚持这个东西，如果继续走下去。如果我们党不从一个极端走向另一个极端，会少犯很多错误，八大之后党内斗争太残酷，路线斗争的次数太多了。如果按刘的那个《论党内斗争》，后来改成《论党》，党内进行思想交锋，中国不会出现现在这样的问题。
所以对党内斗争，对党内思想交锋，对个人的错与对，你都要历史的具体去分析，还原本来面貌。过去那种那时候残酷打击，无情迫害，是错误的，现在党内没有斗争了，但实际上斗争仍然存在，连最基本的批评和思想交锋都不承认，回避矛盾，但矛盾仍然存在。党内有派客观存在，回避矛盾党就丧失了自我完善的能力。现在我认为，只有涉及自己利益集团的时候才会有交锋。
【周志兴】：现在我认为只有涉及到自己集团利益的时候，才会有交锋。
【张木生】：你看看锦涛同志到廊坊去，看见农民被上楼时候说，“你们房子真好啊，但是你们要是养个鸡，吃个菜，这些问题怎么解决？”农民告诉他，“别说养鸡，吃菜，我们现在喝凉水都得花钱！”凉水自来水当然要花钱，当时他从正面说，“廊坊市委的同志应该要注意了，这方面的问题你们要研究。”
【周志兴】：不是廊坊市委安排的被访户么？那也暴露出问题来了。但是现在很多是锦涛到别的地方去，都是事先人家安排好了，然后包括自己拿出存折出来，都是一个动作，都训练过很多次了，所以他还能看见什么真实情况。
但是我认为你讲的过去延安时期不能叫派别，特别是到了39、40年那个时候。
【张木生】：还不是啊，最严重的一次是许世友那么一帮人都准备要逃跑，要走了，要拉一派人离开延安，毛去谈，而且做了自我批评，最后把许世友心服口服，那多厉害。那时候四方面军和一方面军的矛盾，包括西路军的问题，毛都是用承认山头和不要搞山头解决的。
【周志兴】：我是说毛彻底掌权以后，基本上没有什么派别了。
【张木生】：掌权初期也不是这样。
【周志兴】：初期王明仗着有苏联的支持。
【张木生】：王明下飞机的时候毛说的是什么啊？喜从天降。
【周志兴】：但是这个肯定是言不由衷了。
【张木生】：但是他那时候还得允许，那个时候不能不允许党内有派别的存在。
【周志兴】：那个时候他地位还没有那么牢固呢。
【张木生】：不能不允许。因为在历史上也被整过很多次，他也知道斗争是残酷无情的。
【周志兴】：应该说是延安整风之后，他就确立绝对权威。
【张木生】：这也是共产党的一个错误。不管多么英明的一个领袖，不管什么样的大救星都可以给人带来幸福的人，也可以给人带来灾难，我在书里说的就是这个问题，反专制变专制这不是喜剧而是悲剧。
【周志兴】：因为他的作用力有多大，他的反作用力就有多大。
《新民主主义论》、《论联合政府》、《共同纲领》应是进一步政治改革的起点
【张木生】：将来我们肯定能解决制衡问题，肯定能解决宪政问题，肯定解决党内民主带动党外民主的问题。所以很多人不同意的就是，我是把把《新民主主义论》，42年版的，把《论联合政府》，把《共同纲领》作为我们的进一步政治改革的起点而不是终点，这是很多老人的共识，左派右派都有这个共识，也是刘源所说的，这是我们党改革的最大公约数和最小公倍数。
但是，吴思、吴敬琏他们不同意，他们只要民主主义，民主主义其实就是资本主义。他们叫好的资本主义。如果中国有这样的条件，从戊戌变法开始，到辛亥革命爆发，到国共之争，背后都有苏美之争的背景，民主主义在中国走过，确实走不通，所以毛泽东提出，刘少奇实践的新民主主义，毛甚至说“在共产党领导下发展100年的资本主义”关键是共产党的领导，邓小平说“2049年之前我们都是不够格的社会主义”，邓小平说，解决了这个改革开放的问题，我们富起来之后，解决两极分化要比这个改革开放还要困难。
【周志兴】：其实他这话是对的。
【张木生】：小平还说过，如果中国变成一个两极分化的社会，那么我们改革开放就失败了。谁都没有想到，历史往往就像恩格斯说的是一个平行四边形的力体，你想走进这间房子，往往走进另一间房子，这会反复出现。历史走到了今天，我们取得了最大的成绩，也出现了最大的矛盾，正确认识最大矛盾，也就孕育着解决最大矛盾的手段和办法。
【周志兴】：我认为，不管你怎么设计，历史走过的道路一定是有原因的。
【张木生】：很多问题很难说谁对谁错，我们不能用讲好坏人的故事对待历史。
【周志兴】：无非是看怎么解决。包括你刚才讲党内民主带动社会民主，但是现在我觉得有一个问题，就是说，中国现在有这么强大的国力，但是在国际上的话语权为什么比较小。
【张木生】：那肯定。随着中国国力越强，你的话语权不是越大，而是越小，你一定要看清楚这个趋势。过去你不成为威胁，所以美国可以把黑鹰卖给你，可以把好多军用零部件卖给你，甚至给你一定的技术。你现在越强，你能抓住大把的外汇，他有270项是明确限制的，就是不能让你拥有，包括大量民用技术。
【周志兴】：但是我认为话语权跟这是有关系的，还有一个就是跟你一直在讲的文化历史观是有关系的，就是要讲真话。现在很多时候不讲真话，或者不让人讲真话，这个恐怕也是我们现在存在的问题。
【张木生】：防民之口甚于防川。这个是我们的一贯做法，传统文化中不管哪一家，在愚民这一点上是共同的。诸子百家都一样，包括军事家孙子也有愚民的一套办法。这个传统我们一直没变。
【周志兴】：这个传统你认为会影响我们在国际上的地位吗？
【张木生】：愚民首先是愚己，那么狭隘，那么自欺欺人，什么东西都看不懂，包括《公司的力量》，包括《华尔街》，中央电视台直接参与，宣扬人家的价值观，《公司的力量》就是资本的力量，资本主义的力量，《华尔街》就是人家的投机赌博新经济，现在俄罗斯在重写百年史，美国在重写美国梦，都搞的美轮美奂的，但里头都有人家有文化历史观，那个文化历史观是有问题的，你看不出来，还全盘接受。
【周志兴】：本来就是中央台做的东西。
【张木生】：所以是你自己的愚蠢，你不敢把它讲清楚，你不敢对老百姓说实话，说明你没有底气，为什么没有底气呢？因为自己的信仰都没有建立，不相信你的信仰是有力量的，是能够征服大众的。
【周志兴】：现在还有信仰吗？
重塑文化历史观把真正的历史告诉大家
【张木生】：如果重塑我们的文化历史观，可以重建起来。你把真正的历史是什么样的告诉大家，我觉得是能征得大多数群众的，没有什么问题，我觉得根本没必要遮遮掩掩。很多更高层的人评我这本书的时候就说，是公开出版物中放行宽度最宽的一本书，因为他有道理。
【周志兴】：但是我也觉得，有些实话还是不能够说出来。
【张木生】：有些时候，你现在眼前不能说，但是早晚要露馅。
【周志兴】：对。
【张木生】：沈志华，杨奎松，这都是我的好朋友，沈志华都是我几十年的老朋友，他的学术都建立在解密档案之上，关键是用什么样的文化历史观去解密这些档案，现在的解密是叫大家崩溃。为什么？其实这些所谓的解密本来都是可以讲清楚的，比如苏联的大清洗最少的说杀了三千多万人，最多的说杀了上亿，苏联就是一亿四千万人口的这么一个国家，我把所有的那些材料都进行过比较，确确实实有证据的，没超过三百万，为什么不能讲这实话，这三百万怎么回事？错就是错了，还原历史真相，写出当时的背景，人民是能理解的。杨继绳写《墓碑》，说大跃进之后饿死了六千万人。
【周志兴】：他把那个没出生的算到里面去。
【张木生】：是啊，实际上多少？也是几百万的问题。
【周志兴】：现在我们党史研究室最新出版的《中共党史》（第二卷）研究是一千万。
【张木生】：其实没有到一千万，凤阳是重灾区吧，我搞过凤阳重灾区的调查，信阳重灾区的调查，这两个一南一北的调查。确实有（饿死的人），但绝没有他们所说的那么多。你想想你国民党的时期，中国人的人均寿命才35岁，到了64年统计的时候，中国人的人均寿命已经到了63了，是功大还是过大，也能说清楚。
【周志兴】：主要我们可能接受了苏联的教训吧，前苏联的倒台、垮掉，也是因为很多东西也是由于解密的一些历史档案，造成的人民对共产党的这种信仰和崩溃。
【张木生】：竟然崩溃到了在它解体的时候，没有一个支部，以支部为单位的来出来替共产党说话，而只是有一些老头老太太到那列宁墓前去哭诉。
【周志兴】：轰然倒塌的一座大楼。所以现在也在有人讲，你这本书里其实也讲到，就是有人在怀疑共产党还能支撑多久。
【张木生】：对啊，但是苏联垮，人家有那样的生态底座，你有吗？
【周志兴】：我们会造成非常大的混乱。
【张木生】：肯定是“黄祸”。
【周志兴】：非常大的混乱，这个我也相信。
【张木生】：西方都给我们的规划，就是分裂成七块、八块，但每一块地方都是稳定的解体。不闹出黄祸来。王力雄写的那个东西（指《黄祸》），把克林顿吓了一跳，最后有三千万人冲向美国，那个最人权的国家也不能接受。
【周志兴】：整个世界都是灾难，这个是肯定的。所以我们现在接触的大多数的人都主张缓慢改良式的改革，而不是革命式的改革。
【张木生】：更不能崩溃。
【周志兴】：对。但是这种缓慢的改良一定要有政府的非常清晰的步骤去做，就是我们现在没有做到非常清晰的去做。这里就涉及到我们的一个党内干部群体的问题。所以我今天看你写的这本书里也提到李零的父亲，你讲到从李零的父亲任职的情况来看，他是一个非常好的人，但是在党内一直得不到重用。这跟我们共产党内的任人体制是有关系的。
【张木生】：武大郎开店，越干越抽抽。是逆向淘汰，这些问题都存在。
【周志兴】：对。有没有比较好的办法来解决这个问题？
【张木生】：我还是那句话形势肯定比人强，到了十八大肯定解决，方法我不知道。
【周志兴】：你对十八大抱了非常大的希望，是吧？
【张木生】：因为我毕竟还跟这样的一层人有着交流和来往。所以他们怎么想我还知道一些。
只有较大力度的改革，才能重塑政权的合法性
【周志兴】：还是形势比人强？但是屁股指挥脑袋，一旦坐在那位子上，想法就不一样了。
【张木生】：美国的问题一时半会解决不了，欧盟的问题一时半会解决不了。格局重要，大的格局更重要，像希腊这样的国家，如果没有欧盟支持他就完了，美国如果不剥夺世界，他35个州财政就崩溃。在他们的问题解决不了的情况下，过不了这个槛的情况下，你自己的问题成堆，如果没有高超的政治智慧，没有一个正确的文化历史观，中国也就到了最危险的时候，但是我为什么对中国还有信心，以我的人生经历，我的阅历，我是能够感觉到，中华民族的文明之所以能够绵绵不绝，没有失落的文明，万里长城永不倒，中华文明的底气加上敢于自我改革共产党的现代能力，中国还有70%的人是穷人，这为我们的经济发展创造了绝大的空间也是我们政治改革的经济基础，一定要有较大力度的改革，才能重塑政权的合法性。
【周志兴】：对，你是2006年说的这话，但2006年以后也没有争论过。
【张木生】：“不争论的时代已经过去了”，但是我说了这个话之后，不仅没有挨批，而且党内有好多很高层的人响应，应该说环境比任何时候都宽松，是要解决这个问题。
共识不是最高纲领，共识是最低纲领
【周志兴】：我们顺着你这个话往下说。现在我们可以争论，但是现在具备不具备争论的条件？比如说，有没有人愿意公开的出来的争论，各说各的不争论，不碰头，或者一争论就开始掐架。
【张木生】：达成共识的前提是，共识不是最高纲领，共识是最低纲领。共识也不是某一利益集团只赢不输，而是所有的不同阶层的人的都达到够达双赢，多赢。明白自己是什么，自己要什么，自己舍什么。
【周志兴】：这个我非常赞成，这个共识不是千篇一律。
【张木生】：这种前提就是，不管你是左的，还是右的，还是想超越左右的。你要能够让大家坐在一起，坐下来，首先你要让党内不同意见的人能够坐下来，坐在一起。
【周志兴】：前两天那个会就是，基本上是左右都坐下来了。
【张木生】：对，坐下来了。
【周志兴】：但是基本上没有太多的争论。
【张木生】：你说你的，我说我的。
【周志兴】：对，其实我心里可能不赞成你，但是我不会当着面就反驳你。
【张木生】：所以，首先要能够坐下来，能够坐下来的条件，慢慢的已经都具备，慢慢也会具备，时间也不会很长，因为外部和内部都不给你很长的时间。
【周志兴】：我倒是觉得这几年好像越来越难坐到一起。
【张木生】：确实有人这样想，再有一年多就该交班了，下定决心，排除万难，绝不作为，我们现在是抱着定时炸弹击鼓传花，但是新一代的党中央集体领导，不会允许这种状况继续下去。
只有习近平敢跟美国人说，我们在国外不驻一兵一卒，我们也从不输出革命，我们买了你最多的债券，我们和你有如此大的互补性，美国对中国是想批就批，想骂就骂。但是中美之间，确实存在着互相可以交换的核心利益。国内很多人攻击他，但我觉得他说的很对。
【周志兴】：我也认为说的对，我也认为像习近平这样一个“储君”，能够这么有魄力的说出这句话，也是中国共产党的一个希望，我们不要再温吞水的干部出来。因为原来一直都认为，习是属于比较平和的。
你是一直是说要超越左右的，我们现在做了个共识网，也是想尽量朝这个方向去努力，就是说让左的意见和右的意见在这取得共识。所谓最低的共识就是大家都讲话，互相之间不是谩骂，是讨论的，这样一个讲话。所以，我觉得我们和你之间是有一个切合点。最后你这几句话，关于共识的话，我认为正好说到，我们这个点子上。
税制改革并不难，不是不能为，而是不作为
【周志兴】：最后我还是想问你一个问题，还有几分钟的时间。你是税务方面的专家，我想问你一个关于税务方面的问题。中国的税制改革，我认为是问题非常多非常多的一个。因为我在香港工作过一段时间，我认为香港的税制比较合理，也比较人性化，比如说他是按家庭赡养人口，公司总额，除掉赡养人口，然后再交所得税，中国好像都没有这些问题，做起来很难吗？
【张木生】：一点都不难，第一，这个问题根本不是税收本身的问题。第二，技术上解决，没有什么颠覆性的不可解决的东西。第三，为什么不解决，是一个利益集团的搏弈问题。就是说我们只有在这种条件下，很蛮不讲理的情况下，我们可以使我们的税收是GDP二三倍的发展，这样的速度发展。是国家有意识的剥夺了公民，我们的居民消费占GDP 35%都不到，美国是70%。所以他们是消费拉动，我们是三驾马车，其实主要是投资，和资源拉动。我们解决这个问题，也是一个大的思路，大的历史观。现在我们说我们的痛苦指数不高，征税成本不高，税收负担不是世界第二，你这么说没用，税务总局局长写了一篇文章，发在《中国改革》杂志上，人家就把这篇文章挂在百度奇文供欣赏栏目中。
【周志兴】：那篇文章我注意到了，被骂的很厉害。
【张木生】：那是肯定的。解决问题的技术性的一点都不难，因为中国的国有企业也好，垄断性国有企业也好，解决了70%以上就业的民营企业也好，扎扎实实，确确凿凿，有相当一部分非常富有的人，和相当富有的国有企业。所有的民营企业加总不如两家大的国有垄断企业。所以，在经济基础上没有什么问题。第一，你要解决这个问题，在经济发达的地方，和经济发达的实体中，能否不用现金交易，这能不能做到？完全可以做到。因为支票和电子化得金融卡已经很普及了。
【周志兴】：卡和个人支票。在香港都是用这些东西。
【张木生】：很普及了。香港不是世界最好的，香港因为受大陆文化的影响，现金交易也很多。
【周志兴】：也有。
【张木生】：但是西方是不会有的，美国是不会有的。在西方随便买一个东西，税和价是分离的，计算机打出一张小票，看上去清清楚楚。所有的交易行为在银行是有记录的，都要反馈到银行那里去，所以他们得网络平台是全国统一的。而且不是以省，就是大区，最大的网络中心在纽约和费城，就把全国都管了。留下的漏税、偷税的空间非常小，我们现在是有钱和有钱的大企业，国有的，包括民营的是大量的偷了税。我们现在最好的办法，只要想整你，我就找你税收的问题，一找一准，跑不掉的。
在这样一个信息化时代，这些问题难解决吗？在技术上一点都不难。但是竟然没有让税务、财政、海关、公安、工商、银行联网。这种行政不作为是有意的，而不是说没有想到。如果把这些问题解决了，我们的税负对多数人来说，会减轻，对少数人来说会增加，但是社会会更公平，西方的税制我反复看过，一点都不难。比如说我到刚从德国回来，我就翻他们预算，他那个预算能细到中国大使馆，多少人，多少车，多少设备，房屋什么状况，今年维修要多少，要换几辆车，要修几辆车。一个预算公开的问题，那么难吗？根本不难。不是不能为，而是不作为。
【周志兴】：我们曾经做过一个预算改革的讨论，上海的闵行区做了个试点，其实这个是不涉及体制，也不涉及左右派之争的可以讨论的一个问题。
【张木生】：但是说深了，他会涉及到。
【周志兴】：涉及到什么，涉及到体制？
【张木生】：体制，你比如说财政预算的“其它项目”。
【周志兴】：对，这倒是有的。你比如说公务员的工资这一块，他是不能公开的，因为公开以后有人提意见，也包括党务活动的费用。
【张木生】：比如说，个人财产申报制度，不仅要申报，而且要接受舆论监督，但是中南海能带这个头吗？所以还是体制问题。
【周志兴】：你这句话发出来行吗？中南海能带头吗？
【张木生】：这有什么啊？应该带头啊，他们自己也表示要带头啊，但是实际上不带头啊。财产公开啊和媒体监督必须是联系起来的，隔断了这个是一点用都没有的。
【周志兴】：但是中国的媒体很难监督这些东西吧？媒体都是官办的媒体。
【张木生】：现在媒体他也在分化，像南方周末我怕你什么呀？都换了几任了班子了，只要变风格，发行量就下来了，只好又恢复，一恢复打压又来了，然后又换了新任，新任还得走那条公开化的老路，走着走着你又不干了，他就是反复几次了，这是没办法的。
【周志兴】：你在中国税务杂志社社长的位置上待了十几年，13年吧，我看你简历，呆了13年，真是不容易的一件事。
【张木生】：太容易了，因为我根本就不直接参与税务上的事。我发表的最尖锐的文章就是《财政为什么这么红》那一篇，我完全是摆事实，讲道理的，七个问题一直讲下来，引起一些人不高兴。对税收重大的体制问题，我基本上是回避的，我不怎么看自己的刊，更不细读它。虽然发行量上百万，我知道他是什么东西，真问题一个也没讲到点上。所以，社会说社会的，税务说税务的，两张皮，离开税务媒体，人家社会上媒体和我们说的都不一样。
【周志兴】：对，你这还是体制内的，主要是税务系统的。
【张木生】：我知道是怎么个状况，我能不得罪你的时候不得罪你，我要讲比你那税务更高一层次的问题，讲财政问题，财政管不着我，财政部管不着我了，对不对？香港他有一个制度性，香港他主要不是靠税收过日子，香港的房地产有极大的极差收入，有赛马收入，这部分有很高的收入交给给政府……。
【周志兴】：香港的公民，他有一个理念就是你不能逃税，不能偷税。
【张木生】：对。
【周志兴】：在大陆，大家都想着怎么样能逃税，避税。
【张木生】：对。包括税务总局自己的干部也要这么干。
【周志兴】：我觉得我还有一个问题，有些税呢，你不能说收就收，想怎么收就怎么收。而且你要叫人们都知道这些税都干了什么。
【张木生】：这个我很同意，就说西方有一个原理，叫做“无代表不纳税”，他这个代表是议会代表，我们应该学习什么和拒绝什么，就是超越左右。我在华盛顿高级税官培训班学习，那年就是1997年，美国的国内收入局，就是咱们的税务局，它的预算两院通不过，让他改革，不改革不给钱。政府想多收税门也没有，两院的预算，总统也没有权利改，你看这次华盛顿的市长被抓，为多小的问题，就是美国妇女堕胎应该给补贴的问题，因为没有预算，他上街了，游行了，被抓了，他哪像我们的市长，华盛顿市长相当于我们北京市市长，我们的市长，大笔一挥，花这点钱算什么。
【周志兴】：那这里头又有新的问题，他那两院管用，咱们这个两院不管用，对吧？咱们人代会有这个作用吗？
【张木生】：但是你已经看到了，就是说政府受到的压力越来越大，老百姓对预算和支出的要求越来越细，对政府出台税收条例，越来越不满，税收立法权只能交人大立法的要求越来越明确，事情正在发生变化。虽然过程缓慢。（注：小标题为编者所加。）
