我的观点就是没观点。那么你说我什么立场?我的立场就是没立场。你要非说我要有观点有立场,那就是像堵车,回回都堵车。

我脑子里有一个理想的社会,“I have a dream”,这个理想的社会是个文明的、法治的、精确打击的、不伤及无辜的,或者不伤及有辜之人身上无辜部分的,那样一个精确的社会。

咱们这个现实情况下 ,我们这个法制,还不是说很能让人满意。这个监察机制还不是让群众很有信心。这个情况下,所以为什么我说这是个很两难的问题了。就是你怎么办?

 

视频:

>>1 查建英:郭美美事件体现民众对权力的不信任

>>2 许子东:郭美美为反腐事业做出巨大贡献

>>3 许子东:每个公民都有权利人肉搜索公权力

>>4 查建英:红十字会应公布所有善款的使用情况

>>5 窦文涛:红十字会是不是变成了黑十字会

>>6 窦文涛:很多网友就想听我骂一下红十字会

 

文字记录:

>>1

(以下简称“窦”):

査老师许久没来了,我也是。这个大病初愈,我发现这个观众朋友还是很想念我。也就是久病之后,上个礼拜闪光复出,做了一期《锵锵三人行》,反响非常的强烈,骂声一片啊。因为我们说了“”。

我们“锵锵”现在有微博了,大家赶紧上去骂去。千言万语,我就是那么总结,骂的一句话就是说:要是不聊红十字会,聊什么郭美美炫富,聊什么人肉搜索,那你就都甭聊。连累得陈丹青老师,也挨骂。陈丹青老师的话呢,我给你总结,我断章取义啊,他的观点,可以说是一句话:挨骂。

他说什么呢?就是这种人肉搜索啊,让他联想起,他是过来人嘛,让他联想起文革。然后今天陈丹青老师打电话给我们,说他的电话都被打爆了。多少人,有亲人,有朋友,有批判者,都有。

所以陈丹青老师委托我们,向大家报告,他现在正在奋笔疾书,他在这个星期五出版的《南方周末》上边(南周出街日期为每周四——编者注)发表文章——第一篇,然后下个礼拜五,在《南方周末》,还有第二篇。陈丹青老师会就大家对他的意见进行回应。而且他听说你们两位来,也建议你们两位可以批判批判他。

(以下简称“查”):还有来有往是吧?必须反批,然后我们再来评点。

窦:我跟你讲啊,我可以招认,倒也没人通知我们说红十字这事儿不能聊。的确是我这个人兴趣大于社会责任感。我看了这网上啊,确实是被这个郭美美的这种人肉搜索的现场直播,这种无穷的威力把我给震撼了。所以这件事在我心里的兴趣,当时我真的没了解到什么民意,我说:“诶哟!可以这么盯着一个人啊!”(郭美美)无所遁形,这件事引起我的感叹更大。

所以我就挑这件事。我觉得可能我是不是也没把情况跟人家丹青老师介绍清楚,我也没给他说关键的一句话,就郭美美这个事儿是什么呢,要不是因为她报称什么红十字商会的什么总经理,没有这么样的狂涛骇浪。要不是人们对红十字会的这种嫌疑,也没这么大动静。

 

查:这肯定差别很大。比如我正好前些天在云南没有互联网的情况下,等我回到北京听到这个的时候,焦点完全集中在红十字这方面。每一次在网上引起最大的反响,总是因为它性质连到了某个点,比如说慈善,官员,权力。反正总是跟权力有关系的。这样引起大家,就一下从炫富就变成了另外一个问题,就是对权力的不信任。再加上这个更加刺激人的是不仅跟权力,而且跟慈善有关系,那你就把所有人对善的怀疑,对公益事业的怀疑,对以前的不透明立法,全搁一块儿了,炫富反而变成其次了。

 

>>2

窦:而且许老师很多黑材料今天整的,专门穿了红衬衫。

许子东(以下简称“许”):这个变化太快了,我看了一点都没用。我先回忆你们那期节目,有看过你们那期节目的朋友跟我说,“压力太大了,不让说啊。”说《三人行》避重就轻。

我说大概事情没那么复杂,可能陈丹青并不了解这个事情的前后情况,只是讲这其中的一部分。另外也可以这样说,因为现在网上这个群众运动啊,它有积极的一面,但是任何事情它都可能有副作用。他()可能比较联系到以前的历史嘛,他就讲了一点副作用。但是现在网上就这次事件来说,这事件我也有关注,看下来第一个感慨就是——只有人民是创造历史的真正动力。

但是我对这次整个事情本身我现在有一个看法。我认为这个事情基本上就是,有一种猜想,我的猜想是操作出来的。

窦:谁操作出来的?

许:比较有可能的是玛莎拉蒂操作出来的。整个这个事件所有人都是受害者,郭美美、她的妈妈也被牵连,她现在的男友王军,所有叫王军的中国很多有钱人,所有姓郭的当官的都害怕。、商业红十字,所有这些公司。

 

窦:还有一个,这个爱马仕的竞争对手策划的。他要把这个品牌彻底淹死掉。我对二奶没有歧视啊。

许:这个我跟你讲,这是福尔摩斯的基本原则,一件事情当中谁得益?

窦:这个有人说,网上都是福尔摩斯。那么这些福尔摩斯他们都得益?

许:他们不得益。他们就像你一样,他们的爱心、良心得到满足的时候,如果他同时他也在做生意,如果她同时也是什么领导的女儿。他一面看,在满足道德正义的时候,他心里也 害怕,因为会想:“咦!万一这样扫到我我怎么办?”

 

査:我觉得你说的这个二奶,真是可能是就是有点二。我不相信,照你那个说法,这个二奶也是关键的玛莎拉蒂的一个演员。

窦:现在是孔子曰,孔子不是孔老二嘛,孔子曰:见过二奶,没见过这么二的二奶。

许:我不同意。我的猜想,一是玛莎拉蒂精心策划的一个广告,所有的人都在配合它,我的第二个猜想是,郭美美是反贪局的卧底。她对于我们中国这个反腐防贪的事业,她做出的贡献是没有人能比的。她牺牲自己的精神肉体各方面,这是卧底啊,这是潜伏啊你知道。

窦:许老师这个想法做得不错。但是说正经的啊许老师

许:我说的就是正经啊

窦:是,你说的很正经。

许:因为有人肯这样做,这不容易啊

 

>>3

査:我先有个疑问,咱们三个其实跟丹青都可以算是文革中长大的。我在很多年前,七八年前,还没有微博的时候就刚开始有博客的时候,就有朋友问我说,“你为什么不开博客?”

我一个本能的反应就是说,我开一个博客等于就像贴张大字报让大家来围观。其实我在网上写日记,或者记一些文章,我等于是已经把我的某种文字,已经不是隐私了,不能叫它日记了对吧?你就是要大家来关注。

如果我真的有隐私意识的话,比如说,郭美美,她不像让大家知道的时候,她就不会把这些东西贴上去。所以在这点上,她的隐私部分已经被她自己交出去了。那么剩下的人肉搜索到底到了什么程度,比如你看到那个王军,叫什么博爱的,反正就是一个同事,跟红十字相关的人又出来说了,“这个王军确实是我们这的人”。然后王军又自己提供一个,说“我已经退出了,那个包是我买的”等等。

我认为这些都不涉及侵犯隐私啊,是你当事人自己提供出去的。无论你是为了炫富还是为了撇清。其实我并不关心这些细节,虽然我告诉你,我最初对这种公众交流的反应和丹青是完全一样 的。

我一开始就觉得这有点像贴张大字报,你需要注意力,人家注意你,你还有什么可说的呢?而且这种事情不只在中国,在美国也一样。

我有时候发现,一个人在变成公众人物之外,他就失去了某些权利,隐私的权利。别人会揣出来很多,随便贴在上面。连你的信件,如果你的电子邮件,你转发几次就可以变成公众的了。

 

窦:我可能 是书呆子啊。我就觉得说在今天这种情况下为什么觉得很无奈,就比方说,要没这个事,没这个人肉搜索,那么红十字会会不会有这个声明? 最后会不会停这个商业系统红十字会?查,对吧。

但是我又在想,包括有的贪官,要没有网络这么洁癖,最后怎么能暴露呢?可是我又在想,那要是冤枉了一个人呢?

查:那下面的是关键啊。不是说香港这个廉政公署也要举报嘛。

 

许:你混淆了两个层面的问题。一个层面的问题就是我们假定,反贪促进国家政治民主,这个目标是对的,你们提的问题是“ ‘守法’是否可以不顾?”,“是否可以侵犯个人隐私?”

这个网上的群众运动就是目的正确,可不可以守法不顾。在这个程度上,我是一部分同意丹青的意见,我觉得不能够守法不顾。但另一部分,就这个事件来讲 ,它起的积极性是更大的。这是一个层面的问题。这个问题会一直存在下去。我们永远会面临一个目的跟手段的矛盾过程。

但另外一个层面就更实际,哪一些人肉搜索是合理的、合法的,哪一些是合理的 ,但不合法的。我觉得就是你查的对象是否涉及公权力,和你查的方法是否涉及公权力。

为什么大家觉得你查他的生活方式极其低俗,其实这个虽然满足大家的道德义愤,但你不太好认可。这是因为你只是在查一个女人的生活,就算她做二奶,就算她做三奶,就算她开什么名车,这都不值得你去查。但是你查到了红十字会,查到了政府,查到了什么什么,这是涉及公权力的一个话题,我们大家都有权利查。因为它涉及到我们每一个人的利益——这里边有我捐的钱,所以查得合理。

就是你查的对象涉及公权力,我们就有公共的权利来查,哪怕我是私人的。

第二,我查的时候是个人在我的网站通过公共的信息查。第一,有些飞机场上他一登机,就告诉别人他坐什么飞机,这个不对,因为你在利用公权力查。你是航空公司的职员,这个时候你是犯法的。

所以就算郭美美将来出了什么大问题,他们还可以告你,你航空公司违法,你这个职员违法。这是两个事情。他是大贪官,你在执法过程中,你就算是警察也有这时候不能滥用的权力。你抓坏人不能用坏的手段。

所以这里边是两个问题,一你的调查对象是否涉及公权力,现在大家觉得应该涉及。第二你的调查方法是不是运用公权力,这么多警察把她(郭美美)关起来到现在一字不吭(——据编者了解,新浪微博@平安北京 已于7月7日晚上,发布了郭美美的相关调查信息),群众想怎么办,我们当然要自己来查了,因为你涉及公权力。所以我觉得这个关键是私人和公权力的关系。

 

>>4

窦:我是想得简单,我也是个简单化的思维。我的简单化的思维倒不是说这件事儿,我是联想起一系列的事。就是说我觉得现在这成了一种民间的执法方式,在多起个案当中。

许:只要这个执法,这个事情是公共话题,民间就有这个权利。但是侦查过程你不能利用公权力。

窦:这相当于什么呢?比如说公安

许:我作为民众,我对政府的事务,如果它在管我们,我们有权利。但我不能用我的,比如我是个警察,我把我这个材料拿出来,你滥用你自己的权力。你再查人家滥用公权力,人家愤怒的不就是你拿我们大家捐的钱去包二奶吗?

 

查:说实话这个事情本来应该就是红十字会和任何一个慈善机构,本来它的正常程序当中就应该公布它所有善款的使用,包括这种比例。你看这件事引起一个很好的讨论。我希望的就是大家已经议论得非常乱了,比如说中国红十字会取得这个善款,他们自己管理(费)就用了5%,这太高了。因为他想这个善款是多巨大的一个(数字),那5%就太大了。

但实际上这里边有个概念。比如说美国红十字会,它在“9·11”之后也有受到一些批评,之后它就说话没有效力等等。然后它就改善了,改善之后它公布出来,说“我们用的管理费是9%”。在这么大的一个非盈利机构里面,管理费9%,大家认为相当好了,得了表扬你知道。

所以这种时候你要分清楚,如果它有独立,但这一定要有独立的审计,不是我说我就用9%。

许:美国用9%,我们中国只用5%。

査:但是这里面有诸多的区分,比如说我们的红十字会和美国的红十字会不是,我们的红十字不是纯民间的,政府协助投入很多资金,就是说将近有40%的善款都是政府的。那这部分算不算管理费呢?

 

>>5

窦:许老师最近和我一样,刚做完心脏检查。我就这么说啊,我为什么做这个节目做了十几年,我就落下一个心脏病来?我前一阵子这个病啊,用一个话来形容,叫“添了点儿堵”。我告诉你们,就是我觉得,几乎任何一个我们社会现在的激烈的话题啊,站在我这个位置上,最后的结果都是“添了点儿堵”。

你说我是什么观点?我跟你说,我的观点就是没观点。那么你说我什么立场?我的立场就是没立场。你要非说我要有观点有立场,那就是像堵车,回回都堵车。

我跟大家讲实话,我不知道这个陈丹青老师在《南方周末》上会怎么写他这个观点。其实说他还挺捍卫他的观点,那我是捍卫他发表观点的权利了。我至少有一个部分,是同情他的感受。为什么呢?因为我得这么讲,其实观众朋友,你们这样交我这个朋友,你们放心。我如果有错,你们可以批评教育,但是你可以相信,我说的是我当时想的。这就是当时想的,这怎么办,对吧?

我半夜的时候在看这个郭美美,带着极大的兴趣,在看所有过程的时候,我也得承认——当然,我完全知道就是说,这个里边如果涉嫌到,假如她拿红十字会的钱炫富,假如有人拿红十字会的钱包二奶。这些事情那就属于“是可忍孰不可忍”,这个不用说了大家必须得,不用说了。

但是呢,我再觉得这个女的犯贱,这个女的太二,觉得红十字会假如真的这样。

许:不该这样指责她,我觉得对郭美美真的不该这样子。这个男人犯的错,对一个小女子这样,大家出气,我觉得不应该。更不要说她是卧底。

窦:我就说像这种情况,你哪怕这些事情得以证实的话,那红十字确实在我心目中肯定失职。但是呢,我一方面 这么想,这些理由刚刚说了,另一方面我得说句真话,不管怎么着咱们要是一个什么组织,咱们开会,说“他黑!咱们要弄他!人肉搜索他!挖他的隐私,公布他QQ号码,身份证号码,他家里人,他家庭住址!在哪!”

哪怕你们说得热血沸腾啊,我会说,我会保留意见。或者说,你们干,我不干。那么就是说你们挖出来,我可以谴责,但是我不会做这种事(人肉搜索)。

 

>>6

窦:咱们录像的时候,我们这个锵锵微博一直跟网友互动。他们说其实很多网友啊没别人说的那么复杂,他们就想听听你骂一下红十字会。说你就骂一下。

许:这个网友不能这么说。我们不能,红十字会做了很多好事情,肯定是做了很多好事情。

査:但是可能本能的反应也是就不想让这种事情变成特别情绪化的一种。

 

窦:我觉得我是书呆子,你知道吗,我脑子里有一个理想的社会,“I have a dream”,这个理想的社会是个文明的、法治的、精确打击的、不伤及无辜的,或者不伤及有辜之人身上无辜部分的,那样一个精确的社会。我是这么一个书呆子的想象。

那么按照我的这种想象,我会认为罪犯也有他的人权,那么有合法的司法程序去刑侦。一个人在未被定罪之前,把整个的侦查过程全部公开,那么最后如果查下来,这个人所犯之罪不当他所受之罚的话,我一样觉得心里边。所以我得心脏病了。

许:我们冒着生命危险,有追查的人被人死亡恐吓你知道吗?

窦:所以你就明白我为什么说添堵了。咱们这个现实情况下 ,我们这个法制,还不是说很能让人满意。这个监察机制还不是让群众很有信心。这个情况下,所以为什么我说这是个很两难的问题了。就是你怎么办?

 

 


© 艾绿 for 新闻理想档案馆, 2011/07/07. |
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