广东、重庆的问题对于我们知识界来说,首先应该站在一个理性的、中立的、全局的、客观的立场来看。我对于他们之间的争论、纠结没有太大兴趣。我特别感兴趣的是这么一个事实,这就是重庆和广东都是积极探索的地方,不管他们的探索怎么样,他们毕竟都不是抱残守缺、绝不改革、绝不动弹的,既然他们都动起来了,又都得到了某些社会支持,那就说明他们的探索都有合理因素,我对这个合理因素更感兴趣,因为中国今后的发展不在于找出不合理因素,而在于找出那些合理因素,并让它们配套组合,从而形成前进的方案和路径。

主办单位:天则经济研究所

时间:2011年7月30日下午

地点:北京香山饭店

:本来想全程参加这个会议,我对这个会议很关注,但是因为记错了,就答应清华的会议了,那边12点半才结束,所以上午很多精采发言我没有听到,很遗憾。

下面谈谈我对这个问题的看法。

我认为广东、重庆的问题对于我们知识界来说,首先应该站在一个理性的、中立的、全局的、客观的立场来看。我对于他们之间的争论、纠结没有太大兴趣。我特别感兴趣的是这么一个事实,这就是重庆和广东都是积极探索的地方,不管他们的探索怎么样,他们毕竟都不是抱残守缺、绝不改革、绝不动弹的,既然他们都动起来了,又都得到了某些社会支持,那就说明他们的探索都有合理因素,我对这个合理因素更感兴趣,因为中国今后的发展不在于找出不合理因素,而在于找出那些合理因素,并让它们配套组合,从而形成前进的方案和路径。

在这样一个思路下,我认为首先应对两地两位领导的主动进取精神都给予应有的肯定,不容易。在那么多省份都在按兵不动的情况下,他们都在动,这就很好,死水一潭活起来了,活起来才能解决问题,在死的状态下怎么也不能解决问题。

今天我想谈两个问题,一个谈经济,一个谈政治,我把这两个放在一起谈。这次有一个所谓做蛋糕和分蛋糕之争。今年年初的时候我曾经接受过《重庆日报》的一个采访,后来他们发表出来了,三千多字,叫做《做蛋糕是为了分蛋糕》,我是比较支持重庆方面把做蛋糕和分蛋糕结合起来的思路的,因为这也是我过去一贯的想法。这次广东方面关于以经济建设为中心、重点是做蛋糕的观点出来以后,我们看到的普遍是批评意见。但我认为这不是广东的问题,这是全国性的问题,所以我下面的话是对中央说的,是对全国说的。因为作为地方大员他必须得听中央的,在这点上他没有犯错误,政治正确。问题是中央错了,他就得跟着错。

我这里要讲的一个问题就是“经济建设为中心”这个提法必须与时俱进,不能固守它过去的固有含义。

我们回想“经济建设为中心”这个提法是在什么背景下提出来的?是在计划经济刚刚开始向市场经济转变的时候,那时市场经济还没有形成,经济运作全部都掌握在政府手里面,如果政府在那个地方天天闹革命,不去搞建设,建设就搞不起来,整个发展改革就都谈不上。在这种情况下,三中全会提出“以经济建设为中心”,那就是说政府要动起来。谁以经济建设为中心?我们一定要追问这个主体。当时实际说的是党和政府要以经济建设为中心。当然不是指老板,老板天天都是以经济建设为中心。党和政府以经济建设为中心,这在计划经济向市场经济转变过程中的相当长时间内都是合理的,在当时是很正确的选择。我们再追问这个“经济建设”是指什么?经济包括生产、交换、分配、消费四个环节,这个经济建设其实主要是指生产,以经济建设为中心主要是指以生产为中心,这在80年代开始改革开放的时候也是对的。招商引资、投资等等,大家都抓生产,这才开始有了大发展。

但是,市场经济初步形成后我们就需要重新思考这个问题了。这里面涉及到的一个根本问题就是政府与市场关系的问题。进入市场经济以后,经济建设已经主要是市场的事,而不再是政府承担主要责任了。政府也应相应地退出这个领域,而不再是总想唱主角了。但在这种情况下,仍然强调以经济建设为中心,结果就是政府继续拼命投资,拼命地把在很多情况下祸害老百姓的所谓国企做大做强,然后就是过度的国家干预,以至于搞国进民退,这些都是与市场经济的要求相反的。当初邓小平提出“以经济建设为中心”是推动市场化改革的,而现在继续坚持“以经济建设为中心”却是反市场经济的。而且它还产生了一个很大的问题,这就是在大规模的政府投资和大型国企背后隐藏着大量的腐败。腐败分子特别喜欢以经济建设为中心,因为这意味着政府投资、投资、再投资,然后就是他们的回扣、回扣、再回扣……,所以“经济建设为中心”这个口号已在某种程度上代表了特殊利益集团的利益,而不再是像过去那样代表人民利益了。

这个口号要不要拿掉?我说也可以不动,但需改变它的含义。问题是什么是经济?什么是经济建设?经济包括生产、交换、分配、消费。生产、交换是经济,分配、消费也是经济。完整意义上的经济建设必须包括生产、交换、分配、消费全过程,任何一个环节都不能少。但政府不能大包大揽,更不能仍以生产建设为中。生产、交换这个主要由市场来做,政府不要再以这个为中心了。在市场经济条件下,政府的主要经济职能是什么?是财税。政府的中心工作是什么?是搞再分配。西方议会的大部分时间用于讨论财税问题,政府的大部分时间用于执行议会的财政法案,所以市场经济国家都是以经济建设为中心的,但这是市场经济条件下的以经济建设为中心,这种以经济建设为中心是市场经济的内在要求,所以我们转向市场经济后也要转向这种意义上的以经济建设为中心,而不能再是过去那种意义上的以经济建设为中心了,否则就是政府越位和缺位了,而且是走向非常严重的腐败了。所以“经济建设为中心”这个提法还可以用,但在市场经济条件下,它的内涵已应转变为以公共财政为中心了。以公共财政为中心并不是不是财政收支越多就越好,增加和减少政府收支都是财政问题,征税和减税都是财政问题。政府收支既不是越多越好,也不是越少越好,而是越适当越好,越有利于经济发展和公平分配就越好。

分蛋糕包括两块,一是初次分配分蛋糕,一是二次分配分蛋糕。政府直接操作的是二次分配分蛋糕。一次分配首先是由市场来做,不应政府包办。但是政府也应为实现公平的一次分配创造条件,允许和促进这种公平分配所需要的公民社会的发育,创设为这种公平分配所必需的法律条件、司法条件和政府机构。比如应该允许建立职工真正能够用来维护自身权益的工会,这种工会至少也应独立于私企老板和国企老总,否则就是“黄色工会”。至于这个工会怎么建?可以研究。工会是实现和保障初次分配公平性的关键因素。中国经济发展到今天这个阶段,工会已经到了非发展不可的地步。不发展工会,初次分配的公平性问题就解决不了。这个问题倒是应该政府出面解决,“解铃还需系铃人”。

所以,“经济建设为中心”这个提法不是不可以延续,而是它的内涵一定要改变,要跟市场经济发展相配套,以实现和保障公共财政为主要内涵。也就是说,不能笼统的说重点做蛋糕还是重点是分蛋糕,市场经济自己既做蛋糕又分蛋糕,但是政府工作的重点不能再是做蛋糕了,政府的工作重点应该是分蛋糕。这个东西需要掰开谈,不能笼统地谈以经济建设为中心,应该看主体,主体不同重点就不同,总是笼而统之地谈问题行不通。

张木生:就是重点是鸡生蛋还是蛋生鸡,没法弄。

王占阳:就是市场管市场的,政府的管政府的。

张木生:凯撒的归凯撒,上帝的归上帝。

王占阳:

对,就是各管各的,别混在一起,那样永远说不清楚。

在中国的问题上,下一步问题就是怎样把政治和经济统在一起,怎么把这个蛋糕既做好又分好。其实上述“以经济建设为中心”命题的内涵转换非常关键,这个转换就是要把市场和政府的关系重新理顺。如果固守传统内涵的“以经济建设为中心”,政府仍然是一个劲地投资、办国企,市场与政府的关系就没法理顺。所以“以经济建设为中心”的内涵改变后,政府才能把市场的应有位置让出来,也才能让市场活起来。国企做大做强,控制那么多领域,到处都是玻璃门、弹簧门,经济建设怎么能搞上去?出现的问题和麻烦大了,我就不多说了。这样改革政府与市场的关系,扩大市场经济的空间,让市场充分活起来,经济建设才能搞起来,也才能实现可持续发展。

另一方面,政府要解决好分配问题。分配问题都已经烂成这个德行了,还不狠抓分配,那能行吗?所以老百姓对于做蛋糕为重点,反映那么强烈,我认为是理所当然的,换成任何一个国家都是这样。这个问题不是广东的问题,这是中央的思路问题,广东他不得不说,下级得服从上级,他得服从中央,这个没有办法。

再进一步的问题,就是政府应样才能做好分蛋糕这件事?其实广东和重庆各给了我们一部分答案。重庆的答案是什么?重庆的答案是在现有政治体制还没有变动的情况下,也可以做一些事,而且他的这些探索是有积极意义的。这份答案的重要性在于:我们不要等到政治体制改革改完了以后再来解决分蛋糕问题,那就全崩溃了。政治体制改革要一步步走,需要相当长的时间,等政治体制改革完了再分蛋糕?来不及了!还没等到,忍无可忍的公众就造反了,天下就大乱了。所以,重庆的办法对于全国来说是一种救急的办法,一种接续的办法,客观上也是为政治体制改革争取时间的办法。重庆经验确有积极意义,有重要性,也有全国性。但不是各地创造这种经验的力度都是相等的,重庆可以走到前面,是因为薄熙来有特殊政治资源,黄奇帆又是经济人才,这就可以先创造一些分蛋糕的经验,这对全国有好处。

广东特点在哪里呢?广东特点在于强调政治体制改革。他们光讲法治,是因为不敢讲民主,其实背后还是讲民主。在中国光搞法治搞不起来,没有民主不可能。而且广东还特别注意逐步落实和保障公民自由,特别是在培育新闻舆论自由方面的贡献尤为突出。广东培育了南方报业集团,这是一个实实在在的大成绩。其意义首先就在于为长远的政治体制改革布下了一枚战略棋子。不仅如此,它对解决当前紧迫的公共财政问题也有重大的现实意义。什么是公共财政?公共财政就是具有民生性、公开性、民主性、法治性的现代财政。民生性是经济内容,后三者是制度保障。集权政体也不是不能搞民生财政,比如古巴就搞得相当好,但这必须以政权尚未腐败为前提,如果政权严重腐败了,那就必然会大打折扣,甚至是反其道而行之,特别是在中国这样一个超大型国家,就更难在严重腐败的情况下推进民生财政了。即使是在重庆能做到的,拿到全国去推广时,也必然会大打折扣。那么怎么办呢?靠民主法治吗?理论上当然是对的,但在现实生活中民主法治在哪儿呢?现在的人大选举都是形式主义的,人大并未真正掌握财政决定权,而且大部分政府收支实际都是不经过人大的,所以现在既没有民主财政,也没有法治财政,这些都还需要相当长的时间才能逐步建立起来,这就产生了一个“远水解不了近渴”的大问题。这时如果没有别的办法,只靠自上而下的推动,那就不仅会使民生政策在实践中大打折扣,而且还会随着时间推移,越往后打的折扣就越大。以至最后虎头蛇尾,不了了之,民怨重新沸腾,直至无力回天,全盘皆输。那么,有什么办法应对这种局面呢?办法就是大力推进阳光财政。不仅政府自己要去主动地做,而且更要依靠人民的推动和监督,因为只有人民才是追求民生财政、阳光财政的最执着、最有力的力量。而要使人民能够发挥这种重大战略作用,那就必须在实现和保障公民的自由权利上下功夫,特别是在实现和保障言论自由和新闻自由方面下功夫。这就是去年我在《学习时报》上发表的《分配制度改革的成功有赖于公众参与》一文的主要意思。

在民主法治没有发展起来的时候,就要以自由来弥补这个制度空间。有自由才能有公众参与,有公众参与才能尽可能地推进阳光财政,因而全国性的民生财政也才能有保障。即使是这种保障还是不充分的,那也远比没有这种保障好得多、自由本身当然也需要保障,民主法治就是自由的制度保障。但自由的根在社会,保障自由的最根本的力量、最大的力量也是来自于社会。所以在民主法治形成前,自由也有可能获得根植于社会的保障,从而成为一种难以撼动的力量,也就是一种事实上的制度性的力量。而要做到这一点,实践中首先需要的就是政府的宽容、依靠和培育。这就能使民间和媒体追求公共财政的力量比较有秩地释放出来,从而使国家能在自上而下与自下而上的两种力量的战略合作中,持久有力地解决当前至关重要的财政问题,并使之逐步地发展成为一种秩序和制度。

所以,就当前的迫切需要来说,广东和重庆各有重要贡献。重庆的亮点在于民生财政,广东的亮点在于公民自由,特别是新闻舆论自由。这在两地是分开的,或者说是各有侧重的,但又是非常需要在全国范围内紧密结合起来的。它们实际是中国的两个轮子,少了任何一个都得翻车。现在就是缺了这两个轮子,所以我们离翻车已经不远了。

自由是民主的基础,自由的未来就是民主和法治。广东重视民主法治的思路是解决根本问题的思路,因而也是具有长远战略意义的思路,是非常重要的思路。但除在自由方面有相当推动外,这个思路在广东几乎没法执行,因为直接推动民主法治,搞比较大的政治体制改革,那不是地方能干的事,他没有被授权,也就没有操作空间。但这并不等于这种思路没有重大现实意义。实际上,不久的将来急需做的一件事,就是中央宣示政改决心,开始筹备政改,并在近年内开始实施有份量的试点,这对挽回人心、安定人心有很大的意义,而且这还是已有很强的战略紧迫性的重大现实任务。政改之路需要走三、四十年,但启动政改已是紧迫的现实任务了。

总之,从全局上和战略上看,广东和重庆的探索所包含的自由、民主、民生方面的基本要素都很重要,它们之间的相互结合也非常重要。我们不应把它们弄成对立的,而应把它们弄成统一的,这才是未来中国走出困境、走向光明的康庄大道。

但对重庆的一些具体做法,我也有些看法。其中一个就是基尼系数要在五年时间从0.42降到0.35,这是不是有点大跃进了,太猛了。因为现阶段的经济发展还不足以最终实现共同富裕,要说我现在致力于逐步解决共同富裕问题还可以。

杨平:在重庆会议上,经济学家给黄奇帆提出这个问题,黄奇帆算了三笔帐,说为什么能做到,其实大家都担心这个事情。

王占阳:搞得过快了以后,短期内可以实现,长期怎么样呢?

:短期内先实现再说,管他长期呢?

张木生:他的失业率三年之内要降到3%以下,也是大跃进,但是他也要干,干吧,先干着再看吧。

秋风:对,能享受一天是一天。

王占阳:干总比不干强,什么事都不干是最大的错误。

张木生:现在最大问题就是下定决心、排除万难、绝不作为嘛,抱着定时炸弹击鼓传花。

:不过也可能做到,把有钱人都吓跑了,重庆的基尼系数就下降了。

张木生:他那个官员黑,但是和中央没有勾结,他的资本家也黑帮化,但是还没有和外资完全勾结在一起,这是他能改的前提条件。

王占阳:所以重庆能动起来,但又不具有全国全面复制的可能性,他们的做法在某种条件下可以在全国用,但是必定会被稀释,只有自由和主动的公共参与才能解决这种稀释问题。我想根本的问题是,重庆、广东先做起来了,这些就都可以提出来讨论了。作为学者来说,我们提出善意的意见和建议,有些事情,比如他的政治动员方式,这个肯定是全国没法推开的。

张木生:包括他的运动式,你怎么接受?

王占阳:不能接受。包括警察都受不了了,重庆的警察。

秋风:我觉得真应该把警察轰到街上,这是对的。

王占阳:对警察的管理有点过分。我们学员是民主党派的,是重庆民主党派的,他们到警察中调研,发现警察存在的问题是劳动强度过大、睡眠不足、精神压力过大。

:会造成另一种不平衡。

王占阳:这种做法具有不可有持续性。过一段时间薄熙来走了,高压没有了,他们又反弹回去了。

杨平:我看到很多地方政府,去见地方官,哪有休息?根本没有休息,非常辛苦。

王占阳:现在批评重庆是人治就等于没有批评,因为全国都是人治。批评重庆违反法冶也等于没有批评,因为全国到处都是违反法治。只不过是他在风口浪尖,他那点烂事一下子弄出来了,其他的地方藏着呢,你看不见。

张木生:刑法306和307条就是重复的,你为什么偏偏给律师定这条,你有了恶法才有了恶政,是重庆一家吗?全国都是这样。

蔡霞:是重庆开了恶劣的头。

张木生:重庆不是最早的,东北那100多个是最早的。

李晨:陕西的更早。

王占阳:“革命前辈”很多。

张木生:前赴后继。所以,人家说有这条法,你干脆把律师制度取消。

王占阳:

所以,站在全国前列的积极的改革者必须对于一些基本的价值原则予以肯定。对于自由、民主、法治、人权这些原则都必须予以肯定,这是最基本的要求。对于公平、平等、均富这些基本价值也都必须予以肯定,因为这些也是我们必需坚持的最基本的原则。我认为这是我们需要特别强调的,也是不得不特别强调的。因为必须承认社会主义的基本价值本身就是普世价值。如果社会主义的基本价值只适合于欧洲的话,中国就不要搞社会主义了,也不要搞共产党了。马克思是欧洲的,你们是欧洲特色的,我们是中国特色的,什么建党伟业?建什么党?共产党是外来的,社会主义是外来的,我们都不要,我们只要中国特色的,要元明清的,不要外国的……。所以普世价值都要肯定,不肯定不得了。具体的做法则是可以研究的。作为改革者,在基本价值取向上还是要强调的。我认为广东和重庆在价值问题上各有所长。重庆方面强调的是公平、平等的原则,在经济上讲公平和平等。广东方面则是讲自由、民主、法治、人权等等比较多。但广东想做的许多事情却没权做,做不下去。最近我到深圳去,我问我同学,他在那里干了20多年了,我问他腐败到什么程度了?他说已经100%腐败了,小科长都能贪污好几千万,老百姓能架得住这么贪吗?受不了了。所以,他们说的很好,上面不动,下面一点办法也没有。

杨帆:如果重庆科长跑到广东去呢?

王占阳:也可能就算廉政了,但是他一唱红,广东就把他挤出去了,广东这个地方绝对不适合唱红。我觉得“唱红”应该改个名字,叫做“弘扬积极向上的现代思想文化”就很好。专门用“红”字概括,很容易产生偏差,从主政者自己的头脑到下面执行再到社会理解都容易产生偏差。

杨帆:他是叫唱、读、讲、传,唱是唱红,读是读经典,只有这个唱是红。

王占阳:但是这个“红”比较显眼,后面那几个不显眼。

杨平:在重庆上有一个很深的感觉,你走在街上会感觉在这个地方发生增城这的事件是不可能的。

王占阳:阶段不一样。

杨平:可以说是阶段不同,但是至少目前看到的重庆感觉是比较和谐的。

杨帆:他没有上访的,大幅度减少,因为干部都下去了,问题在下面都解决了,这是应该肯定的。

王占阳:不管谁执政,都应该让老百姓高兴。重庆和广东都强调人民幸福,这很好。

周鸿陵:对这个会议我们很早就策划,最早是和王占阳老师提出来的。对这个事情我自己有一个看法,我的看法也不是经济学的,也不是政治学的,社会学的比较多,社会治理、社会变迁,对这个角度谈谈我的看法。

………

王占阳:一个省会级城市的副市长跟我说,维稳经费有多少?直接、间接的加起来是60%。

张木生:他说那是安全经费,不仅仅是维稳经费。

王占阳:这是新词。

周鸿陵:他的财政在这方面开支已经非常大了。第二,他自己传统方法已经失灵,镇压司令了,当老百姓不怕死的时候,他死都不怕了,你看有多少事件,他开始信访,去北京告状,我不相信信访了,我开始自焚、自杀,到我自杀的时候,我都不能接受问题的时候,我就他杀。已经到这个时候了,他还在躺着睡大觉,能安稳吗?他要找出办法来。

王占阳:所以当进京上访的人自然归零的时候,那就是大爆炸就要到来的时候。

周鸿陵:所以现在社会问题已经从低爆炸向大爆炸发展了,到这个时候他必然要向社会开放。我举几个例子,……

张木生:给我几分钟时间。整个上基本上是一边倒,我想讲这样一点,我觉得对重庆模式和广东模式,作为一个在很多地方不作为的情况下的一个实验,没有非此即彼、非黑即白的判断,大家都是在摸索和实验。……现在是中国出路性的问题,我觉得王占阳老师立了一大功,他把中国共产党这几十年的实践,把在延安时期,你应该追张闻天。

王占阳:当时专写毛泽东,张闻天那个东西也看了。

张木生:他是1922年开始宣扬新经济政策,他都是围攻的产物,到今天中国也没有改变这个格局。但是,中国改变了什么呢?这34年的改革开放没白过,现在国有企业资产100万亿,国有银行存款100万亿,过去哪有啊?我是税务总局的,我对数字非常清楚,今年财政将超11万亿,社保会超2万亿,土地出让金3.5万亿,罚款去年是2万亿,今年得上3万亿。

王占阳:最后给老百姓剩多少?

张木生:国有企业还有2万亿利润。这块已经做的很大了,、王艳丽、高云清,他们从三个方向算,脱离国家统计局连续三年,每年中国占人口不到10%的人还有一个9-10万亿分配,没有进入国家统计局。所以要钱,有的是钱。关键是到了这个时候了,你还说蛋糕不够大,不够分,这就使我们这些在农研室里面待了多少年的人,就想起来农民最开始那个最朴素的改革,交够国家的、留给集体的、剩下都是自己的。后来发现国家也好、集体也好,你不改变这个,他永远没有够。现在就是要改变这个的时候了,我觉得重庆在这点上就是在改变这一点上做出了贡献。

………

王占阳:我再说两句。我觉得当前有一个问题,这就是蛋生鸡和鸡生蛋的问题,到底是先要形成公民社会、形成社会保障、形成中产阶级,然后才能搞民主政治,还是先有民主政治后有社会保障、有公民社会?其实从历史角度来看,从西方历史来看,社会保障、中产阶级为主体是民主的产物,而不是民主的原因。当然它产生后又对民主的完善、对民主的更加成熟起到了很好的作用。所以我们不能等到社会保障已经实现、中产阶级已经成为主体以后再来搞民主。现在的最大问题就是分配不公平。假如没有一定的自由和民主,分配不公的问题就无法解决。举一个例子说,近两年保障房喊得很响,但去年政府卖地收入一下子就增加了100%多,而且2.7万亿收入当中只拿出了1000亿给老百姓盖保障房。政府从老百姓那里赚了那么巨大的一笔钱,却又只在老百姓身上只花了那么一点钱,新闻联播却只是大讲政府在保障房上的这么点投入,它在房地产领域的那笔巨大收入哪去了就不说了。而且这还是在说是要极力解决人民住房问题的口号下这样做的。

再一个,我觉得似乎有一个误区,好象一说民主就得是一下子就实施一整套的民主制度。但这是绝对不可能的,没有一个国家能够如此迅速地做好这件事。你看西方国家19世纪的时候,今天上午我在清华开会时,有学者说那时英国10%的人口有选举权,我说那是指10%的男人,如果算上女人就是[email protected]。到19世纪七八十年代,男女都算上才是10%。

张木生:女人人权宣言发表176年之后,女人才有选举权。

王占阳:所以他们是从那个状态一点点地扩大普选权的,美国的普选制到1970年才最终建成。所以你不能想象一步到位地解决这个问题。我想写一篇文章,讨论一下未来40年的选举改革怎么搞。

黄根兰 :民主法制建设会不写也有后发优势?

王占阳:有,肯定要比原生态快一点。

黄根兰:我们改革内参发了一个韩国民主发展的文章,他专门写了一本书,人民出版社出版的,他把韩国民主政治发展讲的非常好,韩国1948年的时候非常落后,但是在美国支持之下和推动之下,他一开始就建立了民主政治宪政框架,然后在这个过程中经过几十年发展可能出现一些曲折,但是他没有超越民主宪政框架,在这个轨道上运行。

王占阳:今年年初,我在《走向宪政》一书里专门讨论了超大型国家宪政道路的特殊性问题。我认为中国是一个超大型国家,所以不能按照韩国和台湾模式来思考。我们要把中国当作一个洲来看待。欧洲的民主化进程就长得多了。韩国实际上是一个特例。我们作为超大型国家不可能又是一个特例,只能老老实实地按照常规来走路。所以我们的参照系应该是欧洲,美国都不是。美国建国时才有300万人口,也就是海淀区的人口。他起初是一个小国,是在这个小国的范围内先建立初步的民主政体,然后才又逐步地扩张成为一个大国的。

杨帆:您就别说美国史了,我们饿了。

王占阳:我想强调的就是美国不是参照系,真正的参照系应该是欧洲,所以改革还是要渐进。

肖滨:我们对民主要有多远理解,选举民主、预算民主、协商民主、网络民主。选举民主我希望它是在有相对的社会保障下展开,但是像预算民主、像网络问政、协商民主完全可以滚动作业,这就是大国选举民主的复杂性。

秋风:最后我们已经讨论到了非常核心的问题,这也是我们讨论重庆模式和广东模式,我们今天越讨论层次越高了,不是我们讨论这两个地方做的什么,而是要从中国国家转型角度看地方实验。它的具体的内容对于我们中国转型究竟有什么意义,比如广东的社会建设和法制建设,比如重庆的公平,这对于中国现代国家的转型究竟有什么意义?还有这个现象本身,一个竞争性的实验,这个现象本身对于这个国家转型是什么样的意义。我觉得最后尤其是你提的,就让我想了一个问题,我们思考的就是一个超大规模的政党型国家如何完成转型?这是人类历史上从来没有过的,有过政党型国家的转型,就是台湾,但是他的规模太小。

张木生:提醒你一句,台湾可不能叫国家。

秋风:但是他是政党型的体系。

笑蜀:超大型的也有,但是不是政党型的。

秋风:对,所以这个难题是中国人面临的人类历史上最复杂的一个问题,这个问题其实我们理论上都是很匮乏的。所以我觉得我们今天能够坐在一起讨论这个问题,事实上我们就是学术和理论的思想的共同体在慢慢建立。以前大家一谈重庆模式,马上就上去骂了。有人一谈广东模式,也觉得不以为然。我觉得今天有不同立场的朋友坐在一起,就这个国家的转型来讨论,这个本身就是意味着我们有可能找到解决的方案,起码这个可能性在某种程度上是存在的。

非常感谢大家。

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