苏小和 | 蔡洪滨的经济学趣味(中)

2011年08月08日 16:40:26

  用自由的眼光看待创新
   
 
 
   苏小和:所以就回到了您刚才讲的问题,我们主要的经济问题,可能主要存在于政府的改进中,没有必要过多的或者是尽量少一点的去怀疑企业,因为国有企业还是在改变。或者我们这样说,最近三十多年,中国企业的变化显然是惊人的,跟政府的变化相比较,今天中国企业和企业家的生态,可以说是史无前例。
   蔡洪滨:对,就是要客观,具体的看这个问题,肯定有一些国企滥用了垄断权力,阻碍市场分工,我们可以举出很多。一百多家国企,尤其是大家一说国企,往往就说几个中央国企,比如说宁高宁董事长管的中粮,跟其他的食品公司一样,当然具体特定的问题有没有一定的政策优惠,可能有,但是总体来讲是在靠市场和竞争吃饭的,其他的进入障碍相对也比较小。所以面临的市场竞争压力是非常大的。
   据我了解,银行业,包括移动、电信、联通,虽然其他民营企业进入比较困难,但是这三家之间的竞争还是很激烈的,不是高枕无忧,所以对于企业的经营业绩之类的,对他们也非常重要。我的意思是说,我们不能够简单的用一个概念把所有的很多东西装在一起,泛泛的就说国企垄断是现在巨大的一个问题,这个可能是对我们进一步分析下一步的改革或者是特定的某个特点,到底制度在什么地方,这个需要更深入的研究,更仔细的区别对待不同的问题。
   苏小和:我还有一个稍微引申一点的问题,在全球分工的层面,中国企业在整个产业链上处在一个低端的位置,这可能是一种全球分工的结果,不是说中国人只能做这种粗放型的,浅层次加工的东西。我的意思是这个时候,在这么一个分工的背景下,在一个技术层面后发的经济体中,我们过多的倡导创新,尤其是高科技的创新,是不是有点大跃进的思维方式?
   蔡洪滨:对。这个问题问的很好。我觉得是这样的,你刚才讲中国整体来讲我们是处在产业链的下端,中国的技术发展水平,中国的资源禀赋,我们的发展阶段决定了这些因素。
   中国是一个非常大的国家,无论你从哪个角度来看,是非常非常具有多样性的,我们用一个概念举一个例子,我们说资源禀赋,最基本的事实是中国劳动力过剩,13亿人,而且劳动力的平均素质比较低,相对于我们的发展水平来讲,我们是一个劳动力密集型的国家。用比较优势来看,中国应该怎么样呢?做一些劳动密集的、简单的工作,但是这么大的国家,咱们的现状其实不是这样的,你要了解经济运行的真相的话,你会发现很多产业其实是用了很多的资本,资本很密集,技术水平也比较高。但是不是意味着我们错的呢?也不是。我们不能简单的把中国一个总量的情况运用到所有的行业、部门和产品。创新也是一样的,我们大部分的企业,大部分的经济活动是相对而言的,一个低技术水平下采用比较低端的方式,但是我们整个的工业结构也好,产业结构也好,技术水平的跨度是非常高的,有一些行业,有一些产业我们技术水平是很高的。从这个角度来讲,增强创新,一个是说你需要对未来的目标有所准备,你想做创新,不是今天一号召,明天就可以做,这是一个长期积累的过程。你看日本汽车行业的发展,也经历过开始模仿,仿造,做很简单的,最后慢慢慢慢的做更高的技术,最深度的研发,这个目标是一直很清楚的。我要做世界上最好的汽车,跟美国原来传统上的汽车的大企业竞争,中国的技术现实,我想现在也处于这个阶段。
   这是一个目标,我们现在就开始做准备了,这是整体上的。不同的行业其实处境不一样,有一些行业有了比较好的技术准备,鼓励向世界前沿去进步,这个也是没错的。你说的比较正确的,我们不能够想象说我们所有的行业,在五年之内或者是十年之内全部的达到世界上最先进的水平,这是不可能的,你的经济发展水平没有到那个地步。但是从鼓励企业自主创新的角度来讲,我觉得现在这种提法还是没有错的。因为经济要发展,你的产业要提升技术水平,现在就开始了,要提倡,有所准备。
 
   从刘易斯观点到中国人口的代际流动性
   
 
   苏小和:是的。我的第二个问题,也是从您的一些言论里面发现的。最近30多年,中国经济的主要风景,我想应该是人口的流动与经济的繁荣,尤其是农村人口向城市流动和迁徙。我注意到一个学术的倾向,很多经济学家都在谈产权、交易费用和货币政策,很少有人谈到刘易斯和舒尔茨。的确,中国有这么多人,大家都谈人口红利,对人口的迁徙,人口的自由流动缺少一个深层次的思考。所谓的中等收入陷井,在我看来,最核心的是人口的流动,您也提到了这方面的问题,有没有从刘易斯的拐点理论中,引发出您个人对这方面的一个深度的思考?
   蔡洪滨:刘易斯这个提法,学术界提到的其实很多,刘易斯拐点的到来。但是这个理论是一个比较早期的理论,后来也有一系列的发展,也不能简单的去看,其实任何一个国家没有突然有拐点,都是有一个连续的变化,回过头一看,我们跟原来20年前不一样了,中间某一个时候有一个拐点,这是从人口流动的角度来看的。
   我说的流动跟这个不一样,我说的流动不是我们地域之间的流动,也不是从农村到城市,也不是从北京到上海,我说的是人们社会阶层之间的流动,是代际之间的转换。这个角度更多的是说一种动态的,代际之间的、机会的均等的问题,最早的时候应该是一个社会学的概念。经济学上也有一定的关注,但是这个关注没有太多的跟中长期经济增长联系在一起,也许大家隐性的认为有一定的联系。
   最近在国外也有一些经济学家在研究,最近有几位经济学家看早期美国的,或者是英国的,或者是法国的社会流动,社会流动的意思是你的成功,你的教育,你的财富,你的地位,多少程度上受到你父代的影响。他们的研究发现,这些国家早期经济起飞的时候,这个代际流动性是比较大的,到了一定的程度上比较平缓,比较缓慢,流动性就相对比较低一些。
   我提出的这种观点和看法,就是代际流动性是中长期经营的一个关键的因素,这个关键因素对于我们现在应该是非常重要的,很多国家陷入中等收入的陷井,是因为它进入到中等收入之后,代际流动性开始下降,社会开始固化,中长期经济增长的动力开始消失,中国正好在这个阶段,所以我们需要对这样的一种倾向有高度的警惕。
   苏小和:这是不是有可能忽略了我们今天中国的一个大方位,地域上的一个现实就是事实上中国还处在农村人向城里流动的过程中,为什么这么说呢?因为中国政府在户口政策,在区域经济的管制方面,一直在划地为牢。我个人认为,刘易斯他们的研究在中国是很切合实际的,包括我也提到了德•索托的研究,特别具有中国经济的风景。
   蔡洪滨:这个理念之所以这么著名,确实是揭示了发展过程中某一个阶段的重大特征,这个当然是没错的,任何一个国家,如果经济要发展,必须要经过工业化的过程,工业化的过程必然带来人口向城市流动,因为工业生产需要人更大范围的聚集,所以这是任何一个国家都会出现的。
   这里面有一些经济方面共同的共性,你说的索托一直在做发展中国家的非正规经济人群的研究,世行有一段时间对这个问题也很关心,做了一些研究。这是发展中国家很多的共性,我们当然也是有这样的一个过程。中国有很多的特点,像你刚才说的户籍制度,现在世界各国都是没有的,我们自己是比较独特的,这是限制人口的正式流动,非正式还是可以流动的。按照索托的说法就是限制人口的正式流动。
   大的背景肯定这样的,但是那个说法和角度跟这个没有直接的关系,间接的来讲,如果你考虑人们的社会流动性,那么现在这种二元体制的户籍制度,显然是限制这个社会的流动,因为你的出身就决定了你有一些事情能干,有一些事情不能干。你可能有的这个机会,就受到了你出身的限制,这样直接隐含的意思是会加强社会代际之间的相关性,或者是阻碍代际之间的流动性。一个健康的社会需要提高社会流动性,不仅是要解除掉这些体制方面的问题,对于因为人的出身或者是出身地,造成了机会的限制,甚至需要更进一步的考虑不同的人群动态机会的平等,动态机会的平等是说,我如果原来的出身是因为历史的原因,我出身在这种环境,使我的机会比较少,政府应该有意识的从正面上对他们未来的机会做某种程度的补偿,我们这些制度做的正好相反:你出身的环境越好,你得到的社会资源越多,所以使得代际的流动性就更加的恶化。
   苏小和:你这个代际流动性是一个属于你自己的个人的学术创造?
   蔡洪滨:不是,社会学家用这个概念用的比较多,经济学上我们也关注这个问题,我认为这个关注的还不够。
   苏小和:有模型吗?
   蔡洪滨:我们正在做。这个东西从理论上并不是很难理解,但是我们希望是可以把这个机制讲的更清楚,一个直观的意义,我们放大一点讲,如果你看一个中长期经济增长,经济学上有一些什么样的智慧?各种各样的理论,但是大家最能接受的理论,以前的很多都是从各种各样的决定论,文化决定论、环境决定论等诸如此类的角度来讲的。最主流的经济增长,长期增长理论是所谓的制度学派,各种的角度讨论制度对长期经济增长的影响,为什么中国没有发生工业革命,美国的制度怎么好,所以使得长期性增长。所有的这些你仔细想想,他们关注的制度得是什么样的制度呢?所有的制度关注的是怎么使人们有足够的激励去做投资,保护产权,保护企业的所有权,说起来都是跟投资有关系的。
   还有一类是保护知识产权,去创新,去研发。所以我们这个角度都很对,经济增长长期来讲靠资本投入的增加,技术的进步,但是所有的这些里面没有考虑的是什么呢?就是人力资本的增加。人力资本的增加也需要制度来保障,为什么需要制度来保障呢?人力资本的投入是需要每个人自己去努力,他也要投资,我要读书还是不读书,我要参加培训还是不参加培训。这个投资值不值?取决于什么呢?如果这个投资不值,这个制度不能保障我的投资有回报,人们就不做这种投资。我们现在讨论、研究的制度怎么去鼓励人们做更多的人力资本投资,我觉得这个重视的不够。
   为什么我认为社会流动性是很重要的呢?社会流动性就是鼓励人们做人力资本投资的重要的渠道。如果我的机会决定了于我的出身,那么我做不做投资,做不做努力就没有什么关系了。所以好的社会流动性就能够保证人们做人力资本投资的积极性。一个社会如果很固化,没有太多的社会流动性,就没有人愿意做人力资本的投资,这个是中长期另外一个很重要的因素。
   苏小和:是的。有一个很简单的问题,我想请教一下蔡老师。按照一个的逻辑,一个国家的发展是先有城市化,然后再有工业化,中国好像似乎是先倡导工业化,包括50年代也是工业化了,搞了157家国有企业,是先有工业化的,现在才有了一点城市化的迹象,这是一种经济形态的选择还是意识形态的选择呢?
   蔡洪滨:是意识形态的选择,这是计划经济时期特有的。我们当时的经济化是建立在压制农村的角度,当时的说法是剪刀差,抑制农村,把农村的剩余放到城市来,这样造成了工业积累。正常的态势,如果是非计划经济下的话,城市化是随着工业化的发展而发展起来的,这两个其实是同步的。市场经济的自然发展,三个因素是协调的。工业化的进程、城市化的进程和传统农业的改造,这三个东西是互相支持的。
   传统农业的改造,效率的提高,人力优势才能释放出去,才能支持这些人口的迁移。城市化,要打造更大的具体的作用,增加经济限额的提高,通过城市中的工业化,使得整体的经济才能增长。咱们以前计划经济走的道路,是正好背着来的,所以就造成了现在城市化落后于工业化,一直到现在也是这样的。
 
   这个时代充满了一种静态的不平等情绪
   
 
   苏小和:是的。第三个问题,关于平等的问题,您提到了在我看来非常有价值的概念,就是静态的不平等。我也关注到我们这个社会诸多的对公平的思考,对不平等的思考,很多人都是静态的不平等,没有一个动态的观察,没有以发展的眼光来看,或者说没有以自由的眼光来看,导致整个社会充满了暴躁的情绪,不仅仅是分配的情绪,也是发展的情绪。所以,让很多人有一种不安,我不知道您怎么看这些问题?怎么把它体系化,向更多的人去陈述,让大家知道我们是处在一个发展的过程中,处在一个寻找和动态的过程中,处在一种以自由看待发展的过程中,或者说处在一种在发展中寻找自由的过程中。
   蔡洪滨:我和你的感觉一样,这里面有一个研究很有意思,哈佛商学院有两个教授在美国做的研究。他说看美国人不平等的体会,碰到一个问题,他说他在很多社会层面上做调查:美国最富的20%的人占有了社会多少的财富。让一个很普遍的人感觉,你觉得占了多少,平均是多少?59%?不是的,实际上美国是84%。就是说实际的不平等比大部分人想象的还要严重的多,换句话讲,他们很多人没有觉得社会这么不平等,但是这个是不是说他们不在乎呢?又不是,因为又问了另外一个问题:你认为最富的20%  应该占有财富是多少?答案是32%,就是他们的理想还是要平等的,其实没有一个社会可以做到这一点。但是他也希望这个社会更平等,没有感觉其实一个非常不平等的社会,他没有这么强烈的感觉。
   我们要问一下,我想大家的感觉都是说,咱们这个社会太不平等了,问题是说咱们是不是不平等?肯定是不平等。为什么说每一个人都觉得自己吃苦了呢?每个人都是弱势群体呢?政府官员说自己是弱势群体,国企说是弱势群体,老师也说自己是弱势群体,农民工就不用说了,农民就不用说了,工人就不用说了。这个社会陷入这种状态,其实是一个非常非常粗糙化,非常非常没有建设性的状态,你进入到这样一个博弈过程中,是不可能有人提出一个具有建设性的方案出来的。
   所以我跟你是一样的感觉,为什么我把这个叫做静态的不平等呢?回到刚才说的动态的不平等,同样是一个社会,为什么美国人会感觉不到这么不平等。研究者的解释也好,美国的其他社会现象也印证了这一点。他们的动态比较平等,很多人自己可能是一个低收入者,自己教育程度一般,但是他觉得我的小孩还是有机会的,如果他们努力,他可以通过自己的努力改变自己的命运。我经历过的一件事让我一直印象很深,我在加州大学工作的时候,有一次从机场打的回家,跟一个的士司机聊。跟北京的的士聊,一聊净是对社会的不满。那次跟那个人聊起了社会不公,我印象特别深,我聊起了比尔盖茨有这么多的财富,问那个司机怎么看。他的反应是,比尔盖茨太聪明了,我们一般会说他比我聪明一点,他的财富比我高无穷多倍。让我印象深刻的是下面这句话,他说我女儿现在上六年级,我女儿很了不起,一路就说他女儿怎么怎么好,怎么怎么好。我是一个出租车司机,我靠自己辛苦做体力活维持一个家庭,有的人比我聪明一点,他的财富就无穷大,但是我有希望,我女儿只要聪明,她努力,将来不一定能成为比尔盖茨,但是他可以过很好的生活,所以他不觉得这个贫富差距对他来讲是一个不可接受的事实。这只是我碰到的一个例子,让我的印象很深。
   从这个研究可以看得很清楚,这个社会不管是不是事实,很多人都认为这个社会的代际流动性很大,一个人的成功很大程度上不取决于你的父辈的地位、教育、财富,取决于你自己的努力。这样的一个社会,大家对于不平等的接受程度就会大很多,大家都理性的角度看待这个问题,别人的富不是你仇恨的原因,别人富是你让你的小孩更加努力的原因。
   所以我们的讨论更多的要转到动态的平等或者不平等,如果这个社会动态的是平等,静态的不平等,你的承受能力就会比较大。这个社会如果动态的不平等,社会很固化,那么你一点不平等都让大家很愤怒,这是我看不平等的角度。我现在比较担心的就是我们现在讨论的很多问题,都是静态的不平等上,对动态的不平等关注的比较少,这恰恰是我们需要最关注的问题。这个问题也正是我们中长期经济增长的一个关键。
 
   (未完待续)
 
 
 

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2011年8月27日, 3:00 下午
分类: 公民博客