——与《深圳商报·文化广场》主编张清谈“敢为天下先”
     (2010年12月26日)
 
(一)“敢为天下先”是对多年改革开放实践的总结
     张清:我们追踪“改为天下先”这句话在当代的使用和传播,发现主要是在1991年、特别是1992年后出现在报刊文章中的频率比较高。1991年2月15日,农历羊年大年初一,《解放日报》发表署名“皇甫平”的评论《做改革开放的“带头羊”》, 呼吁“我们的各级干部,要以改革的姿态,振奋精神,敢冒风险,敢为天下先,走前人没有走过的路,做改革开放的‘带头羊’”。3月2日,《解放日报》头版又刊发第二篇署名“皇甫平”的评论《改革开放要有新思路》。文章振聋发聩地论述计划与市场的关系,说有些同志总是习惯于把计划经济等同于社会主义,把市场经济等同于资本主义,认为在市场调节背后必然隐藏着资本主义的幽灵。随着改革的进一步深化,越来越多的同志开始懂得:计划和市场只是资源配置的手段和形式,而不是划分社会主义和资本主义的标志,资本主义有计划,社会主义有市场。这篇评论触及了当时争论最激烈的市场经济问题,鲜明地提出90年代改革的新思路在于发展市场经济。其后,《解放日报》又发表两篇呼唤解放思想、推进改革的评论。“皇甫平”的系列评论在当年中国掀起了改革派与保守派之间的一场思想交锋。一般认为,这是邓小平1992年春视察南方、发表南方讲话的先声。
    1992年,邓小平视察南方发表讲话后,中国出现了新一轮思想解放的浪潮。呼唤鼓起勇气大胆改革,探索和建立社会主义市场经济体制,一时成为时代的最强音。深圳作为经济特区,受到邓小平视察和讲话的鼓励,又一次冲到时代的前沿。《深圳特区报》、《深圳商报》竞相发表“猴年八评”、“八论敢闯”,为“大胆地闯,大胆地试”、发扬“冒险精神”“先行一步”大声疾呼。“敢为天下先”等激励改革精神的话语,从此广泛传播开来。
    从历史的语境看,我认为当年提出“敢为天下先”,其主要取向是呼吁突破旧观念的束缚,走市场经济道路,探索建立社会主义市场经济体制。因为按照社会主义的原教旨,社会主义实行计划经济,市场经济是资本主义的,将市场经济引入社会主义还从来没有在哪个社会主义国家试验过,是“冒天下之大不韪”。
    如今,将这个观念放在当代背景中,您怎么看? 
    袁伟时:在我的印象里面,1991年皇甫平发表了几篇评论、1992年邓小平南巡,那当然是重要的,但是,“敢为天下先”可以说是对多年改革的总结。我认为真正“敢为天下先”的,是在前一段,苏联还没瓦解的时候,1980年代初期。那个时候,开创特区,建设特区,敢于开路,给我的印象更深。
    上世纪70年代末80年代初,那个时候还到处讲社会主义、共产主义。虽然有过挫折,但是许多人仍然相信已有制度自我修正,还没有想到要吸取境外的现代文明,来改造我们的制度。
    根据现在了解的情况,邓小平最初也不是那么明确,后来大家提了很多意见,他总结、吸取了共产党内思想解放的干部的意见,然后决定要吸收外资,吸收境外那些先进理念,包括香港、,和其他境外的东西,来发展和改造我们一些很僵化的体制。那个是了不起的,在国际共产主义运动史上打开了一个缺口,这是一个世界历史上的大事。
    当时走在前面的是习仲勋、任仲夷、吴南生、梁湘、袁庚,这些人在深圳建设历史上是开局的人,是真正的开创者。他们在世界共产主义历史上,写下重要的一笔,冲开了一个缺口。他们考察了境外的一些成就,突破意识形态的枷锁,实事求是,认为要让中国人富裕起来,过上文明的生活,不能再走老路了。“四人帮”很左,毛泽东在文革期间执行了一个极左的路线,邓小平支持的改革开放要从全世界文明的高度开辟新路。停留在原有的“反左”、“反右”上,那很可能回到文革前或上世纪50年代。要使中国发展,要从根本上改变这种立场,把人类文明中所有对中国发展有利的,对中国人民福祉有利的东西都吸收过来,也就是邓小平讲的“三个有利于”。我想“敢为天下先”在这方面是最突出的。
    那十多年有很多争论,比如辩论姓“资”姓“社”。深圳在这个时候出现了土地拍卖,股票,大量引进外资,这些在社会主义国家来说都是新的。其中袁庚在蛇口走得更快,他不单在经济领域把境外通行的做法搬回来,在政治体制上也有所改革,可惜没有成功。1989年风波以后,中国处在一个异常不利的环境下,外交上很孤立,到了历史的大转折关头,我们能不能冲出一条生路来?这时,邓小平再次决断,要走市场经济道路。其实他在上世纪80年代就一再讲,不要纠缠于姓“资”姓“社”,市场经济是可以利用的,要进行政治体制改革,这些意见都是1989年以前就有的。
    1992年,邓小平已是普通党员,但是他提出来要走市场经济道路,最后被全党接受。这段历史在中国是很特别的。邓小平利用自己在历史上的影响发挥作用。从制度上看,任何一个普通党员都可以提出个人的意见,中共中央接受不接受,是另外一个问题。 邓小平利用他的影响提出来,政治局作出决定,接受这些意见,这是合法的。这个方向确立,真正是改变了中国,挽救了中国。作为一个政治家,不可能十全十美,邓也有这样那样的失误,但实行改革开放和推动建立市场经济体制这两次决策,都是正确的,在共产主义运动史上是很重要的。
    1990年代初提“两个中心”,反和平演变和政治建设,这两个相提并论。邓小平讲话,强调“以经济建设为中心”,“深化改革开放”,更大胆改革开放,扭转了把“反和平演变”列为中心之一的错误主张。其实,苏联、东欧不是人家和平演变搞崩溃的,是自己那种制度穷途末路了。你说和平演变,共产主义运动不但想和平演变,还想武装演变,消灭资本主义制度。为什么你消灭不了别人,人家反把你瓦解掉了?关键还是你的内部问题。
    在90年代以后,好像深圳政界没有出很杰出的人物,在我的印象里面,没有与特区的开创者可以相提并论的人物。习仲勋、任仲夷、吴南生、梁湘、袁庚,真是五位先驱。 
    张清:邓小平确实是有政治勇气、有担当的一代领导人。他还提出“一国两制”构想,这在共产主义历史上也是没有先例的。
    袁伟时:你提到这里我再补充一下。他说在内地要“造几个香港”,那就是说香港不要改,要改造内地;这是一个。再一个呢,说“一国两制,五十年不变”,后面还有一句话:“五十年以后就不用变了”。那就是告诉人们,大陆向香港看齐,那个时候还变什么,不用变了。不是说“一国两制”将来将香港变为大陆,而是大陆应该向香港学习。这个才是他政治远见的核心部分。
 
(二)重要的是制度建设、实际行动,而不是空喊口号 
    张清:追溯“敢为天下先”这句话的起源,是来自老子。不过老子说的是“不敢为天下先”。原文见《老子》第六十七章:“我有三宝,持而保之:一曰慈,二曰俭,三曰不敢为天下先。慈,故能勇;俭,故能广;不敢为天下先,故能成器长。今舍慈且勇,舍俭且广,舍后且先,死矣!”这和老子主张处下、居后、谦退的思想是一以贯之的。他也说过“江海之所以为百谷王者,以其善下之”,“以其不争,故天下莫能与之争”。
    但去掉一个“不”字,就不是老子的观念了。“敢为天下先”反其道而行之。从中国的思想源流中去找,我认为它所张扬的进取精神、甚至甘冒天下之大不韪精神,主要体现在儒家、法家和革命家的传统中。
    儒家一路,孔子汲汲于世,暇不暖席,周游列国,积极推行他的“道”,在周制分崩离析的大势下,试图恢复周礼,是“敢为天下先”吧。孟子说过,“夫天未欲平治天下也,如欲平治天下,当今之世,舍我其谁也?”也是一马当先救天下的气概。后来,范仲淹说“先天下之忧而忧,后天下之乐而乐”,更成了千百年来激励中国士人的名言。王安石也说过,“天变不足畏,祖宗不足法,人言不足恤”。
    法家一路,商鞅、李斯运筹帷幄,主导了秦国废除分封、世禄制度,建立郡县制、论功封爵制。曹操变汉王朝“举孝廉”的人才选举制为不计德行的“唯才是举”。都是“敢为天下先”。
    革命家一派。陈胜说过,“王侯将相,宁有种乎”。孙中山有句壮语:“吾志所向,一往无前;百折不挠,愈挫愈奋”。他领导推翻中国延续两千多年的帝制统治,倡建共和,算得上千古一人,被誉为中国民主革命的先行者。毛泽东写过一首著名的《沁园春·雪》,纵论古今,说“秦皇汉武,略输文采;唐宗宋祖,稍逊风骚;一代天骄,成吉思汗,只识弯弓射大雕。俱往矣,数风流人物,还看今朝”,或许可看作对“敢为天下先”的生动注脚。
    所以,我认为在中国文化中,“敢为天下先”也是一种传统。对中国哲学、中国文化中蕴含的“敢为天下先”的观念,您怎么看? 
    袁伟时:我不完全同意你的意见。我的看法是,中国传统文化里面,从孔子开始,传统的知识阶层或者说士大夫阶层,有“家国情怀”,“天下兴亡,匹夫有责”,关心国家大事,“家事国事天下事,事事关心”。这个传统对知识分子来讲是一种担当精神,后来的改革开放是这种精神的延续。另外,那种大无畏精神,比如王安石,乃至于先秦商鞅那些变法的人,为改革献身,传统的知识阶层中都有。但是这不是特区创办的主要思想支柱。在我看来,建设特区,开拓新的前景,这来源于现代文明。
    1949年中华人民共和国成立以后,我们的国门基本上是关闭的,打开也是面对所谓社会主义阵营。但是,在这样的情况下,还是接触到现代文明。所谓资本主义这个帽子下面,其实积累了人类多少年的制度的财富和精神的财富。
    什么是制度财富?人类文明同野蛮互相交战,在这个交战的过程里面,逐步形成很多规则,这些规则有些是成文的,有些是不成文的。这些规则后面是各种观念,这些观念和规则融合在一起,这就叫做制度。这些其实就是文明的结晶,有这样的规矩,有这样的制度,才有生产和科学技术的大发展。所以制度是起决定作用的。为什么西欧的发展走在世界的前面?这里面就是14世纪乃至更早,逐步形成的历史制度起作用。
    制度学派的一个结论说,工业革命它不是首先由于科技上的突破,蒸汽机的发明等等。首先是它形成了一个制度,这个制度就是产权和自由的保障,就是贸易自由、学术自由、思想自由、言论自由,保护私有财产。这样人的积极性和创造性就发挥了。
    另外还有一条,就是利益。社会发展一定是利益驱动的。有些人总是用道德批判、指责社会发展过程中的一些现象,那是对整个历史发展的全景不了解。历史发展全景承认人是有私利的,他的努力必须得到足够的回报。他能够自由地创造,这是一个环境;但是同时他有利益驱动:他的努力能够得到更大的回报,他的创造必须得到足够的补偿。这个好像是应该批判的,其实不是,这是批判不了的,人类发展永远靠利益驱动。
    在市场经济制度下就有这样的保障。从个人来讲,他能得到补偿;从整个社会来讲,交易费用低,投入和产出平衡,能够得到更大的产出。形成这样一种规矩,形成这样一种观念,在这样的制度环境下,工业革命就发展起来了。同时在这样的制度下面,农业也商品化了,变成市场农业。工业发展起来,农业发展起来,这些都是靠贸易、靠市场,形成一个充分的竞争环境。这样它的创造性就出来了。过去对这个过程有很多否定,比如说“羊吃人”,说是发展市场农业,发展养羊业,结果农民走了,使得他们流浪,过着悲惨的生活。其实经济史研究证明这个观点是错误的。从它的发展过程来看,劳动者的生活是处在逐渐提高的时期。从整体上来看,它推动了整个国家的经济发展。这个就是一切发明创造的制度基础,文化基础。
    我认为,“敢为天下先”就是这样来的。你从道德上提倡,空头地去号召,效果是不大的。为什么到处贴标语要创新,但是结果创新的成果不多?不是口号叫得不响,创新英雄都表扬了,给予重奖,效果还是不大。比如珠海,曾经重奖科技成果,但珠海的科技没有发展起来。它的产业,包括科技产业为什么处在落后状态?它没有在建设自由竞争制度方面花大力气,建设让人的积极性创造性得到充分发展的制度环境,发展什么产业,让市场去决定。没有在这方面下功夫,而是诸多限制,结果就事与愿违。
    我想,在深圳也是这个问题。深圳最好的企业是华为、中兴、腾讯,那在世界上都叫得响的。富士康进来,也很不错啊。比亚迪那些都是自由竞争里面出现的创造性的企业。没有利润驱动、利益驱动,没有竞争环境,这些企业成长不起来。现在深圳要继续大踏步前进,我想也是应该考虑竞争环境怎么样,你的观念上是不是敢于充分肯定个人的创造,以及他在利益驱动下带来的巨大创造力和财富。眼中只有国有企业,还是把贷款及其他条件绝大部分优先提供给盈利水平高的私营企业?有没有充分的创业自由?我想这是最根本的问题。所以,看深圳,就要看它能不能出新的“改革英雄”,创业英雄,腾讯、华为、中兴他们都是“创业英雄”。
    深圳下一步改革,就看对朱清时和南方科技大学是什么态度。能不能支持他充分发挥才华,支持他在制度上突破僵化的枷锁,真正在教育上“杀出一条血路”。现在的阻碍来自意识形态枷锁,僵化的行政体制。深圳大学的创建比香港科技大学早,为什么后者走在前面,深圳大学成为二流学校?深圳大学第二任校长罗征启,那个人是很有改革精神的。因为政治原因他下台了,以后就没有人继续传承他那种改革精神了。深大的规模发展了,但不敢在制度上继续创新,变得无声无息,本来应该做的事没有做。教育部十二五规划,有一项叫做建立现代大学制度。这条是深圳多少年前就应该解决的问题,但是至今没有完成。30年以后,朱清时冒出来了。南方科技大学已经筹备3年了,还是半死不活,逼得他自主招生,自授学位。这很勇敢,很了不起!应该讲他是一个大无畏的人物。深圳会采取什么态度?他的改革会不会成功?我想这可以检验深圳的改革精神,“敢为天下先”是不是空口说白话,是不是空头支票,是一个漂亮的口号还是一个实际行动。
    同时我也同意说所有这些创新,其实都是接受移植现代文明的成果。我们还没有走在世界前面,只是将现代世界已有的成果接收过来。为什么现代文明成果被证明是对的,接受还那么困难。比如办大学,现在全世界最好的大学大部分在美国;还有一些在欧洲,像牛津、剑桥;欧洲其他国家就不多了。我们移植它的制度,移植它办大学的规矩,办大学的精神,为什么不行?有人会说:“我这个政治课不上不行啊。我就是要把你培养成很听话的螺丝钉。叫你干什么你就干什么。”乃至清华人总结出两条:一个是听话,第二个是能干。这就是要做一个能干的奴才,而不是一个堂堂正正的现代公民。接受人家的东西都不行,你怎么走在世界前面?现在每年十万八万的学生到国外留学,怕什么?让人有足够的尊严,在国外念书的都会回来。你怕什么?
    所以我认为这里面其实很好笑,接受现代文明,居然还有那么多障碍。上世纪90年代初,邓小平就已经讲了,不要纠缠于姓“资”还是姓“社”,有些人就是要纠缠。那种思想太落后了,落后于时代几百年。现代文明发展,18世纪解决掉的问题,我们现在还没解决。那就是落后几百年了。
 
(三)仅在道德层面上讲勇敢是不够的 
    张清:我们把视野放开来看,鼓励勇敢进取,冒险前行,也是一种人类的普世精神。
    美国不列颠百科全书出版公司出版的《西方大观念》一书,集选了奠基西方文明、代表西方文化特征的102个关键词,其中就有“勇敢”(courage)一词。在荷马的英雄史诗中,勇敢备受赞美,高于所有其他的品质。柏拉图、亚里斯多德也分别讨论过人的四种美德,即勇敢、节制、正义、智慧(或审慎),勇敢在四种美德中排在第一位。后来,这四种美德一道被称为“基本美德”。
    在英语中,也有这样一些格言,如“不进取即后退(Not to advance is to go back)”,“不冒险,无所得(If you venture nothing, you will have nothing)”,“不行动者天不助(Heaven never helps the man who will not act)”,“进攻是最好的防御(Offense is the best defense)”等等。这些都是鼓励人们要勇猛精进,敢于先行。
    说到世界历史上“敢为天下先”的人物,我特别想起三个人。
    第一个是哥白尼。在哥白尼之前,人类占统治地位的宇宙观是“地心说”。亚里士多德和托勒密主张的“地心说”,认为地球是静止不动的,其他的星体都围着地球旋转。这个学说与基督教《圣经》中关于天堂、人间、地狱的说法刚好吻合,因而得到教廷的支持。“地心学”说被教会奉为是和《圣经》一样的经典。哥白尼提出“日心说”,不仅证明了基督教学说的荒谬,推翻了“地心说”,也促进了天文学和人类宇宙观的根本改变。
    第二个是达尔文。19世纪中叶,达尔文创建了“进化论”,以“物竞天择”的道理,第一次对整个生物界的发生、发展,作出了唯物的、规律性的解释,推翻了上帝是造物主的宗教信仰,不仅使生物学发生了一次革命性的变革,对人类学、哲学甚至后来宗教的发展都产生了深远的影响。
    第三个是尼采。在他之前,欧洲人两千年的精神生活是以信仰上帝为核心的,人是上帝的创造物,附属物。人生的价值,人的一切都寄托于上帝。虽然自文艺复兴以来,上帝存在的基础已开始瓦解,但是由于没有新的信仰,人们还是信仰上帝,崇拜上帝。尼采却以大无畏的勇气断喝“上帝死了”,对基督教展开无情地批判。他的思想颠覆了西方的基督教道德思想和传统的价值,揭示了在上帝死后人类所面临的信仰危机与精神困境,成为西方现代哲学、现代文化的开创者。
    我认为这三个人是“敢为天下先”的英雄典范。没有他们冒天下之大不韪,先觉先行,带领人类走出迷误,人类还不知要在愚昧的黑暗中徘徊多少年。
    我读过您的著作《晚清大变局》,里面谈到了大变局中的思潮和人物。您对那些人物的做了重新评价。像李鸿章、曾国藩,当时是被认为卖国贼的,而您发出了另外的声音,冒着巨大的舆论压力,是需要有大勇气的。
    因此,我想是否可以说,“敢为天下先”是先知先觉者的伟大道德呢? 
    袁伟时:你提到我那本《晚清大变局》。它第一版叫做《晚清大变局中的思潮与人物》,这还要感谢深圳。因为我那本书在几个出版社里都出不来,海天就出了,而且没有任何障碍。没有深圳那种环境,我这本书就出不来。
    我同样不完全同意你刚才讲的那些意见。你讲的有道理,但是要深一步去看。深一步去看的是什么呢?任何一个大的文化体系,它都鼓励勇敢,认为勇敢是美德。说的不好听一些,人的本性是很野蛮的,他就是要打仗,要通过铁与血来维护自己的部落,维护民族的生存,国家的荣誉要用生命和鲜血来维护。所以勇敢一直是各种大的民族提倡的精神。在中国,同样把勇敢视为很重要的美德。在我们传统的道德规范里面,讲“智仁勇” 三达德,勇是作为最高的道德规范之一了,这个不奇怪。
    但问题在于,各个国家各个民族都提倡勇敢,为什么有些国家走在前面,有些国家就落后了?光是在道德的层面上解决不了问题。中华传统文化,汉民族传统文化,在道德层面上那么提倡勇,但是在人类文明史上,到了16、17世纪以后,就明显地落后于人类文明的进程。这个不是提倡不提倡勇敢的问题,有更重要的原因。我想作为汉民族的主流文化,儒家文化,它致命的弱点是不提倡创造,它要遵从传统,维护等级。它改革也是有一个前提:天不变,道亦不变。原来的纲常是不能变的,“三纲五常”是不能变的,这是至高无上的道德。儒家文化还有个特点,讲等级,犯上作乱是不行的,提倡服从、恭顺。这是儒家文化的内在性质。于是,它形成一个文化传统:尊圣宗经。圣人的话是是非标准,经书的话是是非标准。绝对不能不能非圣无法,非就是诽,诽圣——说圣人的不是,就犯了天条,要掉脑袋的。这是一个中国文化不能逾越的界限,非常可怕。对中国来讲,这是一个非常沉重的枷锁,一直到现在这个枷锁还没有完全打破。只要上边认为你这个东西不对,他就可以批判你,惩罚你。
    现在有一股国学热。热心搞国学的那些人有不同流派。有的冀图建构宪政加儒学的社会;有的则力图打造一个儒教社会;如此等等。他们有两个共同特点:
    一是担心传统中断。其实,这是杞人忧天。除了文革那样的疯狂时期,一个国家或民族的传统,无论大传统(精英文化),还是小传统(风俗习惯之类),大体上是自然传承,自然更新的。活的该活,死的该死。至于宪政,它有自己的思想基础,离开个人自由和公民权利,没有宪政。新儒家用显微镜在儒学中寻找自由、平等、民主,用心良苦,但成效不彰。
    另一是他们都不敢正视中国传统文化中几个致命性的弱点。轴心时代,先秦,我们中国的思想方法,以孔子为代表的思想方法、教育方法,是给你信条,给你结论。整部《论语》是一个语录,这个语录给你很多结论,比如“唯上智与下愚不移”啦,“攻乎异端”啦,后人就按照这个信条办事。但是古希腊那里,苏格拉底的教学方法不是这样的。他教你怀疑,启发你辩论,不给你下结论。那样人在思想上就活了,他就敢于创造,敢于怀疑。
    进一步追问,是不是中国人就蠢一些,每个人都有奴性?不是这么回事。我认为所有种族的聪明才智没多大差别,是后来的思想和历史传承把他们引向不同道路。奴性是后天的,不是先天的。差别在哪里呢?我们是农耕文化,先秦思想就是以农耕文化为基础发展起来的。人家古希腊那一带,它的地理环境是比较差的,土地面积不大,后面是高山,这迫使他们漂洋过海,去贸易,去开拓殖民地。在这样的情况下,它就培育出彪悍的性格和比较平等的人际关系;什么问题都要讨论,要辩论,然后做出决策。而农耕文明是比较固定的,周期性的,所以它守成比较多。在这样的情况下,形成东西文化的一个很强烈的对比,这个是人类的生存环境决定的。这样的弱点,我们看得到。进入到现代,近现代的世界是一个全球化时代,全世界都融入到世界市场上去竞争。不但经济要在世界市场上竞争,思想、文化、教育,各种方面,都在世界文化舞台上一比高低。在世界市场开拓的初期,你不愿打开国门,它就要用枪炮冲开,留下不少野蛮记录。整体上,它是在竞争条件下定高低。
    所以在道德层面上讲勇敢,是远远不够的。需要道德,但不能停留在这个层面上,还要进一步看到后面的制度环境。华为、中兴很勇敢,它没有多少年就赶上了世界一流的企业。它站在IT行业的制高点上。这种勇敢后面是制度,它的现代企业制度在支撑着它,在市场经济的竞争之中支撑着它。人家是这样发展起来的。
    从共产党内部改革思想看,一再强调要公正自由。今天(2010年12月26日)报纸报道的,温家宝总理在中央人民广播电台上,又一次讲中国人怎么样才能有尊严的生活。第一条,就是宪法赋予的各项自由和权利要落实;第二条,人人都是平等的,特别是在法律面前一律平等;第三条,就是要保障人的基本生活;第四条,尊重公民的人格。这四条说得很好,中国共产党的领导人说了这些话,下面一些普通公民跟着说,要求在行动上落实,还会被指责,还会被认为有问题,这太离谱了。温家宝在深圳讲政治体制改革,后来人家讲,总理也没有言论自由,这是不能容许的。这是对中国共产党党章的侵犯。
    对传统文化的其他流派的弱点必须也要看到。比如道家,那种退让、消极的精神,一个现代人在激烈竞争里面,可以把它作为化解压力的思想资源,但是作为人生价值来讲,我认为是有很大缺陷的。法家就更加不用讲了,它那种残酷,你要继承吗?那是绝对不能继承的。佛家、禅宗那些东西是出世的,在某些方面作为个人修养,化解压力,不必完全否定。但另外一方面,现在中国最需要的不是这些;需要积极进取,在激烈竞争中维护自己的尊严,发挥自己的才华,积极向上,这样才是正道。
    所以在这样的情况下,我认为我们在思想文化领域还缺少一大批有远见的教育家,有远见的思想家,倡导、推动我们的思想文化走上正道。现在一些人到处搞国学,拜孔庙,弄得那么热火。它讲的是局部的小道理,不是完全没有一点道理。但是能让我们的孩子按照《弟子规》这样的规范培养吗?那样只能培养出小臣民,不是现代公民,是亦步亦趋的臣民。跟中国要实现的历史任务差得太远。在香港,在其他发达国家,他们那些办得好的学校,要读所有世界上的优秀的文化成果有的学校提倡一个星期读一部书。我们让小孩子念几百年前让人循规蹈矩的蒙学课本,这差得太远了。要让中国人有自我更新知识的习惯,热爱书本,好奇,怀疑,努力了解真相。但是现在那些校长和教育工作者就不是这样,他们就说:你一定要读,不理解也要读,将来你慢慢就会知道了。这个是儒家思想,它不讲道理的,这跟林彪讲的“理解要执行,不理解也要执行”有什么差别啊?所以我认为中国是“侏儒”太多,现代公民太少了。
 
(四)要区别勇敢和极端行为 
    张清:“敢为天下先”的含义是敢于走在所有人的前面,敢于做天下没有人做过的事。这个观念固然是对志士仁人的激励,但也可能成为激进主义的警句,冒进者的座右铭。
    《白鲸》的作者梅尔维尔是这么理解勇敢的,他说“最可靠最有用的勇敢源于对所遇危险的正确估计——没有这种估计,只会造成完全不知恐惧的人……一个比胆怯的人更危险的伙伴”。历史上,“敢为天下先”的反面事例也不少。比如秦始皇、李斯的焚书坑儒政策,法国大革命时期雅各宾党的恐怖政治,中国上世纪六七十年代的“文化大革命”等。
    在改革时代和变革中的社会,倡导“敢为天下先”的观念,激励大胆探索、勇于进取和前行,是应该的。但是,我觉得如果将它视为绝对正确的行动哲学,恐怕就要分析对待了。我们倡导的“敢为天下先”这个观念,应该是有预设的前提的,我们应把所倡导的“敢为天下先”与激进主义、冒进思想区别开来。如何区别呢?这需要细致的考量。 
    袁伟时:这问题其实很简单,概括起来就是区别勇敢与极端,就是这么一个问题。勇敢不要变成极端的行为,不要变成反社会的行为,特别是恐怖主义行动。
    这里面我认为跟两条有关系,一个就是有没有言论自由的环境,第二条是有没有法治。
    一个人的言论,它究竟是一个危险的、极端的、不足取的言论,还是一个勇敢的探索,你怎么判断?由官方来判断,由某一些人来判断,由某一团体,或者少数服从多数来判断,我认为都不足取。最好的一个方法,是建立一个言论自由的社会环境,让各种意见都充分发表。你发表了意见以后,可以让其他人质疑。在辩论里面,各种意见得到充分发表,自由讨论,它得出来的结果,必定是多数人理性化。要分清楚哪些是对的,是我们当前需要的,比较稳健地选择我们当前行动应该采纳哪些意见。当然这样一个过程中,也会判断错误,不可能总判断对。但是呢,它可以自我纠正。不会因为你发表错误言论就惩罚你。你这个言论可能过几年,乃至几十年,证明是对的,那样大家就会接受。所以言论自由是化解极端,化解社会矛盾的最好制度。
    我们绝对不能采取压制态度,你越压制,他越会走极端。你不让他公开讲,他就在背后说,私下讲。私下讲,更加真伪难分,越说越极端。而且你压制,还给予他一个把柄,授人以柄,于是有人说:“你看,我的正确意见得不到采纳,就是因为他。这是专制、腐败造成的。不然为什么不让我说。”所以各种各样的极端,在言论自由的条件下才能够化解,绝大部分都会被化解。但是,任何时候社会上都会有各种各样的意见,思想是不可能统一的。在这样的情况下,应该让大家充分发言,不同意的人可以保留自己的意见,尊重少数人的意见。采取行动要通过民主程序,少数服从多数,同时保护少数人的权利,尊重少数人的意见。这样的话,社会就会很稳定,极端就会化解。
    这里有一条,言论自由不是毫无边界的。这个边界在哪里?有当下危险的言论,是应该加以制止的。比如你可以讲政府这个措施不好,那个措施不好,这完全没问题,监督政府是公民的权利。政府应该提供真实情况,公开施政,让公众了解真相,化解矛盾。但是,假如有人提出我们现在去火烧市政府,这是当下危险,就不能允许,应该动用警察力量制止。那样做的话就没有任何危险。所以就说到防止极端的第二条,要有法治。要总结出一套规矩,通过立法机关,形成法令。比如你上街游行,我有游行示威法,你得遵照游行示威法。可以游行示威,但是要遵守法律,密切合作,你不能破坏人家的商店,这是犯法的。有这样一套规矩的话,我想就不会有问题。
    从历史上来看,那些极端的东西,都是人类不自由造成的。譬如孙中山,他要搞革命。他搞革命当然有他的道理,但是有些东西与这些无关。孙中山是怎么样一举成名的呢?就是清政府抓他,1886年10月在伦敦把他抓进中国驻英公使馆。一抓他,他就成名了,成了公认的革命领袖。
    现在看他的理论,他的一套观念很狭隘。他思想里面有浓烈的大汉民族主义。他认为满族是外国人,要驱除鞑虏。他认为满洲和蒙古,都不是中国。中国是本部十八省,其他的,革命成功以后都交给日本人去管理也可以。这是很极端的言论。那你说他是一心要卖国吗?他连生命危险都不怕,冒着生命危险闹革命,你说他是卖国贼,这个说法不公正。我曾为他辩护,我在1992年出版的《晚清大变局》里面为他辩护说,症结在他的思想水平没有达到现代民族观念的高度,还停留在比较低层次的、狭隘的汉民族立场。由于当时没有自由,假如当时允许自由发表自己的意见,那大家一起争论,这些东西就化解了。
    所以我认为必须记住两条,一个要有言论自由环境,另外要有法治。那样极端主义就不会危害社会。
 
(五)所谓“敢为天下先”,就是自由 
    张清:对这条观念的古往今来及它的内涵做了一番考查后,我想谈谈其现实意义和未来指向。
    一方面,中国还在改革的进程中,还在推动深化改革开放。如建立逐步完善的社会主义市场经济体制,建立法治国家和公民社会等,可谓任重道远。这都需要有“敢为天下先”的胆识和血气。
    另一方面,中国积30余年改革开放之功,经济上取得了巨大的成就,全世界都在关注中国的大国崛起现象。而与此同时,西方世界却遭遇了一场严重的金融危机,资本主义自由市场制度再次受到质疑。于是,有人提出了“中国模式”这一概念。是否有“中国模式”?如果有,“中国模式”是不是成功的可持久的发展模式?现在经济学家、政治学家、社会学家、理论家们还在讨论。我个人认为,面向未来,从更长远的发展看,中国人应该有智慧、有能力、有机会、也有责任探索建立一个新的文明模式,那应该是一个更加自由、公正,更富于人性关怀,更富有活力和生机的文明模式。如果能够建立这种新的文明模式,那将是中国对世界的一个功德无量的伟大贡献,那就真是“为天下先”了。
    以“敢为天下先”为砥砺,您对中国当下的改革及未来的发展有何建议? 
    袁伟时:我想在同一个社会环境下,不同的思想认识,不同的态度会有不同的结果。全国是这样,一个省也是这样。从全国来讲,沿海好些省份,它会走在前面。同一个省里面,也会有一些市走在前面。关键在哪里?这里面,你的改革勇气就起很大作用了;你的责任感,就起很大作用了。
    比如深圳,那么多年,它当然是不断有改革的措施,但是实际上到90年代以后,改革的步骤不明显,改革的成绩不突出。现在是不是应该更勇敢一些走在前面?现在特区的很多优惠政策已经普及化了,各地方都可以享受。你要走在前面的话,就需要更大的探索的勇气。在我看来,凡是人类历史上,现代世界上一切成功的经验,一切有利于提高人民福祉,有利于整个国家现代化的东西,都可以吸收,都应该吸收。那样的话情况就大不相同。那突破点在哪里?在我看来有三方面。
    第一方面,首先是要有一个言论自由的环境,创造一个让公民监督政府的环境,敞开公民监督、舆论监督的渠道。中国共产党的文件提到,公民有四个权利:参与权、监督权、知情权、表达权。政府要转型,要变成一个公开的服务型的政府。这跟过去完全不同,过去是统治型、专政型的政府,是历史条件形成的。我就是要实行人民民主专政,我要领导大家,所谓领导就是统治,我是领导者、统治者。现在变了,政府应该是公开透明的,所有施政应该是公开的。而且它的性质是服务的,主权在民,政府官员是公仆。达得到达不到这些要求呢?关键就在知情权和监督权有没有落实。要落实的话,最重要的就是要有言论自由,要有舆论监督。也就是说,地方政府对当地传媒是什么态度?当地传统媒体有没有充分发挥作用,它是不是一个真正的公共传媒?当地互联网,是不是一个可以自由交流,自由批评,交流信息,批评监督政府的平台?这是很重要的。也就是说,突破点在言论自由,要有相应的各种媒体。在这方面敢为天下先的,我看广州走在前面。广州的报刊是公认全国最好的。为什么特区就不行?同样在共产党领导下,为什么深圳就没有一个能够跟南方报业集团相比拟的传媒?我想,这个是特区的一个很大的缺失,应该好好反思。现在比较有责任心,真正有改革开放思想的地方,都欢迎批评监督,政府公开自己的施政。广州又走在前面,公开预算广州带头。深圳能不能更开放一点?我认为言论自由,新闻自由,欢迎监督,这是很重要的一个突破点。贪污、官商勾结的天敌是公民无所不在的监督。言论自由不以是否正确为前提,唯一的边界是我刚才讲的没有当下危险和不能侵犯他人的自由。言论的是非要经过时间的判断。
    第二个方面在法治。司法应该是公正的。司法要公正,领导不要干预审判。现在一个敏感词就是“司法独立”,但是我们政府文件、党的文件都明确讲了,审判要独立。我们就是要审判独立,让法官公正地独立地进行审判,让司法公正。现在老百姓意见大的是什么?其中之一是司法不公正。司法是正义最后一道防线。你想要整个国家长治久安的话,这一条不确定,那很危险。只要不是法律禁止的都可以做。行动不违反法律,就可以做了。
    第三个方面是教育。教育影响未来,它关系到整个国家的长远的发展,也关系到每个公民发展的起点是否平等。所以,教育一要有远见,吸收人类所有先进文化,不要眼睛只盯住所谓“国学”;二是公办学校办学条件力求平等;三是要旗帜鲜明地培养有“自由思想,独立精神”的现代公民。
    所有的这三个方面,最根本的是还要有经济基础。经济基础健全与否的标准,就看你对民营经济的态度怎么样。广东省已经提出民营经济是我们国家经济的主体,省政府的公开文件就这样讲的。其实好多地方都勇敢地将国有企业卖掉了,那就卸掉了包袱。是不是全心全意去支持民营经济的发展,这跟改革开放的前途是有很大关系的。民营经济肯定比国有经济效率高得多。这个是基础。
    一个人要是在政府部门工作,说几句话弄得领导不高兴,他会对你下手。在私营企业里说错话,最多你开除我吧,我到另外一个老板那里打工,也活得下去。他就有勇气说话。所谓勇气,所谓敢为天下先,都有一个制度环境。制度环境建设,有民营经济在就会更快。财产权是公民自由的保障因素。所谓敢于天下先,就是自由啊。我领先,我冲破旧的框框,假如没有经济基础那就不行,没有法律的保障也是不行的。所以我认为根本是在制度上。
    至于有没有“中国模式”,可以从容争论,不是当务之急。
  
                   刊登于王京生主编:《深圳十大观念》第111—127页,深圳报业集团出版社2011年5月版,标题改为:《先知先行者的伟大道德》。 
(记录整理: 钟华生 王铮锴)

 

 

 

 

 

 

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