2011年09月22日 11:00:53

   
   主持人:作为一个宪政国家应不应该把某个党的领导放进宪法里?
   :要看你对宪政怎么定义,如果你就按照这个理论上的定义,在逻辑上不是说不可以,一部宪法规定什么都可以,包括某一个特定党的领导。但是下面的问题是实际的问题,你这个规定之后怎么样保证这个党来遵守宪法。他面临的不是逻辑问题,不是说一旦规定了之后这部宪法就是不成其为宪法了,我想也不能这么说。但是这样的国家会面临一个很大的难题,就是保证执政党的依宪执政。你如果要考虑了这个实际的困难,要对世界各地宪法做一个经验的分析,那么所有的宪政国家都不会规定某一个特定的执政党处于一种既定的领导地位。
   当然,任何政府,美国、西欧、德国、法国……政府特定时期都是某一个党领导,或者是联合政党,但是因为这个党要选举,下次选举不一定轮到你这个党执政。这四年奥巴马是民主党,但是到2012年他又面临重新选举,可能奥巴马的胜算相对来说比较大,但是绝对没有谁能保证说他还能够胜选,他有可能落选,那共和党就执政了。宪法不能现在规定了民主党执政,等新一届政府来了又修宪改为共和党执政,所以在经验这个层面上,我们没有看到任何宪政国家的宪法规定某个特定执政党的执政地位,因为会和民主原则发生冲突。因为民主选举就是在一个事先不设定执政党的情况下,让选民通过自由选举来决定谁是下一届的执政党。这个问题也涉及一个基本区分:我们面临了某些问题是一个法律问题,法律是可以规定的;但是有些问题是政治问题,是法律不能规定的。谁是执政党这是政治问题,所以是法律不能规定的。
   主持人:如果把某个党的领导写入宪法当中去并不一定是说明这个党的地位如何之高,还有另外一个角度说是限制了他的某些行为,是不是?
   张千帆:我想这两者之间还是有张力的,既然是领导地位就必须是执政党;在我们现在的宪法体系,执政党就必须是全国人大的多数,在全国人大三千个代表中必须是多数,他们再选举一系列的机构和首长,这才是一个执政党。但是如果说放开了民主选举,你怎么能够保证下一届选举就一定让执政党获得全国人大的多数席位呢?这样的法律规定会和实践发生冲突。
   主持人:一个叫东明先生的网友:有人说宪政的路径可以分为“护宪、修宪、行宪”三个阶段,请问张老师大陆的宪政路径可否遵循这个模式呢?在大陆现行宪法的基础上这三个阶段应该分别有哪些具体做法?
   张千帆:我是觉得,这些阶段不一定有一个确定的时序说你这个阶段一定是在护宪,以后才能够行宪,宪法制订出来就应该被实施,就应该行宪,宪法制订之后,立宪工作就已经完成了,下面政府的重点就是看怎么施行这部宪法。宪政的定义就是宪法得到实施的国家政治状态。
   主持人:您觉得在护宪、修宪、行宪,尤其是行宪的基础上,我们具体需要哪些作用才能更好的行宪?
   张千帆:行宪的做法有直接的,比如建立一个法院,规定宪法诉讼,建立宪法诉讼制度,这是行宪。但是问题是这个制度为什么在中国不存在?可能就是缺乏间接一点但是可能更加基本的制度保证,我认为这个最基本的制度保证还是选举。因为没有选举,政府就没有压力;在这种情况下你跟他怎么说理都没有用,你可以说宪政法院和宪法委员会是非常必要的,这个道理没有谁不懂。所以我觉得行宪,虽然行宪的主体是政府,但是最终动力是人民。人民要有行宪要求,政府才有行宪的压力。
   主持人:下面有一个叫溪言的网友:秋风老师一直在搞儒家宪政那一套,您对儒家宪政怎么看?从儒家传统里发掘宪政资源是不是中国未来必须做的功课?他的问题是关于秋风老师最近一直弄的话题。
   张千帆:儒家和宪政之间有关系,我自己在几年前写过一篇文章,儒家的礼相当于一部基本宪章,儒家的精神包含宪政精神。其实我们以前都说礼法之争,其实就是基本法和一般法之间的争议。儒家的精神和现代宪政的精神之间是有很多相通的地方,而现代宪政也可以从古代儒家找到本土资源,因为毕竟这是我们传统。我觉得这可能也是中国实行宪政的捷径。我写了《为了人的尊严》这本书,论证“尊严”是宪政的中心概念,而这个概念可以从儒家传统思想当中挖掘出来。所以儒家和宪政之间是有很密切的关系。但是我不觉得儒家和宪政之间有一种必然的联系,中国未来实行宪政就必须是要以某种版本的宪政为基础,一定是儒家宪政或者自由主义宪政或者民主主义宪政,不存在这样一种关系。宪政就是宪政,可以是带有自由主义色彩,也可以包含儒家的成分,可以借鉴儒家一些思想,但是这个未必就把它变成一种非常独特的儒家宪政。
   主持人:这个其中宪政依照哪一种方式来进行,现在都在摸索的过程当中。
   张千帆:我尤其反对把某一家思想当做一个宪政的起点,没有它好像中国就没有宪政了。这个起点是不存在,或者说你一旦认同了这个起点之后宪政就没有了,因为宪政的基本要素就是包容,要宽容、要自由,这至少是现代宪政的基本精神,而这一点跟古典的思想包括儒家思想是有很大的冲突。因为儒学本身是一种教条,认定了某一种东西是绝对正确的东西。儒家有很多思想都值得借鉴,甚至可以把某些原则和精神当做宪政的核心,但是儒家中所谓的糟粕要去掉,包括教条主义糟粕;把自己自封为独尊,把自己的思想强加在国家之上这些东西要抛弃。所以宪政可以嫁接在儒家思想之上,但应该是一种自由和开放的宪政。
   主持人:有一个叫做“来泽”的网友问:看张老师对邦联制颇有研究,中国以后的发展方向还有无邦联制的可能呢?如果实行邦联制,除了民族区域和特别行政区,其他省份的行政区域划分应该是怎样的,是按照大区来划分还是按照现在的省级单位呢?划分的依据应该是自下而上各地方自愿的结合还是自上而下的由中央规划?他谈的是中国邦联制是否可行的。
   张千帆:联邦制、邦联制这都是概念,而且是一个口袋很大的概念。研究问题倒不一定要贴上某一个标签,贴上标签尤其是在中国是不太方便的。比如说我们有五不搞、六不搞,这其中也是有不搞联邦制。标签不重要,关键是有实质的地方自治。即便不是邦联制,中国从民国到现在没有一个联邦制,包括台湾现在的民国宪法也是一部单一制宪法,而不是联邦宪法,但是其中有些地方自治的因素。这是更加重要的,实质内容更重要。中国要处理好中央和地方关系的前提条件就是要允许地方自治。当然这是建立在民主制度之上。地方自治对于中国的这种长治久安与和平统一来说是至关重要的,因为一个国家总归不能靠中央集权的压力来强迫大家,地方必须要能够自觉自愿地融入到这个国家的整体,这样的统一才是长久和平的统一。如果整天就是靠枪杆子顶着,靠部队维持着,这样的统一肯定不是一种长久统一,反而把人民的感情恶化了,反而为以后的分裂埋下了祸患。
   所以说一定要允许地方自治,而且要让地方对于地方的资源有决定能力。如果你把这些地方的资源源源不绝地调到别的地方,让他们觉得不断被剥夺,比如说新疆的天然气被开采了,内蒙的煤被挖了,当然我们也不是说是白挖,给一定的补偿,但是这种补偿并不是严格的市价补偿。我想我们每个人都在一定程度上是经济动物,都会做一个基本的比较;他会想如果我把这些天然气其卖给美国,把煤卖给俄罗斯会是什么价格,但是我在这个国家只得到什么价格。这么一比较,我的贫困就是跟你统一造成的,那还不如独立呢。这样的统一是很难维持的。世界确实是辨证的,有时看上去统一了,但是实际上这种你我不分的状况反而会导致掠夺、剥夺,进而造成反感和疏离,最后导致分裂。
   而地方自治比较尊重地方,地方有的东西都是地方的,你加入这个国家对你来说只有好处没有坏处,有什么理由不和我统一呢?你分离出去以后能得到什么好处?统一有统一的好处,但是如果让他付出成本过高他们自然就会产生离心力。所以中央和地方关系的合理设置是非常重要的。
   主持人:自治和中央管理之间也存在一种权利的制衡,是他们之间关系协调发展的纽带。
   
   张千帆:中央也需要制衡,中央和地方的关系处理过程当中,不能说中央让你做的你就得做。美国的联邦制就是中央和地方可以对簿公堂,由相对中立的法院来评判是非。有时候联邦赢,有时候地方赢。他们双方在法院对簿公堂,可以说他们是平等的,只有平等才能相互制衡,中央可以制衡地方,地方也可以制衡中央;否则我总是老大什么都是我说了算,后果是显而易见的。
   主持人:其实还是从另外一个角度来看,中央和地方他们之间的权利能够在法律面前平等,取决于他们本身获得这样的地位是来自于第三方的选举,就是人民的投票。如果说是地方领导他本身这个地位的取得是靠中央自上而下的。
   张千帆:这一点非常重要。我曾经写过一篇文章,2007年为“中正纪念堂”改名,要把它变成民主纪念馆。当时是民进党的陈水扁当政,台北市的国民党市长郝龙斌好几次抵触中央的决策。为什么郝龙斌敢于站起来和陈水扁叫板,因为他的权力资源是台北选民给的,他如果这么做可以赢得台北选民的好感他就会这么做,他用不得在下次连任的时候让陈水扁高兴,这样他们才有平等地位。他们的平等地位最终是选民赋予的。尽管台北市长不如所谓的“总统”级别高,但是在选民面前他们是平等的。只有这样,地方政府的官员才有一种法律上的独立性。
   主持人:权力来源很重要。有一个叫做“小青年”网友:张教授,我想知道咱中国的法院啥时候能挺直腰板?法院自己怎么不争取自己的权力呢?
   张千帆:法院争取权力也要看什么样的制度环境下。我和台湾的法官聊天,他们就说我们台湾法官的权利是自己争取来的。原先台湾的判决也是由庭长或者院长签字,而一些法官不答应。两者之间发生了碰撞,经过几个回合的斗争之后,法官胜了。大陆目前的条件还不具备,因为我们层层管,管得一点空间都没有。院里是院长管,院长负责制,法官跟院长顶着干肯定没有好果子吃;法院外面院长也不能说了算,政法委书记就管你。市长如果打个电话你就必须按照他的意见改判。所以这种等级森严的制度之下,司法独立没有任何空间,法官不可能有什么权利。早先地方上也有个性的法官甚至庭长、院长不执行上级的指令,最后下场都很悲惨。这样几轮以后,现在完全是行政说了算。
   主持人:有个爱牛牛网友问:我想参加2011年的区县人大代表选举,可因为户口不在本市,选民登记遇到了障碍,比如要办暂住证,要去老家办理选民资格证明。请问张老师,这种规定合理吗?我们国家对于这种基层人大代表的选举种种手续过于复杂。
   张千帆:我相信很多这类规定肯定是不合理的。为什么还要回老家办证,老家能说明什么?如果我在你这儿长期打工,有纳税证明、租房证明不就足够表明我是一个在当地长期的居民吗?我就应该能够获得选民资格。所以很多规定是不合理的。但是目前制度已经这么规定了,也是没有办法。我们可能要为维权付出一定代价,他这么规定了,你今年想要参选还要按照它的规定来。如果你参选并成功获选之后,才能慢慢改变这个制度;如果你没有进去,这个制度就是他们制订的,那么以后改变这个不合理的规定也就没有可能了。
   主持人:手续如此之繁杂对于我们进行基层人大代表的行使权利和参与程度有益吗?
   张千帆:当然没有好处了,中国流动人口是非常庞大的,高达三四亿,这些人的民主权利是目前非常成问题的。现在一般的做法是让他们回原籍,但是原籍对他们来说根本没有意义。他们常年不住在当地。所以让他们回去选谁?和他们个人没有任何利益上的牵连。为什么要民主?民主是要让当选人对我做好事,我不住在你这个地方,你根本说不上对我做好事、对我做坏事,这样的选举没有意义。回去选举成本很高,这样造成很多人不参加选举。当然流动人口有一定的流动性,对于民主选举也是一种挑战。但是怎么解决这个问题对于中国今后是非常重要的课题。我想地方应该出台一些规定,让至少是根据一定标准来衡量长期居住当地的而没有户籍的居民被赋予选举权。
   主持人:户籍制度跟我们这方面的投票和选举这样的制度之间是不是存在矛盾呢?
   张千帆:我觉得户籍只能是作为一个衡量你这个人和当地联系的一个推定,你户籍在这儿,我就假设你长期住这儿,所以你可以获得选民资格。但是由于中国实际情况,这个推定往往不成立,所以这个推定是可以推翻的。如果可以提出足够多的证据证明自己的实际工作不是在户籍地,而是在别的地方,就应该被当地允许参加当地选举。
   主持人:我们现在有些社保、医保制度有一个漫游制度,我们以后选举是不是有可能?
   张千帆:对,比如防止重复登记,但是这些东西通过电脑联网都是可以解决的。他有身份证,这个身份证号是独一无二的。你肯定要在自己最密切相关的地方登记选举,这种技术问题很容易解决的。
   主持人:我们看下面的问题莫再提人民:请问张老师如何看待言论自由,中国宪政改革的出路是否在于首先放宽对于言论自由的限制?他提到我们国家要宪政改革的话是不是要把言论自由先开放了?
 
   张千帆:言论自由对任何一个国家都是非常重要的,民主选举选谁?没有言论自由,候选人和当事人之间根本没有沟通,候选人是钦定的,我对他根本没有了解,甚至连名字都不知道,这样的选举怎么选?所以民主选举必然是以言论自由为前提的。言论自由是社会理性发展以及维护所有其他公民权利的前提,维护权利首先要说话,你连说话的自由都没有肯定是不行的。放开言论自由是最重要的事情。同时就中国在近年来尤其是由于网络的发展,言论自由已经是对于大多数问题已经几乎不存在什么障碍了。大家的言论是有自由的,至少网络上是可以的。但是在平面媒体尤其是对于一些所谓的“敏感”问题限制过多,而这些问题恰恰首先需要政府提供事实真相,然后允许社会自由讨论,最后社会才能对这些问题产生一个理智的答案。而我们目前不仅是不允许讨论,有时候通过长年洗脑灌输,导致我们公民有一些错误的观念。这个问题不解决,我们国家以后是要发生大问题的,要为它付出很沉重的代价。
   主持人:我们离开放党禁还有很长一段路要走。在此过程中,言论自由是实现宪政改革发展当中必经之路吗?
   张千帆:必然要经过这个阶段,某些问题都没有讨论,怎么可能实现呢?但是我对言论自由总体上是比较乐观的。因为技术的发展,言论的传播越来越便捷、越来越容易,对言论控制越来越困难,但是目前的问题首先没有解决,隐患也还是很严重的。如果说有些“敏感”问题不让讨论的话,我们社会以后发展肯定会走偏,会误入歧途。
   主持人:他引用了您新书《权利平等与地方差异–中央与地方关系法治化的另一种视角》,内容简介这样谈到“在制度设计上,中国的中央和地方关系正是要发挥这种作用,将远隔千山万水的不同地方统一在一个国家,并为不同地方、不同种族、不同性别的人提供基本的平等权利。”请问张老师能否简单谈下这种制度设计,怎样在具体政策层面,使得一个国家的公民都有平等的权利,比如教育中的高考录取分,社会保障金的缴纳能否做到消除地方差异,实现全国统一?
   张千帆:让中国真正成为一个统一的国家,那就要取消歧视。以大学招生歧视为例,北京等大城市对自己考生的保护是很明显的,北京市考生的录取比例是外省录取比例的好几十倍。这种体制实际上就是在北京设置了一个很高的门槛,歧视外地的考生。这样一来会造成什么?会造成这个国家在法律和权利上的割裂。尽管地理版图是统一的,实际上是不统一的,存在着各种各样的制度藩篱。建立一个真正统一的国家就是要消除这些歧视,各种各样的歧视;凡是被认定为歧视的,一律不得允许,因为宪法规定公民在法律面前一律平等。
   中央在制订发展规划过程中也存在不同待遇,因为我们从计划经济过来,城乡二元化显然是最大的歧视,不同城市之间也存在很大差异,这些中央政策统统要逐步地取消。法律首先是自己不能歧视,其次是促进平等,禁止私人之间的歧视。只有这样,中国才能成为一个真正统一的国家。但是问题是,比如拿大学招生歧视来说,受害者很多,除了京沪这些城市;虽然这些城市很大,对整个国家来说他们占的比重很小,但是他们却得到很多的资源。为什么对大多数人有害的体制这么多年还继续施行呢?
   首先就是既得利益的障碍。对于大学招生来说,他们的范围更广,不仅是官员、商人,包括北京市居民、北京市的考生都是既得利益者。所以要实现真正的平等首先就是要让全国的国民参与招生政策的制定,这个决策不能由北京市说了算,不能由上海市或者某些强势的地方说了算,而是由全国制订立法,这个立法是必须由全国人大多数表决通过。全国人大为什么要制订促进平等的法呢?因为这样的法对全国大多数人有利,而全国人大通过选举对大多数选民负责,所以多数人大代表才要制订。全国人大的代表要来自于哪些地方呢?这次选举是第一次实行所谓的城乡同比例选举,取消了所谓的城乡“四分之一条款”,但是能否真正的实行平等还要再观察。只有实行全国同比例选举的时候,多数选民才能把代表他们利益的代表选举到全国人大。全国人大制订的法才能满足多数选民的要求,取消对他们不利的歧视。
   我们还有一个问题,就是全国人大常委会的选举。全国人大是大致按照地方的选民这样来划分的。但是全国人大常委会委员的地方分布严重失调,他不是按照“一人一票”,而大多数政策包括法律都是全国人大常委会制订的。在这种情况下,他们会制订出来什么样的政策和法律?显然就不一定会制订对大多数人有利的促进平等的法。所以怎么样实行国家的平等?最后还是要落实到平等的选举上面;也许光是选举还不够,但是首先得落实到建立在“一人一票”的选举制度上。
   主持人:我们今天的访问先告一段落了。最后请张教授对我们共识网提一些寄语。
   张千帆:我觉得“共识”这个词用得非常好,中国目前最缺乏的就是共识,而最重要的就是关于宪政的共识。所以我希望共识网今后能为中国基本共识的形成发挥应有的作用。
   主持人:好,谢谢您。
 
   (完)
 
 
 
    

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