舆情会商室–舆情频道

访谈时间：2011年9月14日 

嘉宾：

    张焕枝:聂树斌的母亲

    何兵，中国政法大学法学院副院长、教授。北京大学法学院宪法行政法专业博士，2001年起在中国政法大学任教。著有《现代社会的纠纷解决》，法律出版社。《利害的分配：我们身边的法律》上海三联出版社。

主持人：

    庞胡瑞，人民网舆情频道副主编、主任分析师。

舆情背景：

    因“奸杀”而导致聂树斌于十年前伏法的聂树斌案，却因“真凶”王书金日后自动浮出水面的强烈戏剧性而引起世人强烈关注。2005年4月聂树斌案被曝“一案两凶”后，河北省政法委成立了工作组，负责对聂案重新调查。当时，面对全国媒体的紧密关注，河北方面宣称，将尽快公布调查结果。然而，六年过去，这个承诺至今没有兑现。

访谈实录：

主持人：各位网友，大家下午好。这里是人民网人民电视、人民网舆情频道以及天涯社区联合推出的舆情会商室追问聂树斌一案。今天邀请到的嘉宾是中国政法大学法学院副院长、教授何兵。何教授你好。欢迎您来到舆情会商室，请您和各位网友打个招呼。

何兵：各位网友，大家好！

主持人：我们首先介绍一下聂树斌案案发原因，因强奸杀人罪在2005年被枪毙的聂树斌案，在2005年因真凶王书金自动浮出水面的戏剧性而引起世人的强烈关注，在2005年4月聂树斌案被报一案两凶之后，河北省政法委组成工作组，对聂树斌案进行重新调查，当时在全国媒体的关注下，河北方面宣称，将尽快公布调查结果，然而六年过去了，这个承诺依旧没有兑现。我们回到访谈本身来看一下。在聂树斌案这个过程中，来自我们最新的媒体报道，我们可以看到这样一个说法，就是通过种种迹象表明，聂树斌案永远也没有翻案的机会，也没有翻案的可能了，在刑诉法面临修订的今天，特别是刑诉法修订前期，我们认为，这个事情往往通过我们的推动、通过我们的努力可能会出现转机，您对这个观点是怎么看的？

何兵：如果认为没有翻案的可能，我就不会坐在这儿，我也不会参加石家庄这个研讨会。我们认为，是有翻案的可能。而且我觉得，这个案子今天翻起来已经太迟了，这么长时间，这么一个很明显的案子，不是说复杂的案子，不给公众一个很明确的答复，我原来说明年两会期间，“两高”的报告会受到影响。因为在“两高”看得非常清楚有一点就是微博，去年微博没有现在这样的影响力的。假如这个案子众目睽睽之下，这个死刑案子如果得不到公证的实施，明年两会期间，微博要转起来，“两高”的报告是会受到影响的。

第二点，对于你刚才这个问题，对刑诉法修改来说，刑诉法修改又把目光重新聚焦聂树斌案，它会引起很多的问题反思。第一个就是聂树斌案按照现在模式来看，他确实没有杀这个人。那他为什么在高案里面自己承认杀人？你要说没有刑讯逼供，那我说估计是没有人相信这个事，说没有任何刑讯逼供，很友好的，我问你，你就回答说我杀人了，你怎么也想不到这个。对于刑事诉讼法修改的第一个问题就是我们如何通过制度性建设来防止这种刑讯逼供，因为刑讯逼供已经不是在一个案子、两个案子中出现，很多案子出现这个问题。所以这是第一个引起对这样一个问题的思考。我个人想，一个最终的解决方法是，把看守所从公安部门拿到司法部门去，这是最终的解决办法。没有什么麻烦的。为什么？因为司法部门也是我们的政府部门，公安部门也是政府部门，它也不会拿到民间去，是拿到政府部门。这样做的好处是，公安机关负责侦查案件的任务，他一着急，他就下手，就出现这些问题，我想这是一个非常重要的问题。

第二个就是说，这个案子实际上据我所看到的这个判决，那个判决是非常简单。就没有什么样真实的物证。比如强奸杀人罪重要的是一个DNA鉴定，这是很简单的，不是很复杂的，也不是现在才有的，以前就有。这样一个东西都没有，就敢判决强奸杀人，敢判死刑。那就反思第二个问题，就是法官为什么这么麻木？这是需要考虑的问题。刑事诉讼法要研究的问题。

第三个问题就是说，我们律师为什么没起作用？这是一个考虑。律师为什么就没起作用？这个要考虑。律师们都着了急了，因为这种执法，律师不起作用。前一段时间有一个不好的现象，有些人对律师制度没有一个正确的看法。认为律师是来捣乱的，而这种案件律师不要参加，那种案件律师不要参加了，或者你参加了怎样辩护呢，你辩护时告诉我一声。他们根本就不知道这个律师制度本身在哪。律师本身就是放在那对抗检察院的。正是这边有一个检察院，这边有一个律师，这样对抗以后，我们司法的天平就平了。任何一端太强，一端太弱，这个天平出问题。所以，这就是要反思的律师制度。

再一个反思，就是为什么翻案这么难。大家一直在关注这个事。众目睽睽之下，事实这么清楚，朗朗乾坤，这个正义在哪里呢？为什么这么难？我们如何来确定这个制度，再审这个案，把这个搞活。我觉得这个案子，包括内蒙的案子，都是这样的。

主持人：可以看出来何教授对这件案子很关心。同样今天早晨我们也连线了聂母，我们看看聂树斌母亲在六年中做了哪些工作，做了哪些努力，看一个丧失儿子的母亲在这六年中怎么奔走呼号的。

张焕枝：一个月最少跑一次或者跑两次，直到现在都没有放弃。

记者：现在还在跑。

张焕枝：还在跑。

记者：他们是怎么接待您，或者怎么给您答复的？

张焕枝：就是推你。我们给你调查，你不要着急，你等一等。一直让我等，等了多少年。

主持人：我们听到聂母的录音之后，我们最感受的就是等，等了多少年一直都没有回声。我们可以看到，虽然说聂树斌案是一个个案，但是我们可以看到在这几年过程中聂树斌案和内蒙呼格吉勒图案，都是处于在2005年真凶落网之后，但是很遗憾的是，这两个案子在五年真凶落网之后都没有进入再审程序，您认为这种冤案难以申诉的原因在哪？究竟结点在什么地方？

何兵：从法律技术上来说，本案没有任何难点。因为那个真凶已经自认是我杀的，而且确实有很多证据就是他杀的。从我们法律技术上来说，聂树斌案一定是存在着误判的可能性，这是没有任何异议的。法律技术上、法律条文上都没有问题，那就需要解决的是，为什么我们法律就得不到实施？而且是众目睽睽之下得不到实施。而且是在这么多老百姓非常不满的情况下得不到实施，而且是在严重损害我们司法形象，甚至损害我们执政党政治的权威的情况下得不到实施。这就是一个非常严重的问题。你要让我说答案，一个总的答案就是，你们这个人民网起的名字好，就是人民的力量还没有办法控制官府，这就是最终的问题。你说你的，我干我的，你骂你的，我还要干我的，你着急你的，我还是不着急，你还去等，等了这么多年。我知道河南有个当事人，他问过我，何老师，为什么我的官司从黑头发打到白头发，还打不赢？我说你甭着急，估计你的头发掉完了掉没了，还打不赢，这是一个很心酸的玩笑。

从这里可以看出什么问题来？我们这些年搞法制建设忘了重要一条，就是民主是法制的前提，法制是民主的保障，这个有秩序的民主如果不发育起来，法律会成为条文。为什么中央在提要有秩序的推进社会主义民主，实际上很多人没有意识到这句话的重要性在哪里，有秩序的推进社会主义民主，才能切实保障社会主义法制。比如说为什么现在不提呢，我跟你说，他跟你没有任何关系，你骂的再恨，他的乌纱帽还是他的乌纱帽，这样院长就不着急了，是这个道理吧。要是在西方法治国家，这个案子出现后，敢这么拖，不可能。

主持人：何教授解释的非常透彻。同样的，我们今天也针对这个问题，也针对当事人本身，特别是聂母也做了一个专访，希望通过聂母的声音看一看她作为一个母亲，聂树斌和王书金之间的关系。我们听一听从聂树斌母亲口里说出来的他们俩人之间的关系。

张焕枝：从我儿子被抓推迟，以及到这个案子的结束，我都持一种怀疑的态度，为什么我怀疑？最后的时候，到我家里来，并没有说清什么情况，怎么着怎么着的，了了草草把这个案子结了。结了案子之后，1995年10月27号把我儿子枪毙了，我们都不知道。不知道什么事情呢，就枪毙了。说给你儿子送衣服来，才知道把我儿子枪毙了。但是我可以肯定的这样说，我儿子肯定没有作案，也可以肯定地告诉你，他们不是一伙的，不是同伙做的案。

主持人：从这个录音我们可以看到，聂母从到今天为止一直情绪非常激动，而且追求真相的脚步也不曾停止。我们看一下，同样是在追求真相，我们再听一下张焕枝针对她申诉六年以来法院是怎么答复她的。

张焕枝：没有到过我家里来答复，也没有给我打过电话，至今也没有我答复。我到哪个部门要求见他们，见不到。

主持人：这是聂树斌母亲对我们说的。就是连法院的门都进不了。我们接着问聂树斌母亲，这几年您老最大的感触是什么的时候，聂树斌母亲是这么跟我说的。

张焕枝：我最大的感触就是老百姓打官司难。这个案子，没听你发牢骚，法官就推你，说要有一个解释，多一些沟通，其实解释和沟通其实都是一个目的、一个内容，就是推你。每次都是这样。我的法官，在河北高院判决的案子，自从2007年到现在我跟他见面，每次都是推过来推过去，让我耐心地等一等，一直等了这么多少年，也没有个结果。

主持人：何教授，特别是您对聂树斌母亲这样的遭遇，她所受的苦难，和聂母所说的，老百姓最难和政府打交道。通过这几年的感触，您是怎么看这个问题的？

何兵：看到当社会主义民主没有法律的时候，官僚的麻木性会麻木到什么程度。老百姓的口里说的，“难，真难”，我还告诉你，还不知道有些法官牛，真牛，你怎么那么牛？上个月我在广东出了一个庭，那个法官真牛，但是他没想到碰到一个也很牛的教授，就顶他，顶了几回以后，他就规矩了。但是地方律师跟我说，何老师只有你北京来的敢顶，我们地方的哪敢顶啊，得考虑吃饭啊。所以，你会发现，实际上这里面有制度的问题。比如说，为什么不让法官巡回？没有哪个国家最高法院放在四五百个法官，你放眼全球就没有哪个国家在首都搞这么多法官放在那，最高法院的法官为什么就不能够到下面巡回审案去，直接把最高法院法官放到省里面审案就行了，巡回转起来，我一直在谈一个重要的观点，把中级以上法院，高级法院的法官全都转起来，三年换一个地方，这也不是何兵的创造，日本不就是一直这么转着吗？所以转起来以后，那就好办了。

现在这个法官一做就是终身制，一辈子奉献在这儿，他称之为奉献在那，老百姓说你一屁股坐在那不走。所以要从根本上考虑这个问题，要把法官转起来。说实在话，我要是现在法官在河北办案子，我没有压力，这个案子和我没有关系。所以，你会发现有这些制度的问题，很麻烦。

还要说一个实在话，聂母这种人，对我们政府，目前还是不断地在呼唤，证明她还是对这个政府有希望的。这样的老百姓真是很善良的老百姓，他们都失去希望以后，我们的政府真是比较危险。通过这个案子看到什么呢？就是把问题拖大，问题拖炸，最终一定会把政府拖垮。这个案子不仅要看到个案问题，有政治敏感性，就是一个政治问题，背后有制度问题，应该全面来考虑这个问题。

主持人：让法官转起来就是说让法官和政府、老百姓打交道，让老百姓和法院能够进得去、看得见、摸得着，让他们走到老百姓的中间。针对聂树斌这个案，民间提供了三种解决思路。我们也进行了一个整理。其中第一种是这样的，他们是这么说的：让比河北更高的机构来进行调查和审理，即最高检、最高法来进行直接干预，他们不可能受到地方利益的牵制和约束。这种方式来解决。第二种方式是由最高法指定另外一个省的司法机构进行全方位的审理，也可以保持中立。第三种就是根据宪法第71条，全国人大或者全国人大常委会视情况成立特别委员会，对特定事项进行调查并作出决议。您认为这三种观点哪种最可行，或者您自己有什么更好的解决办法？

何兵：由河北高院自己审，已经不是很好的选择了。说实在话，这些年，这么长时间，它已经使社会，包括当事者本人，对它的公立性已经丧失了，就这个案子来说。就像贺卫方教授曾经说过的，这就好比是这样的，秦香莲到包公那去告陈世美，包公批转说本案由陈世美处理。那秦香莲怎么能够告得赢了。你自己把案子做成这样的，这么多年不答理人，你依然还要办，人家就怀疑你。所以，由河北高院再审，包括指定另一个法院再审都不是一个好的选择。这是第一点。

第二点，由全国人大来成立委员会，特别事件调查委员会，是有这样的，但是我倒希望它不就这一个案子成立特别委员会调查，它应该调查聂树斌这个案子，还有内蒙的那个案子，它应该成立特别调查委员会调查行政诉讼法在实践中到底出现什么问题，应该成立这样特别委员会来进行修法，我倒不赞成全国人大成立特别委员会来管这个案子。因为它的制度的背后的危险在于，如果这个例子一开，将来地方人大就有可能往下干预案子，当然我们可能说，有的时候干预是好的，有的时候有关系了，找找人了，人大说这个案子不行，我们还得调查一下，这又会乱了。所以，不能说因为这个就让人大建立专门特别委员会来对法院进行判决，这个不合适，但是可以借这个案子和其他案子来解决这个制度问题。

调查一个法律在实践中出了什么问题，这是一个大事。尤其是现在要修的刑事诉讼法。所以我觉得最理想的方式是，最高法院直接提审，或者最高检直接抗诉。看谁家政治上比较聪明。我觉得，如果最高检先打出这张牌可能会好一点。看吧，如果我是最高检的检察长，我先出牌。如果我是最高法院院长，我先出牌。现在如果让最高检逼着最高法改，我觉得你就被动了。我们的制度说难就难，说不难也不难，领导说干就干嘛。

主持人：谢谢何教授提出新的思路和自己的看法。我们也希望不论是哪种思路，我们也希望这件事情能够推动它的进展，推动正义化、阳光化的方向发展。在人民网上我们看到大量的评论，其中评论一个很有趣的一点，他们提出这么一句话，叫做幸运的赵作海与冤死的聂树斌，可以看到网友对河南赵作海案的处理满意程度和聂树斌案处理现在的程度表示深表遗憾，从这两个案子当中网民也形成一个鲜明的对比。从这一点上看，同样都是被冤枉，相对于赵作海而言，聂树斌案翻案目前看最大的阻力会是什么方面呢？

何兵：首先说赵作海案，赵作海碰到一个好时代，比如网络，现在网络已经很发达了，网上舆情很厉害。第二个，他碰到一个比较有激情的高院院长张进勇，不管其他人怎么评价，但是我知道他对于这方面抓的挺严的。这反映了司法的一个问题，就是司法的个人化色彩特征。你碰到一个好院长，积极能干的院长，你这个案子就行了，你碰到一个麻木不仁的院长，成天坐在那坐高官的院长，那你毁了。所以，制度化问题。好多制度甭管谁在上面做院长，只要是冤案都能及时解决了。你要说赵作海，我觉得他赶上了好时候，但是他也赶上了坏时候，因为先给判了一下。

聂树斌案，相应的，他的案子当年网络没有这么发达，今天之所以忽然又发酵了，也可以看出在微博上开始发酵了，我觉得还会发酵。说实在话，我总是想，如果一个知识分子，一个学者，不能代表社会的良知来说话，那他真正有负于这个民族，有负于这个国家。你是靠什么吃饭的？我们搞法学的，整天就是和学生讲正义、讲公理，怎么为人民主张正义，你自己碰到这个事不说话，那怎么行呢？就是这样的道理。

该案翻案的最大阻力是什么？我不知道它的阻力在哪儿，但是我至少可以感觉得到有一点，这个高院院长得反思，我觉得这个问题最好踢给他，由他来回答这个问题。这个是比较好的。有什么啊，只要他讲胡锦涛总书记所说的那几句话，情为民所系、权为民所用，他只要脑海里面不把这些话当成耳旁风，只要放在心里面，他就知道应该怎么做。他也有权利这么做。不要说把中央的话当成念一遍就放一边去了，时代不同了。

主持人：何教授对这件案子有很大的希望，就是希望通过我们地方部门积极解决，通过地方部门主动沟通。同样，我们人民网舆情监测室通过这几年的整理看到一个现象，就是说2009年2月，“躲猫猫”事件促进了公安机关和检察机关关切重新审查羁押场所，舆论认为在客观上加速了中国赔偿法的修改。同样，2009年10月，“钓鱼式”执法的受害者孙中界，以自断手指的惨痛方式让人关注了钓鱼执法的弊端，促使了国家对不文明执法乱象的严厉制止。从不胜枚举的事实可以看出，如果聂树斌案能够得到雪耻，您认为他会不会在一定程度上促进中国的司法改革？能否很大力地推动中国司法制度化的进程？

何兵：对于网络与司法的关系，一直有些争议。有人说，媒体干预司法，影响司法，我给他们回答一个最简单的事，就是你们能不能总结一下这些年来网络关心的那些案子，有哪几起网民是错了的。除“华南虎”到“躲猫猫”，你去看一看，到底有几起是网民错了。所以这些事实，只不过印证了我们以前说的“人民的眼睛是雪亮的”。所以，应该非常清楚地看到，正是由于有这样的网络媒体，有这样的声音，才澄清了一种对抗我们某些地方制度上的问题，某些人的官僚的毛病。所以，我相信，它一定会推动中国司法正义化的过程。

一个执政党会对人民的呼声不去回应，这是不可能的。我们实际上也看到，对于刚才说的，从“躲猫猫”事件、钓鱼式执法以后，包括国家赔偿法的修改，包括推进条例，推进条例也是这样的，网上也出现了，都得修改。应该说，我们更正确地认识网络媒体这种作用，来充分地尊重它，利用它这种积极性，至于说网上谣言，这些问题、那些问题，你说这个世界上有什么样的东西只有利没有任何弊呢？比如喝口水，是有利的吧，可是那个人如果有肾病，喝水就不行。

主持人：何老师对我们网络工作，特别是网民，提出了非常肯定的中肯的意见，也肯定了网民在互联网过程中推动司法的公正性，推动司法正义的前进性起到了不可磨灭的作用。回到这件事，我们从司法角度看，从2005年聂母一直在申诉，这个过程中，我们可以看她多次更换代理律师，但是我们有一个疑问，网络产生大量的疑问是什么呢？律师为什么在这个过程中没有发挥作用，结合最近的事件，能不能谈一谈最近愈演愈烈的抓律师的风，这种现象是怎么产生的，它有什么样的坏的作用、坏的效果？

何兵：你这个问题问的非常准。刚才我已经简单说了，我们没有看到律师的作用，实际上最近我在反思，我认为我们学界对中国的司法改革研究有一个重要的失误，就是忽略了律师这股力量，没有研究怎么让律师们团结起来、组织起来，以一个组织的力量来体现作用。大家想，如果我们的律师制度比较好，我们几十万律师就可以成为制衡公安和检察院，包括法院的一个有利的力量。如果我们的律师制度不好，包括我们司法制度不好，就会使律师和我们法院的某些腐败分子，公安的某些腐败分子勾结起来，反而成为摧毁法制的力量。所以，对于律师，我想首先第一点，必须清楚地看到，公安是一个组织在战斗，检察院是一个组织在战斗，都是一个组织，律师就是一个人在战斗，往往就是这么一个人，说几句，你听了以后不听了，你要不听，他也没辙。

所以，如何把我们的律师协会这样的组织真正地完善起来，让律师们成为一个组织，你要是说不讲理，我找律协找你说话去，这完全可以吧。所以，从这个角度来说，这是一个问题。让律师们找到自己的家。我相信，正常的律师都是理性的，当然你制度一坏以后，他就坏了。这是一个，让律师们有一个坚强的家、温暖的家。这是律师制度需要完善的第一点。

第二点，我提醒各级领导们要有一个正确的认识，就是我们的律师制度，是党通过法律制定出来的，它是社会主义法制的一个重要组成部分，你可不能把它作为一种敌对的力量来对待。我在网上曾经都说过，请你们都想好了，哪一天你们自己进去的时候，你找不着律师，那时候你想哭都来不及啊。所以，一个律师非常弱的国家，人民的权利就容易被损害，这一点我想请所有的领导在台的时候都想清楚。不要说我现在在位子上，我在网上曾经发了一个帖子，我想了想，我周边进去的朋友，政法委副书记，市里面的，进去一个。市法院院长，中院副院长进去一个，还有一个镇长进去一个，亿万富翁进去两个，说明你要自己想好了。

你要是觉得律师不好，你把他废了不就完了吗？国家为什么要搞律师制度，不是搞来给你看的，这个天平的两边，这边没有了以后，天平就倒了，法官不经常说一碗水要端平，这样水怎么能平呢？所以我希望我们的政治家们，我们的司法领导看清楚。

主持人：何老师的意思就是保护律师本身也就是保护公民权益的根本表现。

何兵：保护社会主义法制。律师制度是社会主义法制的重要组成部分，怎么可能去摧毁它呢，这是不允许的。

主持人：我们再看一下，随着聂树斌案在网友的关注程度不断增加，我们现在也面临着刑诉法的修订，从您专家的角度来看，现在刑诉法存在哪些方面的漏洞？在程序上存在哪些不足？新的修订方面应该从哪些方面去努力？

何兵：刚才我前面一开始已经讲了几点。你要是讲这个东西，可以讲一天。但是我今天给你讲重要的几点。我一直在提，我在网上也说了，我觉得有一条应该改，就是无期徒刑和死刑案件实行真实的人民陪审制，让三个法官、六个人民陪审员组成法庭来判决。你说你现在这么烦，说了半天不听你的，老百姓在外面嚷嚷半天他不听你的，还不如把人民群众直接送到法庭上，你们说了算，你们和法官在一起说了算，有人说中国不适合。全世界，我知道美国、德国、法国、俄罗斯、日本，我们的台湾地区现在也是这样。你想到的那些国家，都在搞陪审。我们的步子不要跨的太大，但是涉及到无期徒刑，涉及到死刑案件，就要让人民去陪审。老百姓的心，你别看他不懂法，他根据生活经验，他知道。你这个案子到底有没有冤枉，老百姓一问，强奸杀人，你说他强奸了，那证据呢？这是全世界都在做的事。

我建议这次可以在这儿开一个口子。你别看我这个口子开的小，它是非常厉害的。它确实符合我们经常强调的司法的人民性。你怎么能体现司法的人民性，为什么就不让人民群众去判。你要记得我们建国初期，我们只有26万的人民陪审员，那时候我们才4个亿的人，我们都26万的人民陪审员，如果按照现在的人口，我们应该有100万的人民陪审员，很可能人民陪审员就起到一个，说下个星期你去审一个案子去。所以这个既是把握死刑的一个很好方法，也是人民教育人民的很好方法。现在不是控制死刑吗？不是说你判死刑，老百姓也不满意，你不判死刑老百姓也不满意，都在说法官，那很好办，让老百姓来判。三个法官、六个老百姓，法院就三票，那时候法院就不被动了。

主持人：谢谢何老师。我们看到人民网和天涯网还有大量的网友在进行跟贴和提问。这些问题很精彩，但是限于时间原因，我们不能一一做答了。我们感谢何老师在百忙之中参加人民网舆情会商室的访谈，我们从访谈中可以看出来，您对聂树斌案是非常有信心的。我想无论是法律界还是传媒界我们都是为了真相而努力，我们通过何老师的谈话，也看到了网民在这段时间中、这个事情的过程中起到了非常积极有效的作用。我们也相信随着时间的推移，随着我们法制历程的不断推进，聂树斌案一定会有一个更好的结果，我们也静待它的好的结果的发生。谢谢各位网友，谢谢何老师。

何兵：谢谢大家。

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