生命中难解的题目

  :我们为什么谈灵魂?谈的其实是某一种灵性的东西,是很模糊的、一连串相关的东西,比如灵魂、灵性、精神,这几个词在某方面彼此相关,又不尽 然相同。坦白讲我并不关心窄义的灵魂概念,我反而会关注到我小学六年级时为什么想读哲学,因为那时候我在想,人活着到底是为什么?念大学时,报考哲学系在 我看来是唯一选择。但是后来有一天我突然发现,自己看了那么多年哲学书,对很多理论问题都很感兴趣,对很多很技术的分析很好奇,可是最初想念哲学的理由是 想弄明白我活着到底是为了什么?但还是没有能够找到一个很确切的答案。

  姬十三:我印象非常深刻的是,小时候有一次与表弟坐在老家的门槛上聊到死亡,突然浑身颤栗,感觉到无穷无尽的宇宙黑空。后来,每一年总有那么几个时 刻,突然想到死亡以及死后的世界,禁不住浑身颤抖。高考的时候,我想自己到底要去学什么才能够解开内心的这个疑团?大学就考了生物系,研究生时期念的是神 经生物学,我觉得只有研究人脑科学才能有机会来解决这个问题——为什么我的大脑可以支配我,让我认为我是我?多年来我一直还是关心这个话题,但是后来我偏 离研究了,我觉得至少在可见的时期内解决不了这个问题。以前我觉得自己一生就应该努力解答这个问题,现在觉得没有什么必要,心中的执念会淡一些。

  梁文道:我很好奇,难道你中间没有怀疑过也许不是你学的东西解决不了这个问题,而是这是个假问题呢?

  姬十三:我想过,比如人没有自由意志,那么这个问题不存在。但就像您说的,没有灵魂我们依然可以过灵性生活,没有自由意志我们依然可以过灵性生活,哪怕我们所有的东西都是被决定的,或者说我们根本无从自由选择所思所想的东西。

  :这个世界是不是都可以由科学解释?这是一个大问题。我个人不认为都能由科学解释。我们在不同层面上理解世界,科学理解是其中一个层面。说到 灵魂、心灵、精神这些词,在我听来,它们有细微的但是挺重要的区别。我是把灵魂理解成多多少少有点独立性的东西,比如人们会说到灵魂转世,却不说精神转 世。在我理解起来,精神不是一种单独的东西,我把精神更多理解为体现在物质生活中、体现在身体中的。没有什么单独的生活叫做精神生活,挑水担柴都可以是精 神生活,精神在各种生活中得到体现,有的精神性强,有的精神性弱。

  向京:相比你们的思考,我的东西太体验性了。对我来说,存在感的确认始终是纠结的,年轻时对身体很排斥,认为那是精神必须借助的载体而已,确知肉体 并没有什么帮助,反而更迷惑。我对于自己是个女人的身份确认也是非常纠结,长期以来不接受我为什么生而为女人?或许这是对生的问题的一种纠结,而它的反面 死亡我也想得特别多,以至于从小到大想过各种各样的死法,主要是自杀。对我来说,更像是为了确认生的那一部分的方式,一方面是好奇,另外一方面其实特别恐 惧死,它像一个巨大的宇宙里面的黑洞——一个巨大的反物质。我很遗憾的是,我始终不是一个宗教徒。目前找到的可能就是艺术这么一个事,至少到目前为止,这 是可以超越现实性、让我有获得的精神活动,而作品也多少实现了对存在感的确认。我爱用灵魂这个词去形容一个东西,其实我更多相信那些是人性本身的反应。

  焦虑与萎靡

  陈嘉映:是,我们平常会保护自己的灵魂,把它掩藏起来,而作品恰恰要把灵魂直接暴露出来。我有一些朋友,我有时说,他们的灵魂写在脸上。我们多数人 为了保护自己会把灵魂掩藏起来,否则会很危险,把灵魂直接展现出来很容易受伤。这样的朋友,不会保护自己,让灵魂面临更多的危险,的确,不止一个终结于自 杀。向京说的存在感,这个词大概是从存在主义来的,这个词一旦这么用了之后,很难翻译成其他的一个什么词,跟灵魂不一样,跟宗教信仰也不一样,跟世俗生活 更不一样,它好像是一种富有现代特色的精神样式。

  梁文道:那您怎么看这个问题——我们现在太没有精神生活了,今天中国的社会太不讲究这个了,好像也很有问题,您刚才提出来说有精神生活的人是危险的,这两方面的关系怎么看?

  陈嘉映:大家现在都讲普世价值,可能有一些普世价值吧,但是一个民族一种文化仍然有不同的价值排序。比如说有些民族更重自由,相对来说中国文化比较 重安全。中国的几种比较重要的思想传统,对超越现实生活的纯粹灵性追求都颇为禁忌。我个人同意一个流行的判断:中国传统中不多有纯粹灵性的追求。但中国的 社会文化是很丰厚的,灵性生活融合在士大夫的治国安邦琴棋书画里面,也融合在老百姓的日常礼义里面,中国社会不是过度世俗的社会——明朝的时候世俗的东西 更突出一点,同时,艺术家对纯粹灵性的追求也更多一点儿。现在,有精神厚度的生活瓦解了。

  梁文道:我赞成。

  陈嘉映:我们以前没有一个独立的灵性生活的传统,融合着精神的社会生活一旦瓦解也很难恢复。一眼望去,没有什么具有感召力的东西来聚拢我们的精神诉求。你要想在普通社会生活中重新培育饱含精神的生活,反倒比我们大家去信一个宗教困难得多,因为那是个慢工。

  “我”为什么是我

  梁文道:说到存在感,我小时候常常有一种感觉,忽然之间好像这个世界的地平线一下子拉得非常宽广,而我在其中,这个世界好像是有种很浩瀚的东西,把 你贯穿了、打通了。然后你又会忽然特别意识到“我”这个概念是多么地奇特地树立在这里。存在感或者无限感,或者日常之中的焦虑感,这一连串的感觉好像是任 何文化、任何人都很难避免的一种感应。但是我们发现今天这个社会,起码这个国家,对于我们刚刚说的这种感觉以及由此生发出来的种种疑问,没有现成的很好的 答案跟方法来处理它、面对它,是不是有这样一个问题?

  姬十三:这几年其实有一些小实验是用来探究存在感。比如我把手搭在你的肩膀上,然后把我的眼睛蒙上,在前面装一个摄像头,让我看到你看到的东西,这个人会体验到很奇怪的感觉,好像对方的身体是我的。

  梁文道:我见过这种实验,他们给人装上一些可以刺激大脑的东西,让你甚至觉得自己浮了起来。

  姬十三:比较有意思的一个问题就是存在感到底是什么?好像跟身体并没有特别大的关系。它跟大脑有关系,但是跟你的躯体未必有太大关系,未来可能能够 实现的是,我的身体死了,大脑依然可以存在,甚至可以配另外的东西,有时候是配一个机器人,或者是一张桌子。可是,这对人幼年时期的体验来说依然没有解决 根本的问题。

  梁文道:什么叫根本的问题?

  姬十三:为什么这个大脑是我?我为什么是我?

  梁文道:难道“我”这个概念现在不能够在认知科学上得到解决吗?现在很多人做这样的研究。

  姬十三:我没看到解决,哪怕身体不是我了,为什么我还是我呢?

  梁文道:哲学上来说,比如一个失忆的人还是不是原来那个我?

  姬十三:假如说能够实现人的身体甚至大脑的完全复制(不是指克隆),那这个人是不是我?

  梁文道:比如决定我是我的核心点在于我的记忆,假如说记忆被置换了,或者是失去了,或者是可以整套完整地复制,那这个我是不是我?

  陈嘉映:“我”这个观念,还有相关的体验,大概跟死亡意识连在一起。

  回避疼痛的时代

  梁文道:我去看过泰国人的葬礼,基本上没有人哭,很平静。泰国人围绕在尸体的旁边坐着颂经,有人会拿些水从死者的头上倒下去,然后后面的人接住那个 水。中国人会觉得你还摸死人?我们好像很忌讳死,用一种很独特的方法去处理它,比如说当年我外公在河北老家去世,本来是很悲哀的事情,我果然也看到满村的 父老们哭,但是那个东西是如此的仪式性,到了哪个点你得哭,到了哪个点就别哭了。这是中国人很奇特的方法,好像很哭闹,但是并不悲哀,是用一连串的表面的 进退行为来处理掉死亡这个事情。

  陈嘉映:我觉得人对死亡的恐惧要分成两个大的层面,一种是存在性的恐惧,这跟怕死差别挺大的,一个人可能对死亡有深深的存在性的恐惧,但在现实中面 临死亡的时候很有勇气。我觉得在现实意义上的怕死跟生活中的意义丧失有关。死亡在这个意义上真的是生的另外一面。一个有生命力的人,生活富有意义的人,不 会特别怕死,最不怕死的是年轻人,虽然他们的生命格外珍贵,衰老的人反倒怕死,生命已经没意义了,反而会特别怕死,因为他已经没有不怕死的生命力量。如果 人生有所安的话,他不会特别怕死。

  梁文道:就是说安身立命的人就不怕死,现在我们是不太能安身立命。

  陈嘉映:中国没有成型的宗教,中国人更多把安慰留在子女、家族上面,把家族、后代的事情做好了,他可以安然死去。无论从旧时的书里读到,还是从现在的农村的一些老年人身上看到,他们不是那么怕死。

  梁文道:我很好奇,通过做艺术作品来处理这种感觉,是什么样的状态?

  向京:不知道是不是跟我是女人有关系,女人基本上是用身体思考的动物,思维方式上和男人不一样。这个东西有点像你身体上的疼痛感,敏感者这个时候会 愿意去表达,去诉说这种疼痛感,这种疼痛感也是情感的来源。在我找到艺术这个方式去表达之前,其实已经经历了特别漫长的成长过程。开始用艺术来表达之后, 我觉得挺幸运的,这个有点像救赎,可能每个人找到的救赎方式不一样。当你找到一个表达很通畅的方式,在一开始,个人经验已经足以给你一个表达的缘起,汹涌 澎湃的来源。后来,你的关注就会转移到对一个整体存在的关注,生命存在的状态有很多相似的感悟,很多困扰、不安、恐惧等等痛感都是一样的,在关注群体的时 候,更加多的问题又涌上来了,你可以不断地去做,这变成一种思考的方式,只不过我是用艺术方式去呈现。

  梁文道:做着这些艺术品,也不会更舒服吧?

  向京:我从来没有找到过一个光明的答案,一直就是在过程之中,人生就是这么一个过程,你总归要从头走到尾,所以我在等待结束的那一天。

  陈嘉映:如果把向京的话做一个类比的话,类比到精神和灵魂上挺好的。身体如果不感到疼痛,身体就会失去反应,灵魂如果不感觉到疼痛,就会萎靡,就会 死掉。我倒不是光讲中国,从来没有一个时代像现在的时代一样,那么憎恨痛苦,所有的祝愿都是祝你快乐、祝你开心、幸福,我们全力逃避痛苦,痛苦成了纯粹负 面的东西。

  梁文道:我非常赞同陈老师的想法,比如在以前,生老病死的过程是家庭日常生活的一部分,但现在我们把这些东西都关在一个白色的干净的医院里,把死 亡、痛苦完全地从意识中隔离出去。我有一次看到一个特别震撼的摄影集,作者是一个摄影师,他去访问一些临终医院,给等死的人拍照,还做一些访问。有一个临 死的人看着医院外面的人,说了一句微妙的话:“好奇怪,他们好像不觉得自己会死。”向京刚才谈到女性的问题,其实我自己向来是觉得女人比男人有更多的疼痛 感,天然的各种受苦的经验,那么从一个学佛人的角度来讲,这是一个好处。

  陈嘉映:这个事情有另外一个重要的侧面,当代社会对痛苦的躲避、掩饰,甚至消除,还跟当代社会的媒体形式转变有关系。在电视屏幕上,99%出镜的人 都是欢蹦乱跳的,然后就一片喝采。虽然你可以一个人躲在家里面看电视,但是电视就像是在广场上放一样,它不知道谁在看,于是产生一种公众娱乐的样式。我不 是特别同意你说女性更能够感受痛苦,我注意到女性比男性更被电视所吸引,更被商场所吸引,当然个体差异很大,但是我不觉得女性在我们的娱乐社会和消费社会 中扮演了一个次要的角色,她们扮演的角色有可能重于男性。我甚至觉得,说到精神层面上的痛苦,男性是更易感的。

  梁文道:我曾经在设计学院教视觉文化,我常常叫学生做一个试验,让他们在一个礼拜内把某份报纸或者杂志的所有广告剪下来,把广告上的人物框出来,最 后你会注意到我们这个世界在媒体上呈现的都是在笑的女人,全都很年轻,很快乐、很光鲜,这跟真实的女性的人生差得很远。我又想到这几年西方的制药产业有了 很大的变化,以前我们出药是为了治病,但是现在的药都是为了让你幸福、快乐。痛是一个量的概念,病其实也是,它是很难界定的。病跟非病之间那条线,不是一 个能准确定义的东西,从病到不病,从不病到病是个连续起来的过程。

  姬十三:这个社会在力图给每个人兜售大量的减缓痛苦的东西,治病的药还在生产,但是我们增加了很多缓解痛苦的药,各种媒体也都在试图向我们兜售增加 幸福感的媒体产品。所有能想到的痛苦,这个社会都在有人制造相应的产品试图缓解痛苦,但结果是我们并没有感觉到每个人的幸福在增加,痛苦在减少。

  梁文道:今天这个社会好像都在教大家快乐,但是教大家快乐的一个前提是首先给大家更多的苦。中国没有美白护肤产品以前,我们不觉得黑是个苦,但是现 在你居然会觉得需要买一些东西来处理它,医治它,但问题是我们一直这么追逐下去之后,你会觉得这是无穷无尽的,那个最终的满足在哪里?这时候很多人就开始 想,今天我们对这方面的关心不够,或者能够处理的方案或者资源不多。现在我们不是常讲国学热吗?可能也是某个程度在回应这个需要。但是传统国学里给你讲的 让你幸福的方法,它是一个需要制度来保障的,我们今天把幸福这件事弄得太个人化了,有时候个人跟社会不是那么分得开的。

  阳光充满的上午

  陈嘉映:我觉得我们可以说点轻松的。我有过准极端体验。一次是我大概七八岁的时候,从船上掉到水里面,人往下沉,大概很短的时间,那个镜头我会永远 记得——一个充满着阳光的上午,我看着水草看着鱼,感觉非常愉悦,只是在欣赏,一点点都没有恐惧感。再有一次我三十几岁了,那时候在美国,有一次攀崖的时 候,我扒着一块石头想从一个山崖悠到另外一个山崖,但是那块石头松掉了,我从山崖上掉下来,大概有个三四十米高,那块大石头追上我砸到我头上,当时看护我 的人说我晕过去了,我自己没觉得。往下掉的过程,根据自由落体公式算算可能也就两三秒钟,但是好像过了很久,眼前看到的一切都非常清晰,看岩壁上的植物向 上飞升,那是一个雪后的晴天,阳光打在砂岩上,打在冬季枯萎的树叶上。思绪也非常清晰,我想那时候肯定潜意识里知道死亡,但是当时没想到死亡,而是在那么 两三秒钟里,平生的事好像都从脑海中过了一遍。跟小时候落水的感觉非常相似——不知道这是不是事后编的。那几秒钟是对阳光、对生命的一种享受、一种赞叹, 挺轻松愉快的感觉,不是那种要解脱的感觉,但是很愉快、很平静,没有丝毫的恐惧。

  姬十三:有一个物理学家说过,人平时的大部分思维都是沉在底下,你是观察不到的,就好像在一片黑暗的里面,你的意识就像一个探照灯一样,你始终能照 一小块,在人死的一刹那,灯全亮了,所有的意识一览无余。在活着的时候人脑大部分地方都是被抑制住的,因为你的意识只需要注意到一块,如果注意到所有东西 是不能工作的。

  教化的力量

  向京:人生中给我最大打击的事情是我父亲的去世,让我特悲哀的是,没有任何事情发生。我期待有一个东西让我与他有一个连接,但是生者与死者之间的联系彻底断掉了。

  陈嘉映:亲人去世之后,人这个时候想到也许有灵魂的存在,若说它是精神慰藉显得太表浅,灵魂不是涂在表面上的一层东西,它有实实在在的力量,不是在 物质世界之外的一种力量或者是感召,它就在这个世界中,就在这个事情中,它是有力量的,有吸引力的,大概是这样。灵魂是什么?是灵性的生命。我不是特别愿 意这么说,但如果一定要对它做一个最俗的比喻,我还是想把它比喻成黑茫茫中的一点亮光,这是一个比较凄苦的比喻。我相信灵魂的确有它自然的运动,它的自然 方向是向上。

  向京:我也不相信这世上存在没有灵魂的人。

  陈嘉映: 可能有的人灵魂有一点残缺,或者说我们都有残缺,只不过有的人残缺更厉害。如果要说到底有没有灵魂教化的更好方式,那就是大家能够看得到更优秀的灵魂。而 如果这个社会所树立的典范都没有优秀的灵魂,那当然就会起一个跟教化相反的作用。你通过什么教化让人产生对精神生活的需求呢?这绝不是一件宣传鼓动的事 情,你要能让人看到精神生活是什么样子,看到了他自然会受到吸引。

  姬十三:在我这个年龄段的人,大家都会提梦想、成功、满足,这个过程其实是我们找寻自己灵魂的过程,或者说在找寻什么是我真正需要的,我得到了什么 东西才会让我感到幸福和满足?会一直去寻找,一直去修正。可能再过十年,我会对自己需要的东西看得更清晰。你最终会落定,说我得到了。

  陈嘉映:对于大多数人来说,说得极端一点,要么静修,要么做事。在做事中培育精神,没有一个一揽子的办法,只不过你在做的过程中,点点滴滴,时时刻 刻不完全被世人牵着走,是你在做事,而不是事情在做你。我始终是比较世俗的,我干一个活,我对这个活可能有怀疑,但是我觉得如果它不是特别不值得干,那我 就把它尽量做得好一点。(整理/笑意)

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