柴静 | 《熊之辩》—访问“活熊取胆”事件双方当事人

昨晚节目预告较晚，今天先贴出文字实录与视频。

业务讨论稍后再说。

演播室：从活熊身上提取胆汁制成药品，这是一家叫归真堂的企业近二十年来的主要业务，但是最近，它寻求上市时遇到了麻烦，多家动物保护组织和数十位社会各界人氏写信给证监会，反对这家企业上市融资，扩大规模。归真堂对外宣称说，自己从来没有虐待过黑熊，并且欢迎各界去往参观。本周三，我们在福建惠安现场采访。

邱淑花：我心里面我一个农民，今天讲对我也不怕，讲不对我也不怕了，对于说我用我的生命来换来我们这个养殖厂，为什么叫我熊妈妈，是一手创办的／如果早知道这样，那个要搞上市这么苦，我就绝对不走上市，我们好好地过自己的。

解说：邱淑花，归真堂创办人，在这次事件中，她的一句话，曾经广为传播，说“反对我就是反对国家”，受到批评后，她很少再露面，在这次在接受采访时，她表示，有些媒体断章取义了自己的话，她的本意是，这个产业经过养熊林业部门同意，制药是药监部门同意，寻求上市符合程序，完全合乎国家政策，她不理解为什么会有人反对此事。

邱淑花：就是陷害。

记者： 是针对什么来的？

邱淑花：那就是针对我们中国的中医药行业来的，为什么三十年前不说，现在才说？

记者：有没有一种可能，是现在的社会发展了三十年之后，对于动物的保护意识要比以前强了很多，声音也大了很多。

邱淑花：这个我没有办法说了。

解说：张小海，亚洲动物保护基金会外事部总监，他们与中国野生动物保护协会合作多年解救违规饲养或者受虐黑熊，他与邱淑花素不相识，但因为他的机构在去年2月曾致函福建证监会阻止过一次归真堂上市的意向，这次媒体上很多救助黑熊的照片与视频也来源于他们，邱认为，这些照片里没有一张是来自归真堂的熊，这次舆论风波的主要责任是张小海。

记者：归真堂可能会问你说，你们救助的黑熊当中，有我们归真堂的熊吗？

张小海：没有，但是它的伤，它的病是一样的，它的病因它的伤的原因是一模一样的。

记者：（她会想）为什么矛头要指向我们这个企业？

张小海：首先我不针对他，我针对整个（活熊取胆）产业。

记者：那他可能会讲说，你如果在任何一个行业当中，拿出极端事例，想要推翻这个行业的话，都可以做到。

张小海：他不极端。

记者：为什么说不极端？

张小海： 每一个熊都是病熊，每个熊身上都有伤口。

解说：归真堂之前从不对外开放信息，所以他们养殖的黑熊情况引起很多猜测，在强大的舆论压力下，归真堂决定在2月22日开放养殖场供媒体和专家参观，这一决定受到舆论欢迎，认为透明信息，公开争论，是让公众认识真相的最好机会。我们跟随200 余位记者去了现场，5人一组，参观引流过程。但现场记者只能看到外观与表面反应。而且这个过程受到了限制。

“这是引流针，上面是圆的，圆头的。不是尖锐的。等一会儿我们工作人员将用引流针将胆汁引流下来。”

“这是钢的吗？”没回答。

“那么我们将向大家展示一个完整的引流过程。”

“这个是靠压力吗？……”

“有任何问题会议上去谈”

“能否介绍一下手术的过程？”

“对不起啊，我不负责。”

“大家抓紧时间，快点快点，没时间这样子等”

解说：熊场安排了二十多头熊供记者参观，整个引流胆汁过程约8秒，参观过程约四五分钟，其间，被引流的黑熊没有激烈的表面反应，专心吃食。在专家无法在场，没有专业知识的情况下，媒体记者只能靠表象观察，无法判断整个熊场的真实状况，随后的座谈会一度火药味十足。

记者：我们只是想知道，怎么做到让它无痛？

归真堂董事张志军：本身就是无痛。

记者：那你怎么知道它不痛？

归真堂董事张志军：那你怎么知道它痛呢？

记者：常识啊，在你身上插个管子你痛不痛呢？

（笑声）

解说：从现场取胆的状态来看，被无管引流的熊并没有之前照片上显示的惨烈状况，归真堂说取熊胆的方式已经历经三代演变，最早是“杀熊取胆”，1984年从朝鲜引进“活熊取胆”，即“挂袋子，插管子”，就是照片上多见的情况。但邱淑花解释说现在是第三代，叫“无管引流”。是把胆囊从肝脏附近牵拉到腹壁，从胆囊上切下片做成管子，再缝合在腹壁上，固定一个瘘口，等需要引胆的时候，拿钢管插入胆囊，把胆汁导引下来。

邱淑花：熊在这个环境下像幼儿园一样，有玩的有跑，它高兴怎么玩就怎么玩。

记者：您怎么看他们这个观点，说给黑熊做这个手术，移动它内部的器官，让它敞开能够流出胆汁，这个是对活的野生动物的一种伤害。

邱淑花：可以说最好的保护动物还是我们的这些全国的养熊业，能够把熊养的这么健康，给它一种归宿，还有要专门照顾它，我说熊都有保护，我每天车轮滚滚，四处颠簸，白天到晚上，可以说我都没有人来关心我。

解说：但是，动物保护组织认为，活熊取胆用来引流的瘘管在病理学上是一个伤口，身体本身的组织特性会让这个伤口逐渐愈合，但每天取胆的持续刺激，造成创伤和粘连，创口永不愈合，是细菌最好的温床他们救助过165头被使用无管引流术取胆的熊，99%的患有胆囊炎，一半以上患有胆囊息肉等，还有35%黑熊死于长年不愈的伤口感染导致的肝癌。他们认为这些病变与无管引流手术直接相关。

记者：有没有熊患有像胆囊炎、肝炎甚至肝癌这样的疾病？

邱淑花：那现在可以说，那个每家的人有没有病，可以说我们每个家庭你当再大的官都有病，你再当大的教授都有病，连医生都有病，每家的大人小孩都有病，那可以说，它会不会有感冒，它不会拉稀。

记者：他们指的不是感冒，是说长期的分泌胆汁被提取之后，可能会影响肝胆的功能，包括可能会在腹腔内部形成一定的感染，如果不及时发现的话，可能会酿成比较重大的疾病，希望在这方面做一些专项的检测，不知道你们有没有？

邱淑花：它有胆囊炎还是有癌症，我们没办法证明。因为我们从养熊到现在熊都非常地健康，还有我们提胆出来，都是达到国家的标准。

记者：没有做过类似的检查？

邱淑花：没有，我们就是说它一般熊的身体健康，那如果说是说有感冒了，它会表情不好看，那表情不好，我们一要给他用药。

解说：但动物保护者的看法是，熊表面上看不出来异常，并不代表身体没有承受疾病和痛苦。

张小海：熊是非常坚忍的动物，熊这个字在英文里头是bear，就是承担忍受的意思。

记者：他说熊不会去掩饰自己本能？

熊非常非常地坚韧，它不到最后的时刻它表现不出它特别巨大的痛苦，我们救助的一号熊叫安德鲁，它的肝癌发展的特别快，一直到最后它这肚子上血管都已经爆起来的时候，它才开始有一点点呻吟。当我们把它腹腔打开的时候，它已经没有肝脏了，每一块儿肝组织都已经被癌组织给占领了。

解说：双方各执一词，因为林业部门例行检查不包括对黑熊的体检，归真堂目前也无法提供相关医疗纪录，使黑熊的健康得不到印证，争执不下。动物保护组织坚持认为，任何形式的活熊取胆都会带来伤害，是不可接受的。但也有人反对，这种这种看法有点矫情。现场记者们，也为了不同的意见争执起来。

（纪实）

熊胆我是没有吃过，但很多人吃牛肉、吃羊肉，这比插管取胆残忍多了是不是。

家禽跟野生保护动物两个概念，不一样。

不都是动物吗？

动物当中也分一级二级三级，你这个要弄清楚。。。。

解说：这场争论的结果，是在场的多数记者认同，家畜是人为了经济目的而驯化和饲养的兽类，而黑熊是国家二级保护的濒危野生动物。但也有人认为，即使是野生动物，讨论它的福利也太为奢侈。

记者：他们会认为说，你们这样基金会是生活很优越的人，跟中国目前国情不是完全契合。

张：所以说首先我想讲并不是吃饱撑得没事儿干去搞这个事情，并不是爱心泛滥才搞这个事情，／其实我最感到，做这个工作值得的地方，就是我觉得实际上这个工作是在约束人的内心。他是在约束我们人的行为，我们人不能什么事儿都做，我们如果为了点几滴熊胆眼药水，甚至为了解酒，甚至为了送礼，我们就让这些动物去受这样的痛苦，你利用什么呢？这个利用是不合理的利用，这个产业不是必需的，不是说到今天为止没有人跟我讲说，这熊胆没有某一种病就一定要死人.

二

解说：张小海所说的这一点也是社会各界人士写给证监会的公开信中，反对归真堂上市的另一个理由，是认为企业最近三年内存在违规行为。中国目前规定熊胆只能供特效药和关键药使用，但这个产业内还是频繁可见熊胆酒，熊胆茶、甚至面膜、眼药水等保健品，归真堂也被指责违法使用熊胆。邱淑华并不否认他们将熊胆视为保健品，归真堂的店铺招牌上也多以礼品作为宣传。（现场画面）

记者：我也看到宣传语，商界、政界馈赠的商品，你们比较注重这部分市场？

邱淑花：那现在喝酒的人很多要50几度酒才高兴啊，但是熊胆是护肝的，它有解酒的功能。从我熊胆卖到现在，起码15年了，他现在多少人是皮包不离开熊胆，到哪里他要跟人家喝酒了，他就搞一瓶起来去了，先护肝，还有的高血压，他就放在皮包里。那有钱的人，他经济可以了，他就去保健。

解说：2004年，国家林业局等五部委曾经联合发文，限定熊胆粉的使用范围，只能用于特效药与关键药，但归真堂研发了熊胆酒和熊胆茶，并非药品，也未获审批，但直到去年，熊胆茶才在上市的压力下停止销售，这时距离五部委的禁令已经7年。

记者：你是用了七年之后在舆论压力下才停？

邱淑花：因为我们在市、县卫生局有批给我们，他的生产。

记者：市县还批了？

邱淑花：对。

记者：但是2004年五部委的规定是针对全国的，应该法律效力更大一点？

邱淑花：但是2004年这个文件我没有看到，我不了解。

记者：您是作企业的，怎么会不知道这么重要的……？

邱淑花：我后来知道就停了呀。

记者：你们也没有因为这些事情受到处罚？

邱淑花：没有，我们从来没有，我们从来没有说是归真堂产品销售受到处罚，什么都没有。

记者：您理解政府为什么不能让做（保健品）了？

邱淑花：我理解政府让我们的熊胆更珍贵，大家如果把熊胆做成食品、保健品，就浪费了我们熊胆的基因了。

记者：您是这么理解，从它的成本价值来理解的。但是很多人理解是这样，下这个禁令的目的是为了保护黑熊，是说出了特效药，关键药之外，不要再滥用它，更不要把它作为保健品使用，避免伤害这个熊。

邱淑花：那人家本来批的，那（现在）这个就不能用了？

记者：是这样。您是觉得…？

邱淑花：我们民营企业不做上市，大家自由自在，要做上市，左也不行，右也不行

记者：企业上市可能就意味着要接受更多的全社会公开的监督？

邱淑花：这个可以说，让我们的企业更规范，不足的地方得到教训。

三

（小熊活动镜头）

解说：这些还未满三周岁的小熊，还没有长到被抽胆的年纪，但它们出生的目的已经很清楚，和它有相同命运的黑熊数目庞大，据动物保护组织统计，截至2010年，已批复的含熊胆药品共有240个，厂家191家，分布在全国27个省份，疑似未经批准的含熊胆制品多达92种，人工饲养的黑熊突破1万只。在这次事件中，双方都认为自己是这一万多只黑熊的保护者。归真堂的解释是，他们的存在才保护了野生黑熊不被偷猎。

邱淑花：那到外面把这个熊送到外面去，那个捕杀的人，他保证杀到一头熊，那谁来保护它。

记者：现在的《野生动物保护法》是严禁对于野生黑熊进行猎杀的。

邱淑花：那他比如说我们控制卖白粉有没有人卖，白粉我们国家海关各方面连年都抓到，还有我们说熊不给人杀，你能保证那个在国外没有人杀熊吗？

记者：但肯定有人认为说，那是林业警察的责任，社会应该督促他们去完成这部分的保护责任，而不能成为好像是人工养殖的一个借口。

邱淑花：那这个就是说要有政府部门来判断，那个养熊业要不要继续发展。

解说：80年代初，对野外黑熊的偷猎严重，政府允许养殖黑熊的确存在初衷，通过圈养能够对此有所遏制。不过，国家林业局相继出台一系列规定，禁止猎杀野生黑熊、取缔非法养殖，提高养殖场技术标准。很多人认为，随着《野生动物保护法》的颁布和成熟，保护责任不应该再是产业，而在法律。

张：在野生种群的保护上，栖息地的保护是非常重要的。我们会不会因为我们在这个圈养环境里头，数量还是增加，导致我们忽略栖息地的保护呢？我们不断地在提倡熊胆的功效，不断的给它附加更多不必要的功效的时候及我们是不是在给野生种群的保护带来负面的压力呢？实际上我认为这是一个荒谬的做法，用一个养殖业去保护野生种群，是没有意义的。

解说：在之前媒体报道中，邱自称之前是在1993年从缅甸，云南购买了一百多头野生黑熊，到现在，主要被提取胆汁的还是这些大黑熊。不过，归真堂认为，他们给黑熊提供的笼子是为了让他们安全，给他们喂食，也提供了他们生存的保障，这是一种对黑熊的保护，它们没有必要在野外存在。

邱淑花：在野外，他们会自相残杀。

记者：我想请教一个问题，就是您知道黑熊的栖息地是什么地方吗？

邱淑花：，我讲起来不管怎么样都是农民，对我这个我是比较不了解的，他们那个大山，那么多，可以说才有黑熊。

记者：动物保护者也是说黑熊主要在林地里生活，在夏天需要到3000米以上去居住，这是它的习性，如果让它在平原里在笼子里，它可能⋯

邱淑花：现在要怎么讲，都讲不清，你掉到黄河都讲不清，您是怎么保护怎么关心，怎么繁殖小宝宝出来了，那个都可以说你讲好，他就讲坏。

解说：归真堂的专家认为，熊能为人服务才是价值的体现。

［发布会现场纪实］：

专家：生态伦理学，什么叫生态伦理学，我们提升了熊的价值，变成珍稀药材，资源就是要利用的，不然就没有价值。

记者：归真堂的专家说，我们做资源保护的目的是利用，如果不利用的话，保护就没有价值了。

张小海：我们特别难过每次听到说，动物是资源，今天参加专家会的有一位专家是东北林业大学的。还有一个野生动物学院，这个学院甚至没有把保护两个字放到他的学院名字里头去，他叫野生动物资源学院。

记者：他说“我们这种人工养殖，是提升了黑熊的价值，把它从一个普通野生动物，提升到珍惜动物药这么一个水平上，所以我们是它的存在变得更有价值”。

张：我觉得我的价值是我自己看的。更何况在人家完全没有同意你这样做情况底下，去取它胆汁，给肚子打洞，但凡让它有一点点自由的选择，它绝不可能这样干，绝不同意你这样干。

记者：他说你怎么知道黑熊自我意志是什么？

张小海：我家的狗，我给它剪指甲有一次剪出血了，以后我就再也剪不到它的指甲，我拿出那钳子它就跑，／因为我给我的狗自由/你说我有没有办法剪掉它的指甲，我把它绑起来摁在地上，我肯定能剪它的指甲，它不愿意，我们人有这样能力，但是我们不应该滥用这样的能力。

解说：动物保护组织的观点是，救助回的熊要在模拟自然的环境里，避免让人投食，甚至避免与人之间产生亲密关系，让它们重新学会觅食，训练野生生存的技能。

记者：为什么要逼着他向原始生存？

张小海：这不是生命的意义，生命是要追求它的天性，追求它自己的自由。

解说：目前为止，双方各执一词，邱淑花认为目前归真堂是合法企业，而且正在准备建成年产4000公斤熊胆粉、年存栏黑熊1200头的产业，它的最大客户上海凯宝公司已经上市，比归真堂规模更大的养殖企业黑宝药业也传出谋求上市的信号。不过，在“它基金”动物保护组织写给证监会的信里，写到反对上市的一个原因是“2010中国医典里不再增加新的野生动物入药，并删除了熊胆、虎骨”，动物保护组织认为这是一个产业政策的信号。不过归真堂的负责人说他没有留意到这一信息。

记者：归真堂在这些年发展，大家也承认它存在的必然性，还有它曾经给身体健康带来的有益之处，但是有没有一种可能，是这个社会在先前发展，然后人们对于动物，对于环境的意识在发生变化，在现代人们对这个企业提出更高的道德要求。

邱淑花：下面要怎么做我们一切都听国家的话。

记者：您说到国家政策，那么它基金说，2010年中国药典最新的版，不再新增加野生动物的药源，而且去掉了虎骨和熊胆，他们说这意味着活熊取胆是不符合未来国家产业政策的

邱淑花：你讲这个我不了解。／2006年的，我们国家计检开会，中国熊胆有150多种中药、西药要用这个，取熊胆是不停止的。但是我自己的一个民营企业，也没办法论证这个事怎么做。

记者：可能媒体觉得他们对企业有一种善意，担心你们一旦上市了，但是国家产业政策现在正在变化，将来这个产业萎缩之后，实际上对股东，对你们有风险。

邱淑花：“黑宝”已经上市了，全部用熊胆制药的。

记者：是不是都意味着整个产业都面临着风险，不仅是一家企业？

邱淑花：现在是这样的情况，因为我水平有限，也没办法讲得那么多。

解说：中国政府在1981年加入濒危野生动植物种国际贸易公约》之后，一直在努力推动中医药产业发展与转型，鼓励研发人工代制品。动物保护者的推动，一部分来自他们认为政府层面对于保护濒危野生动物的决心，早在2000年，亚洲动物基金保护会就曾和中国野生动物保护协会签订过一个长期协议。长期目标要彻底取缔养熊业，该协议得到林业部门的官方认可。

张小海：濒临野生动物入药对中医来讲是一个不可持续发展的东西，但是如果我们想让它持续发展，正道在于人工的替代，而不是人工的养殖。

记者：你凭什么这么判断？

张小海：因为在中医药的国际贸易上，动物的福利问题是一个大问题。我们的传统用熊胆不假，但活熊取胆不是传统，活熊取胆做出来这种药也不是传统的药，所以我不觉得他们是，我逼着他们要放弃文化传统没有，我从来没有说要放弃中医传统文化。

解说：熊胆为中药四大动物药材之一。依中医理论，其性寒，具有清热解毒、清肝名目等功效。熊胆入药已有上千年历史，《本草纲目》亦有记载。熊胆中包含的主要成分熊去氧胆酸，可以有效治疗胆结石和肝脏疾病。此类药品已经面世。但归真堂的相关专家认为，熊去氧胆酸，不能被替代天然熊胆里多种成分。不过，在我国，受卫生部委托，沈阳医科大学早已成立项目组，以仿生学的方式寻求复制天然熊胆。

记者：怎么叫仿生学？

专家：就是按它的生理形成过程，我们就按那一步步氧化做的。

记者：归真堂的专家说，引流的熊胆里有5种成分，而人工熊胆只能制造出其中一种，

专家：不是一种，怎么是一种元素呢，全部都有。辽宁省卫生厅药学审查结论，人工制成品熊胆各方面与天然熊胆一致。

记者：当初你们研制替代品的动机是什么？

专家：熊不能猎杀了，保护动物，熊胆的药源就没了，号召替代研究。

记者：这是当时哪个部门的决策？

专家：卫生部。

解说：目前为止，人工虎骨，牛黄，麝香都是仿生制品，被认为与动物药材在疗效上没有显著差异。人工熊胆从上世纪80年代立项，历经三十年动物和临床试验，已经通过了批产前的工作，目前在等待药监局的批复。而归真堂也在为未来的发展，留有了一定的余地。

记者：我觉得大家都承认说企业本身是合法的，要求上市也具备合法的手续，他可能希望在伦理和道德的层面跟您讨论，说这件事情应不应该做，应不应该长远？

邱淑花：这个我没有办法考虑到这些，只有政府出来讲话，一个是合法的，一个是以后政府对养熊人要积极发展还是要转型，还是什么让政府来讲。

记者：在昨天的新闻发布会上，归真堂一位董事也说了一句话，他说长远来看，就是人工熊胆应该更符合主流的价值观？

邱淑花：但是这个要有厂家还有其他专家教授要研发出来。

记者：您会考虑这种可能性吗，会关注吗？

邱淑花：但是一个是关注，一个是如何研发，那我们就可以研发。

字幕：2010版新版中国药典页面

药监局“在药用资源方面，遵守对珍稀野生动植物保护的国际公约，遵循保护野生资源同时发展中药可持续发展的理念，参照了珍稀濒危中药资源保护相关的国际公约以及协议，不再收载濒危野生药材到新版的药典中”

演播室：上个世纪中期，国际养殖工业发展，他们给很多动物喂食大量的激素来促使他们迅速生长，这样的做法，引起了大量争议。各种思潮在对立冲突当中，才促成了各国动物福利立法的产生。在中国近年来，围绕动物保护的事件发生得越来越频繁，舆论反映也越来越强烈，这其实是近三十年来，中国的动物养殖工业和动物保护意识同步发展，相互冲突的结果。冲突本身呼唤着规则，而这次事件当中，公开、透明、广泛、深入的讨论正是培养着建立规则需要的共识和理性。