财新《新世纪》2012年第6期 特派记者 胡舒立 倪伟峰 李增新 发自瑞士达沃斯
“我们还是没有学会凯恩斯教的关于通缩的教训，但迟早得学会”
国人熟知“金融大鳄”这个词，始于索罗斯。他在1992年成功做空英镑，1998年亚洲金融危机时做空东南亚。BRENDAN SMIALOWSKI/东方IC
又见索罗斯。
金融危机，是索罗斯的舞台，近些年来还是他的思想舞台。笔者之一初识索罗斯是在2009年10月，国际货币基金组织（IMF）在伊斯坦布尔召开年会，同时以闭门圆桌会议形式召集各界非政府精英人士听取意见。笔者之一有机会初识闻名已久、当年已过了80岁生日的索罗斯。会间，他发表了对于国际金融监管体系改革的尖锐意见。会间休息时抓紧时间匆匆交谈，他说他不看好美国，但看好中国；他喜欢周小川关于SDR（特别提款权）的主张；还说中国已经很适应国际的双边交往，还应在多边交往上做更多努力⋯⋯
此后，在华盛顿的IMF春季闭门圆桌会议，在北京大学由财新传媒组织的对话活动中，在世界经济论坛年会，财新《新世纪》记者再与索罗斯相遇。每年1月的世界经济论坛年会，达沃斯照例是冰天雪地。而从2008年始，索罗斯每年都在主会场之外的某家酒店举办一项“私人活动”：那是一个面向媒体的午餐会，他以正式演讲表达他对危机、金融、全球经济的观点，发布他的新书，而且回答记者的提问。活动上不了达沃斯年会的官方议程，但不管如何寒冷不便，参会者都是专赴达沃斯的大牌记者，餐厅总是座无虚席。
至第五年，也就是2012年1月25日，这个活动成了世界经济论坛组织方的官方媒体活动之一。午餐会形式照旧，但主持人变成了论坛主管媒体的董事总经理芒克。
2008年，索罗斯在此发出超级泡沫终结论；2009年，他预言金融市场新范式；2010年，他提出加强政府监管甚至需要控制信贷（观点详见此处）；2011年，他力主经济学研究新思维并高调推出新的研究项目。至今年，他谈欧债，并且发布关于欧洲债务危机的评论文集《欧洲和美国金融动荡》。
他提出，欧洲的复兴需要三步走：第一，财政要紧缩；第二，经济结构要调整；其三也是被忽视的：要有新的经济刺激，而这需要欧元共同债。
其间有记者提问：如果他是投资人该如何决策？81岁的索罗斯笑答，如果他还在管理自己的投资，在当前的不确定性下，一定会感到很难做决策。所以他很高兴现在是退休了，投资的事自己不用操心了。这是去年7月以来，索罗斯正式表示自己不再投资。去年夏天关于索罗斯的新闻这样说：去年7月，索罗斯基金退还外部投资者总计10亿美元本金，不再为他人管理资金。他当时掌握的资金总计245亿美元。有媒体分析，转为完全的家庭基金后，索罗斯仍会活跃于投资圈。因为自2000年起，索罗斯就主要只管理自己的资金，此次全数退还外部投资，是为了符合美国证监新规——管理外部资金需要美国证监会注册——当然，从此次他回答记者提问的情形看，此分析不确。
国人熟知“金融大鳄”这个词，始于索罗斯。他在1992年成功做空英镑，1998年亚洲金融危机时做空东南亚。2000年旗下量子基金因投资科技股受挫，第一次“退休”，向投资者退还绝大部分资金；2007年美国次贷危机爆发，索罗斯再起，一举获利数十亿美元。
索罗斯也一直是个思考者。他出生在匈牙利，后来移民英国。大学时在伦敦经济学院主修哲学。70年代初成立量子基金时，他曾打算“五年内赚5亿美元，支持自己当哲学家和作家的梦想”。不过量子基金一直干到去年，年均复利收益率20%以上。索罗斯后来在回忆录中表示，他已经知道自己做哲学家并不成功，而哲学思维用于投资则可能很有成就。索罗斯是2011年9月福布斯世界富豪排名榜上的第46名，个人资产约值220亿美元，与名列前茅的比尔·盖茨（590亿美元）和巴菲特（390亿美元）颇有差距。不过，索罗斯已将数十亿美元用于他看重的公益事业，其中包括前年斥资5000万美元成立的新经济思维研究所。他个人著述不少，从《金融炼金术》到《金融市场新范式》到《欧洲和美国金融动荡》，索罗斯一直在讲述他对市场的理解：一个靠利用市场无效获利的职业投资者，一直在主张通过适当的规制回避市场崩溃。无论对监管者还是投资者，索罗斯的话都值得一听。
索罗斯的午餐会后，我们约定了专访。当天下午，在达沃斯主会场的一间小演播室，财新《新世纪》记者就欧债危机、亚洲教训和中国角色系统提问，索罗斯逐一道出他的思考——
欧元会解体吗？
“你不能复原一个摊鸡蛋饼，一旦你把蛋黄和蛋清混在一起，就无法再将它们分开”
财新《新世纪》：你在分析欧洲问题时提到过拉美和亚洲金融危机，但并没有详细对比过。在你眼中，欧债危机与亚洲金融危机有哪些共同点？
索罗斯：我正在想这个问题。因为事实上，欧债危机和亚洲金融危机很相似，都是源于世界结构的弱点。现在这些以欧元为货币单位计价的负债国家，与当时那些以美元为货币单位负债的亚洲国家情况相似，两者都借用了一种外币——这是我最近才意识到的。因为欧元是不受任何一个国家控制的，他们不能控制欧元的发行。这就像一个第三世界国家借用了一种外币。
在亚洲金融危机中，是IMF来监督、确保实施严格的财政纪律。在欧洲，德国正在做同样的事。问题是，目前的状况，财政紧缩适得其反，因为会使负债累累的国家陷入衰退，债务负担反而会增加。这就是欧洲正在发生的事情，也是二者的相似之处。
财新《新世纪》：当经济危机袭来，人们总是认为有两股不同的力量：一种是投资者的理性行为，另一种是投机者的赌博。欧债危机主要是受到哪种力量的影响呢？
索罗斯：我认为主要是由于对金融市场如何运作不了解造成的。欧洲当局与市场互动很少，没有丰富的经验。盎格鲁-撒克逊国家的金融官员对市场的理解比欧洲大陆要好。所以我写了一个很长的清单，上面列举了欧洲当局在处理希腊危机方面所犯的错误。他们总是做得太少，做得太迟，这使得危机恶化。我觉得这很有说服力。
财新《新世纪》：对于欧洲要进行的整顿财政，你如何评价？
索罗斯：经济衰退时期的财政整顿会导致通货紧缩的恶性循环。德国并不想做别国的资助方，所以不可避免要进行财政整顿。但必须想方设法挣脱这个恶性循环。
这不是哪个国家能单独做到的。凯恩斯会认为，债权国应该刺激本国经济以抵消债务国的衰退。现在最大的债权国是德国，但德国不得不平衡预算，无法再刺激。于是，刺激的惟一来源是欧盟。这要得到所有成员国各自的和共同的承诺、支持和保证，需要某种形式的欧元共同债券，但德国总理默克尔反对。
财新《新世纪》：这种困境之下，你认为欧元解体的可能性有多大？
索罗斯：欧元不能解体。欧元解体会产生灾难性的后果。因为金融资产基于同一种货币交织在一起，如果这些资产被拆开，具有不同的价值，你就无法知道交易对手是否已经破产了，这会产生难以控制的错配。
现在欧元区内的金融体系正在逐步被“再国有化”：意大利商业银行持有大部分意大利国债，德国银行持有大量西班牙债券，等等。如果这样继续下去，经过长时间后，欧元解体就是可能的。
财新《新世纪》：如果事态正向这个方向发展，是否应该考虑到欧元解体以后如何应对？
索罗斯：好吧，我们正在向那个方向发展。当然，曾经也出现过货币联盟解体的事情。比如第一次世界大战后，奥匈帝国解体后，捷克斯洛伐克、匈牙利、奥地利都分别使用各自的货币。所以这是可能发生的。
但在现阶段，德国的银行和法国的银行持有大量意大利和西班牙的债券，德国银行还有西班牙等国家的债权。这个货币联盟解体会是灾难性的。就像你不能复原一个摊鸡蛋饼，一旦你把蛋黄和蛋清混在一起，就无法再将它们分开。这是一个非常缓慢的过程。
财新《新世纪》：我们曾在IMF的圆桌会议上见过两次。你对IMF这样的国际金融机构的角色有一些看法，他们应该起到什么作用？又该如何评价IMF的表现？
索罗斯：实际上，IMF目前起到了很好的作用。首先，它有可持续的资金，因为它在伦敦G20峰会上获增资1万亿美元。IMF的经济学家知道德国提出的政策是适得其反的，所以他们一直在警告欧洲，反对德国的主张。我认为这是很健康，很积极的。其实，德国必须知道它们在给未来制造问题。
通缩的教训
“中国不想承担全球体系的责任，就像德国不愿意为欧元区其他国家承担责任。现在债权国不愿意为保护系统而承担责任”
财新《新世纪》：新兴市场在这场风暴中表现较好。你认为新兴市场可能会面临哪些风险，尤其是所谓的全球经济失衡带来的风险？
索罗斯：发展中国家的表现要好很多，主要是因为中国带来的经济刺激。巴西可以把食物卖到中国，可以很便宜地借一大笔钱用于开发储油地区——这是非常耗费资金的。中国的贸易和投资对巴西经济发展起到了很重要的作用。对非洲也是如此，很多资金进入非洲。如果中国现在因为出口增速下降而变得更谨慎，可能会对非洲和拉丁美洲产生负面影响。
财新《新世纪》：你认为中国在国际金融舞台上应该扮演什么样的角色，比如在欧债危机、甚至更大的危机之中？
索罗斯：中国已经成为全球经济中不可多得的积极力量，是推动经济向前发展的马达。与美国相比，中国虽然并不是一个强劲的马达，但仍被需要。因为中国的外汇储备和刺激经济的能力，中国能够推动全球经济。
但中国不想承担全球体系的责任，就像德国不愿意为欧元区其他国家承担责任。在欧元区的小体系中，德国是主要债权国；在全球体系中，中国是主要债权国。现在债权国不愿意为保护体系而承担责任。
凯恩斯多年前曾说过，如果出现不平衡，债权国也要承担与债务国同等的责任。如果现在只惩罚债务国而不刺激债权国，这个世界就会走进通缩。所以我们是在不同的情况下重现经济大萧条所面临的问题。我们还是没有学会凯恩斯教给我们的关于通缩的经验教训，但迟早得学会，因为债权国总是坐在驾驶座上。
财新《新世纪》：既然中国是主要的债权国，那么你怎么看待人民币国际化？
索罗斯：人民币国际化发展得非常迅速。欧洲的银行一直为全世界提供信贷，2011年前四个月，欧洲银行大概借给发展中国家3.7万亿美元，美国银行借了1.5万亿美元，日本的银行借了大约7000亿美元，当然也包括英国的银行。法国的银行给国际贸易提供了大量资金。由于受到欧债危机的影响，法国银行资金短缺，不得不收缩资产负债表的规模。这造成了国际贸易资金的短缺。
于是，很多贸易开始从美元转移到香港的离岸人民币市场寻求资金。因此，香港市场在上升，并且发展非常迅速。但在过去的几个月里有明显放缓的迹象。我不知道是因为中国经济的发展，还是因为欧洲的银行现在能够从欧洲央行那里获得信贷，欧洲银行系统的信用紧缩已开始缓解。
财新《新世纪》：但人民币还不是可自由兑换，这对人民币国际化的影响有多大？
索罗斯：这主要是间接的，因为中国大陆人民币和离岸人民币市场是割裂的，但又有联系。欧洲的信用紧缩使得韩国市场还有一些类似黑市的资金流向中国。这与中国房地产市场泡沫的破碎可能有关，也可能无关。这之间是否存在因果关系还需要更多的调查研究。但我直觉感觉这之间有关联。
财新《新世纪》：中国的成功，被不少人看成国家资本主义的兴盛。你对所谓的国家资本主义怎么看？
索罗斯：首先，作为个人，我不愿受到国家的限制，不喜欢“我的存在由国家决定”这样的想法。如果这是指另外一个国家，比如中国，我同样不会喜欢。当然，国家资本主义看起来在中国很成功，但并不是一种有吸引力的资本主义形式。我非常希望中国能够继续发展，并且超越这个阶段，开始更多地尊重个人自由。我想中国人民也是这样认为的。
财新《新世纪》实习记者张远岸、实习研究员Chris Beam对此文亦有贡献
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