他躺着也要中枪——答《南方人物周刊》胡鲁问

  一问:鲁迅在《忆刘半农》里曾写道“假如将韬略比作一间仓库罢,独秀先生的是外面竖一面大旗,大书道:“内皆武器,来者小心!”但那门却开着的,里面有几枝枪,几把刀,一目了然,用不着提防。适之先生的是紧紧的关着门,门上粘一条小纸条道:“内无武器,请勿疑虑。”这自然可以是真的,但有些人――至少是我这样的人――有时总不免要侧着头想一想,半农却是令人不觉其有“武库”的一个人,所以我佩服陈、胡,亲近半农。”从这段话里,您怎样理解胡适与鲁迅的性格。
  答:看胡适影像,读胡适文字,我个人很难获致鲁迅这种感觉。胡适不太像是有内在韬略的人啊。胡适留下那么多照片,几乎张张明朗,且给人如沐春风感。至于鲁迅,固有多疑的一面,但他这份感觉是否涉及他与胡适的私人交往,我不知就里,只能说这是鲁迅的感觉。除此之外,我也没看过其他写胡适的人表述过类似的感觉。有意思的是,从这个句子里,我看到的不是胡适,而是鲁迅。
  二问:假如胡适48年底选择留在大陆,假如鲁迅能活到62年,他们会有怎样的命运?谁会更倒霉?
  答:胡适如果留下,肯定没有好果子吃,都上了战犯名单了。借打胡适而给那些留英美的知识分子下马威,这是政治需要。因而胡适的命运是注定的,不拿他开刀拿谁开刀。这不在于胡适表现如何,他躺着也要中枪。至于鲁迅,那倒要看他自己的表现了。毕竟鲁迅当年还是同路人,没有拿他开刀的必要,除非自己不识相,触犯了体制。鲁迅会不会不识相呢,我以为不会。鲁迅最大的可能,未必不是像北洋时期那样埋头钞古碑,当年鲁迅不是一钞就钞了十年吗,所谓“躲进小楼成一统”。主张并善于打“壕堑战”的鲁迅,应该不会站起来往枪口上碰,拍案而起更不是鲁迅的性格。因此,如果可以假设,1949后,鲁迅安全系数要比胡适大,胡适注定倒霉。
  三问:鲁迅曾被推向一个偶像与傀儡的席位,胡适的思想也曾遭遇意识形态的绑架。今天,我们如何为他们松绑?
  答:鲁迅被推为偶像不是鲁迅的过,哪怕他思想中的确有可以被利用的地方,正如胡适不可能被那个把他打成战犯的体制所利用。与其说胡适也曾遭遇意识形态的绑架,还不如说他是被那个意识形态绑起来当靶子打。但,尽管如此,我们要了解胡鲁,还是应该直接去看他们留下来的文本,那里才是真实的胡鲁,而不是被体制抹黑或抹红的胡鲁。去掉体制的“意缔牢结”(即意识形态,台湾的翻译),多一些普世价值的常识,同时了解一些上个世纪前五十年的真实历史,这些都有助于我们了解真正的胡鲁,也是松绑后的胡鲁。进而言,这里的松绑倒不是为胡鲁松绑,而是我们为自己松绑,即走出那个束缚我们多年的“意缔牢结”。
  四问:胡适和鲁迅当年都为“改造国民性”开过药方,胡适主张制度建设,鲁迅看重文化的力量。有趣的是,这两点也是今天我们这个国家、社会许多问题的症结所在(国家大事不说了,就想想佛山小悦悦事件罢)――这是否意味着,胡适先生闭眼半个世纪后的今天,我们这个国家在这两点上都没什么进步?
  答:当年胡鲁的问题,也是我们今天的问题。当年胡鲁的看法,对我们今天的选择依然有参照意义。面对今天,是胡适的制度改造,还是鲁迅的国民性改造,好像前些时因为韩寒的文章,又成了个话题。针对当年,我更认同的是胡适,因为胡适不排他而鲁迅排他。鲁迅不但把改造国民性视为“第一要著”,而且认为除此之外,其他什么都没有用,包括制度改造(“……所以此后最要紧的是改革国民性,否则,无论是专制,是共和,是什么什么,招牌虽换,货色照旧,全不行的”),这样就陷入了一元论。胡适就没有这方面的问题,胡适一生在任何问题上好像都没有绝对论、独断论的倾向。不过,就这两个改造而言,我不但认为制度改造应该优先,而且无法不反对“改造国民性”之类的话语,它有暴力性。人是环境的动物,随环境变化而变化,而环境,尤其是社会环境,首先就是一种制度安排。不同的制度就会形成不同的国民性,这一点可以看看韩国和朝鲜,他们不是一个民族吗,何以反差如此巨大。所以,我们今天的努力,还是应该放在制度变革上。至于你问胡适闭眼五十年,我们在这两方面都没有什么进步,我的回答是:如果“国体性”都没有什么进步,“国民性”的进步又如何可能。
  五问:从康奈尔到哥大,留学美国的7年是形塑胡适思想非常关键的时期。您觉得这其中对他影响最大的是谁和什么(who&what)?
  答:形塑胡适的是美国本身,是美国的自由宪政制度,倒不是哪个人或什么事。求学时代的年轻人,吃什么奶长什么肉,接受什么样的观念就成为什么样的人。这大致不会错。假如胡适当年到日本,正如鲁迅留学到美国,他们未必不会倒个个儿。鲁迅留学日本期间,正值社会主义和无政府主义流行,这大体就决定了鲁迅后来的思想走向。同样,胡适到苏俄三天,就忍不住为苏俄叫好。如果他不是留美而是留日俄,至少他不是今天的胡适,这种可能性不能说没有吧。
  六问:胡适一生,几乎都在用西方(英美)的概念来“剪裁”中国文化和思想,这种立场带来怎样的先进性和局限性?
  答:恕我迟钝,我好像没有感受到胡适用英美概念来裁剪中国文化或思想。我感觉中的胡适就是一个文明的播种者,他在我们这块土地上,在我们这个古老的文明中,播撒现代文明的种子。就此,胡适的先进性无须多言。至于局限,当然是有,新文化运动对传统的否定(在胡适本人那里尚不是全盘否定),当为局限之一。后来的胡适,无论主张全盘西化,还是充分世界化,都是相对于文化保守主义而言,后者主张中体西用的中国文化本位。这未必没有道理,正如胡适对他们的批评也有其道理。这事情很复杂。至于再往后,胡适晚年很注重从传统文化中挖掘自由主义的思想资源,这种努力不能说是用西方概念来剪裁东方吧。我个人觉得,胡适越到后来,越是一个传统的儒者。在胡适身上,欧美绅士文化和传统士君子文化得到了较好的统一,胡适就是这两种文化熏陶的产物,是一个“宁馨儿”。
  七问:最早说出“胡适肤浅”的人是谁?您认为他的思想真的肤浅么?
  答:不知道是谁,但上世纪80年代,李泽厚先生在作胡鲁比较时,很明确地表达过这层意思。胡适是否肤浅,要看你怎么看胡。胡适思想,哪怕是自由主义的,的确没有那么多学理上的深入。但,胡适是传播自由主义,不是把自由主义当学问做。假如以林毓生先生的眼光看胡适当然浅,他是跟哈耶克学自由主义原理的;但,这样看胡,对胡未必公平。胡适是但开风气的人物,是风向标式的人物,他在常识层面上普及现代文明中的普世价值,做得已很不错。我不是用思想家的尺度来看胡适,故不觉其浅而觉其正(何况,不论浅深,胡适的眼光却是一流,这又是我们平时所谓深入或深刻的人物所不能比的了)。
  八问:您觉得胡适思想遗产中最有价值的是什么?
  答:胡适可以视为一种文化象征,他代表的是英美自由主义文化。因此,胡适的文化遗产或思想遗产最有价值同时也是最根本的,是也只能是自由主义。这里,不妨用三个互文性的词把自由主义给串起来:宽容、自由、多元。比如,“容忍比自由更重要”,就是胡适在在强调的。没有容忍,尤其是没有制度层面上的容忍,这个社会不可能有自由。同样,多元是自由的产物,没有自由的社会只能是一元化的社会而不可能多元。因此,宽容、自由与多元不但是胡文化中最重要的内容,同时也是我们这块土地上最缺乏的东西,因而它也成为我们今天在社会制度层面上的一个努力方向。
  九问:胡适的政治理想正在台湾实践,您看好这种民主制度在中国更广阔的土壤里落地生根么?
  答:谁看好不看好都不要紧,要紧的是,这是一种历史必然,不以任何势力和意志为转移。台湾今天的宪政自由和民主,就是我们的明天,这样的共识,当有深厚的民意基础。我们要做的,就是让这一天早日到临,让宪政民主亦即让“胡文化”在我们这块土地上尽早制度化。
  十问:今天,您觉得中国社会最突出的不宽容表现在哪里?出路在哪里?
  答:今天中国的社会就不是个宽容的社会,根子在于制度不宽容,即制度性地不允许这个社会有反对的声音和力量。胡适的宽容,除其个人性格外,更是他秉持的一份理念。据此,胡适当年对国民政府的威权政治喊宽容,就是要求那个体制能容反对的声音和力量。胡适不是斗士,但他为改变那个体制状况努力过。我们也要改变我们的体制状况(用体制自己的语言就是政治改革),这就需要我们像胡适那样去努力。大家能尽一份力就是一份力,这不是出路(我也不知道出路在哪里),这只是个人自领的责任。
  

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2012年3月19日, 9:33 下午
分类: 公民博客