资中筠:个人的独立与社会成长息息相关 - 孙骁骥 - 火星生活 Life on Mars

采访 孙骁骥

 

著名学者,国际政治及美国研究专家,中国社会科学院荣誉学部委员、美国研究所退休研究员、原所长。

 

八十一岁的资中筠先生,堪称一代知识分子思想生命的底色。在过去,她经历过埋首书斋的生活;一度,她似乎看见了国家光辉灿烂的未来,但随即又陷入了迷惘和反思;她曾怀着对理想的信念和阶级出身的原罪感,却逐渐禁锢了自己的思想。在那个特殊的年代里,被迫来到农村劳动的她开始了对自我的疑惑与思索;改革开放之后,她决定潜心从事学术研究,历经人生起伏的她重拾自我,恢复独立的思考。

 

这些年来,资中筠先生从没停止过对心灵自由与思想独立的追求,和对社会前途的忧虑与思考、百年文化教育转型的追求,资中筠将其总结为“公民”二字。

 

您曾经回忆过,民国时期北京的小学开设有公民课,现在也有不少人重新提倡公民教育。您是否觉得现代中国人缺乏公民意识?什么又是公民意识?

 

任何一种社会,人们从小都要受教化,中国古代最重视教育,所谓“养不教父之过”,但问题是用什么样的伦理来教育一个人。如果我们从一个人的“私德”来看,那么全世界应该都是差不多的。比如儒家崇尚忠信,哪个国家也不会崇尚背叛和欺骗。但是到了一个现代工业的社会,情况和古代农业社会是不一样的,人跟人的关系变得特别复杂。因此,除了个人的“私德”,一个人对社会也负有一种责任。公民的概念是现代社会的概念。在王权时代是不讲公民的,那时候是讲臣民。“率土之滨,莫非王臣”,在西方也是这样。直到中世纪以后才开始有公民或者市民的意识。公民的意思,首先是说每个人的权力是平等的,而每个人都生活在社会里,这是一个契约社会,因此公民是一个社会人。这包含两层意思,第一是你有哪些权利,第二,你对社会负有哪些基本的义务。我读小学的时候,学校专门开设有公民课,内容是什么呢?包括不要随地吐痰,不要闯红灯,上街要靠左边走(那时是靠左边走,二战后才改成右边),等等。那时已经是三十年代了,我记得在高年级的公民课就有民主原则,少数服从多数的内容了,不过很快日本侵略,我没赶上读那些课本。最近,我看到了更早的这类教育,就在辛亥革命之后第一批的国文课本里面。当时的课文还是由文言文写成的。三年级的课程就讲,人是自由的,每个人都有自由,但一个人不得侵犯他人的自由。当时高小的课本内容已经涉及到民主国家的概念了,我读到这个是很吃惊的。这说明自晚清以来的仁人志士,已经引进了公民的概念。我不知道这些课本是谁编写的,但早期的教育家们,已经把这些原则引进中国,算到今天,也有一百年了。

 

和西方的科学文化一样,公民的概念也是舶来品。但为何今天的中国能接受西方的科技、经济乃至生活方式,却对于思想上的东西接收缓慢?

 

这就是晚清以来所谓的“体、用”之说,只要器物,不要精神、制度。民国以后对公民社会基本上达到共识,尽管实际上并未完全贯彻,一方面实行公民教育,一方面又提出“一个党、一个主义、一个领袖”,是矛盾的。1949年以后曾经把所有这些观念都冠以“资产阶级”,予以否定。近三十年的改革开放有不少进步,但是其实自由贸易、私有财产的概念也不是很痛快地就接受的。并不是一搞改革开放,民营经济就马上发展起来。比如,物权法的通过,就十分艰难,而且这也还只是不到十年的事。到现在,民营经济和国有经济也没有享受平等的权利,。可以说,我们对外开放比对内开放要进行得快得多,到现在,我们对内还没有完全开放。

 

而说到公民的概念,所谓的公民,第一条就是自由,我们说的四大自由,出版、言论、自由、结社,如果这四条不具有的话,那么这个人也并不是完全的公民。现在,对于公民教育有很多民间人士在不断推动,我知道深圳有一个学校,还是教育部承认的,就在做这样的尝试。从小接受这样的教育,这对于一个小孩的成长是非常重要的。这种尝试值得鼓励。

 

市民社会在18世纪兴起,那也是个人主义在历史上兴起的时间。个性的解放和社会的良性发展有什么关系?

 

有直接的关系。如果人的个性没有获得解放和独立,总是依附于外界的某一个人或思想的话,他就不是公民。公民首先是一个独立的人,每一个公民都属于他自己,不依附于外界。比如说农奴在土地上依附于某个家族,我们在过去依附于单位,是一个单位人,而不是个人。我在1979年看过阿登纳回忆录,当时还非常不理解,他说德国人能够接受法西斯主义,是因为它的个人主义还不够发达。当时我们不是认为个人主义都是坏东西吗?所以我对这一点印象特别深。在二战前,德国人对个人的权利意识还不够强,而民族主义、国家主义很强,所以希特勒有群众基础。但比如说英国这种有自由主义传统的国家就不容易接受法西斯主义。个人的独立性和成熟与整个社会是相关的。

 

但个人自由的前提是不能妨碍别人的自由。约翰?米勒写的《论自由》,严复最早翻译时的题目叫《群己权界论》。这个题目非常得自由的精髓,也就是说群体的和个体的自由边界在什么地方。譬如说,我为什么不能随地吐痰,按我的自由是我爱吐哪儿就吐哪儿,但我这么做妨碍了别人的健康,也妨碍了别人要求卫生的权利。因此权利和义务一定是相辅相成,如果只讲义务和奉献,而完全不讲权利,实际上演变成只对一个领袖尽义务,那么这就很可能会变成一个法西斯社会。

 

历史上关于“启蒙”的概念又被人重提。但是这种“启蒙”的责任应该由谁来承担?知识分子、大众或是其他?

 

所谓启蒙的意思,是指用自己的脑子想问题,回归常识、事实和逻辑。与启蒙相反的就是颠倒黑白和不顾逻辑。我在1949年以后也曾一度放弃了独立思考的权利和能力,我当时不得不努力扭曲自己的想法去符合另一种想法和逻辑。后来忽然发现,大人物的想法也可能是错的,我自己的很多想法原来是对的,我觉得这就是自我的启蒙。还有一种情况是互相启蒙,我现在常常看到一篇文章感到豁然开朗,获得了新知,这也是一种启蒙。但是,在这个过程中,总有人先知先觉,有人后知后觉。我觉得一个人读了几本书,就自以为是知识分子,高高在上,去教训别人,固然不可取,但是,就像先富起来的人有义务把他的财富回馈社会,知识也是一样,应该回馈给社会。既然有幸多读了一些书,先想到一些问题,就应与大家分享。当然这和财富有一点不同,就是别人可能认为我说的是错的,那么正好大家可以交流、碰撞。但它的前提是要在一个平等的,允许讨论的氛围里。

 

另外我认为,真正的思想是不能作为一种商品来卖给市场的。当然知识分子也不能喝西北风,他得有谋生之道。就像龚定庵说的,著书都为稻粱谋,当一个人没别的本事,只会写书时,他当然只能以此为生。但知识和别的商品不同的是,知识分子不能昧着良心,为了卖出商品而迎俗媚上,歪曲事实,违反真理。在一个比较健康的社会里,市场和自由思想二者应该是不矛盾的,一个人可以写好书就能养活自己,而不一定非得靠说假话才能养活自己。知识分子在二者之间应该作出选择。我经常跟人家讲,不能太强调客观:我要是坚持说实话的话就要倒霉,等等。我说,你要是想坚持真理的话,就应该有准备,那就是你要倒点霉,但这个倒霉不至于要到饿死的地步。

 

在互联网时代,信息的获取已变得非常便利。那么传统的知识分子概念还成立吗?或者知识分子的含义已经有了新的变化?

 

对于互联网,我主要还是给予积极的评价的。如果没有互联网的话,外面的事情,可能我好多都还不知道。我之所以能够对现在的一些社会问题发表评论,就是因为一些朋友通过网络让我了解到现在正发生的事情。但是互联网发展到“微博”,不能代替深层的思考,互联网上信息传播跟快,来不及核实,也可以发表一些不负责任的言论,微博上广为传播的都是一些短小的警句,让人读后觉得说得特别过瘾。但这不能代替一个人的深思熟虑和真正的读书。我发现很多人都知道一些简单的结论,但他们并不知道这个结论的论证从何而来。孔子有两句话说得特别对,学而不思则罔,思而不学则殆。网络不能代替人的反复思考,所以我觉得纸的书,还是不可替代的。还有网络和微博在中国起到特殊作用,是与中国特有的新闻环境分不开的。

 

如今的不少人怀念民国时期的清华、北大。老清华讲义像是梁启超《近三百年学术史》等等又重受重视。您作为老清华学子,认为现在的大学教育和以前相比,缺失了什么?

 

从大的方向来讲,通识教育在萎缩,知识越来越碎片化。不单是中国,现在全世界也面临这个问题。比如,一个人研究历史,那么他可能只研究历史中的某一小段,而其他的部分他可能并不了解。这是因为现在竞争太激烈,每个人都必须标新立异,在自己的专业里面钻研,范围日益狭窄。另外一个原因,是我们国家特有的课题制。我觉得课题制是非常害人的,规定一个教师每年要发表多少篇文章和著作。在过去,有许多有学问的老师讲课是没有书的,甚至连讲义都没有。他就这么直接讲课,我们在下面拼命记笔记,将来考试的成绩,有的时候取决于记笔记的能力。老师的学问就在这些笔记里。一个老师如果有一些心得,他可能等上十年才写了一本书。但这种知识是有价值的,可能写出传世之作,因为没有课题制在逼着他。现在每一个老师都得搞个课题。老师的基本工资是很低的,但实际收入却很高,主要就是靠课题。那么这样的话,自主的、真学问就会越来越少。老师实际上就变成了一个作坊头。

 

学术是需要权威的。文革把学术权威打下去以后,形成断裂,后来的人们发现学术界没权威了。大家谁也不服谁。那么学术质量谁来评呢?就只有靠行政系统制定规则,他们的办法就只能是量化的方法。一旦学术评论采用量化标准,老师的收入就变成和工厂的工人一样是计件工资了。学术界同行之间的认可需要经过很长的时间才能形成,没有积累也就没有同行的共识,但是在学术方面还没有一个国家像我们一样是断代的。

 

您如何看“国情论”?有不少人总是将中国的各种现象归结于国情,似乎一切现状都因为“中国特色”而趋于合理。但其他国家好像都没有此类论调?

 

现在我们老说国情,也就是为了维护既存的缺点。比如说,我们要坚持的是“社会主义”民主和“社会主义”市场,我们的民主和市场要比资本主义优越得多。为什么优越?因为从理论上讲,资本主义是不平等的,而社会主义是平等的,更重视老百姓的福利。所以我们不能实行资本主义那一套。但现在明明我们的国家现状是比资本主义还不平等,贫富差距大得多,特权要大得多,而且最基本的安全和公民权利都得不到保障。那么,我们的社会主义优越性到底体现在什么地方?于是,又有一种不合逻辑的理论出来,那就是我们是初级阶段,人家是发达阶段,他们的“原始积累阶段”也是很残酷的,所以国情不一样。但这前面就省略了什么呢?那就是我们是资本主义初级阶段还是社会主义初级阶段?社会主义是建立在高度发达的资本主义基础上的,不应该有原始积累。所以我觉得这个说法既不符合事实又不符合逻辑,但符合国情。

 

还有一个国情论是我们的老百姓不适合实行民主,不应该有自由,素质太低,连影星成龙都说过类似的话。在我看来,这种国情论属于胡说八道,这完全是对于中国人的一种侮辱。它的意思就是说,中国的老百姓根本不配享有别国人民享有的的基本权利。变成这样的一种国情了。这个问题百年前梁启超的《新民说》中已经说清楚了。我在“重建精神的家园”一文中已经引用过,这里就不重复了。

 

但依然有很多人在挑民主的毛病,比如台湾等地的选举乱象,并以之为理由认为东亚文化不适合民主。

 

正好相反,和我们都是同文同种的台湾,民主制度现在相当成熟。所谓国会里头打架又有什么关系?其实国会里也不是天天打,只是当有这种特殊情况发生的时候,媒体特别喜欢报道。他们能够审判陈水扁本身就能说明问题。我第一次感觉到台湾的民主比较成熟,是他们的百万民众倒陈水扁的静坐。那次活动既没有发生军警镇压也没有发生暴力,人群有秩序地慢慢就退去了。其实台湾本地人情绪是非常激烈的,但他们现在已经能够不诉诸暴力,这本身就说明那里的民主已经相当成熟。这更加说明,和我们同样的文化,同文同种的人是可以实行民主的。至于其他有些实行议会民主的国家常有动乱,一方面说明还不够成熟,还有一点很重要的是军人干政,“文斗”不解决问题,就由枪杆子出动,这不是民主制度之过,而是相反。

 

当然,民主也是有毛病的。比如美国,按我的话说,它的民主正在异化中,是应该进一步进行改革了。其实美国民主制度历史上进行过好几次改革。但不管怎么样,这也无法证明专制比民主好,这逻辑上是讲不通的。就像鲁迅说过的,我们拼命地反对外国人的奴役,不能反过来是说,还是做自己人的奴隶更好。但现在的逻辑就变成鲁迅说的这样。制度有毛病不要紧,我们研究国际问题的人经常研究其他国家的得失,但不能回过头来说我们还是回到过去更好。

 

原刊 《周末画报》?《纽约时报》2012新年特刊

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