叶小文是全国政协常委,中央社会主义学院党组书记、第一副院长(正部长级),原国家宗教事务局局长。

两会期间,我与叶小文就改革话题进行了访谈。部分访谈内容发表在3月8日出版的《》上,以下是足本访谈,内容经过叶小文审定。

方可成:今年是邓小平南巡20周年,改革再次成为热点话题。您认为目前中国的改革力量跟过去比起来,是否在衰退?

叶小文:改革力量是不是在衰退,我不敢妄加评论。但是,改革的紧迫感确实好像比原来淡薄了。改革都是逼出来的,是置之死地而后生,上世纪70年代末,国民经济到了崩溃的边缘,不改革开放是死路一条。现在的问题是,大家对这种紧迫性、这种压力的感觉不是很强烈。

不强烈的原因是多方面的。不过,上层还是明显意识到了压力,基层的危机感也是有的,明显感到危机四伏——当然机遇也很重要,但危机明显是在增强的。

方可成:您认为改革的动力和阻力分别来自哪里?

叶小文:改革的动力,从过去的经验来看,也不是哪个政治家、理论家呼吁和设计就推动了的,而是被逼得不改革只有死路一条的时候,邓小平和其他理论家总结了大家的意愿,摧枯拉朽就起来了。

现在这样一个氛围不行,大家的紧迫感不够,要说动力不足,主要在这里。本身对于改革的分歧也很多。

方可成:最近人民日报的评论提出:宁可要不完美的改革,也不要不改革的危机。您是否认同这一观点?您认为改革如果难以推进,会有哪些危机出现?

叶小文:的确,危机逼出改革,不改革加剧危机。但危机不等于惊慌失措,不等于否定前面的成绩,大家确实应该在成绩上更进一步。比如“中等收入陷阱”、“低质民主陷阱”,很多陷阱摆在前面,一不小心就容易掉进去。一垮起来又不是没有先例,苏联一解体,哗的就垮了,快得很。所以,现在也同样,不改革开放是死路一条,必须要改的,已经没有退路了。

中国整个的发展阶段,已经到了艰苦的转型、攻坚阶段,到了一个搞得好能上去、搞不好很容易垮下来的阶段,还要加上外部的压力等等因素,有各种可以预见和不可预见的风险和挑战。所以要形成改革的共识,现在更需要理性地、深层地理解这种危机感和紧迫感。

方可成:许多学者都认为,现在地方上的改革难以深化,关键要有改革的顶层设计,也有人认为改革应该自下而上,您如何看待这两种意见?

叶小文:现在改革进到这个阶段,更多需要统筹安排。比如,我们现在经济发展到一定程度,是政治改革优先,还是社会管理优先?新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年他们认为,先经济、再社会、后政治;先发展、再分配、后民主,亚洲“四小龙”当年也是这么走的。这些需要宏观的理论顶层设计。

但是,真正的改革创造性和改革动力,一定是来自基层,来自下面的创造,那是设计不出来的。动力在哪里?你要善于把大家的、底层的积极性调动起来,新中国是农民用小车推出来的,当然是共产党的顶层设计带领大家,但是真的把全民的积极性调动起来了。但共产党后来又错误地调动了一次全民大跃进,就调错了。

所以,应该是二者的结合。过分强调顶层设计,那就等着上面设计吧,上面设计好了我们就改,那肯定不行。上面的设计一定是来自底下、来自对国情的深入了解,对人民需求的了解,然后很好地把人民组织起来、凝聚起来、发动起来,我主张二者的结合。

方可成:你认为是否有“”一说?

叶小文:所谓“中国模式”,这是看由谁来说,我们自己就讲“中国特色社会主义道路”。作为一种要在全世界成功地发展经济、走上坦途的模式,恐怕现在还为时过早。我们也只不过是新兴的发展中国家、新兴经济体,很多东西没看明白,过早说模式就要让别人学,吹得太早。

中国当然要走自己的特色社会主义道路,从这个角度来说,也可以说“中国模式”在形成,但是说中国已经有了成熟的经验,已经走上了坦途,先别吹,太早了。

方可成:就改革的顺序而言,您眼中有无一个路线图?

叶小文;我觉得从总体上改革顺序要看对谁说。对群众要多讲:先经济,再社会,再政治,民主是个好东西,但不能急,中产阶级起来了,理性的思考多了,这样的民主才有质量,这是对下说的。

对上还真要有紧迫感,如果也这么说,那好吧,我们等着吧,那不行。在上面指挥的总要有预见性吧,走这一步就要看下一步。上面是看下一步的人,而下面就多看眼前这一步,把这一步走好。如果把上下一般说,每一个人都要看几十步,他自己这一步不走,怎么行呢?看几十步的人在上面呢,得看远一点。所以上下的说法是不一样的。

方可成:您说的上面要看远,是指看到政治体制改革嘛?

叶小文:那当然应该是的,党内民主,政治建设。有这样的规律,经济一发展,民主的呼声就会强烈。对下面不能鼓吹多了,否则很容易“大民主”就会起来,农民还没吃饱饭呢,没吃饱饭先要民主,那种民主是低质的民主,搞不好是暴力的民主,是荒唐的民主,是“大民主”。加上现在互联网、微博的发展,“大民主”可以来得快得很。现代科技手段可以加速放大过去的“大民主”,一不小心很快就来了。你也不能卡互联网,也卡不住。

这种形势下,我觉得还是站在什么位置说什么话吧。居庙堂之高则忧其民,处江湖之远则忧其君,是进亦忧,退亦忧——这就是改革意识。

方可成:你对中国未来的改革,是悲观还是乐观?

叶小文:那肯定要乐观嘛,中国悲观下去就是死路一条,中国的改革没有退路。问题越多,挑战越大,越要积极稳妥地推进改革,“两岸猿声啼不住,轻舟已过万重山”。

关于作者

方可成, 南方周末, 记者,专栏作者
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