本文为作者在共识网主办的《改革三十年与中国转型困境分析》研讨会上,对张木生《用新民主主义的标准看改革三十年》和胡星斗《反规则的政治和反市场的经济》主题发言的回应。

  周志兴:好,上午发言讲完了,现在是12点,咱们有半个小时时间可以稍微讨论一下,我想比较简单的讨论的办法是谁反对谁的观点可以说出来,比如说秦晖老师反对星斗讲的民主,有没有反对的可以提一下。

  秦晖:我觉得现在谈社会主义和资本主义的确没有什么意义,因为社会主义和资本主义界限几乎不存在,真正存在的界限是专制与民主,这个界限越来越分明。

  :它是一个旗帜。

  秦晖:我不反对这个旗帜,但是这个旗帜不敢用。最近这几年,我们现在有一些得势的人,他们反对民主,主张专制,完全抛开意识形态,社会上任何地方出现专制,他都认为是好的,任何地方出现民主,哪怕是共产党民主他都认为是坏的,这个现象都到了非常怪诞的地步。一个是伊拉克萨达姆政权杀共产党非常厉害,剩下一帮伊拉克共产党跑到外面去,美军打进去,成立了6人委员会,仇恨萨达姆,支持把萨达姆干掉,我们国内一大帮人说伊拉克共产党是汉奸,应该支持萨达姆。我觉得,这个道理很简单,我首先要活命。共产党被抓住,千方百计要引渡,因为被抓住就必死无疑,活命就有机会反击,我们活命是第一位的!乌克兰革命不久就出现摩尔多瓦的事,内部的事件很多,他们搞了一次西方意义上的民主,把摩尔多瓦共产主义者党选上去了,这个领导人是俄罗斯人,通过民主程序当选了,成为摩尔多瓦的领导人,他采取了跟西方合作的态度,我们国内很多骂的,说这叫自我颜色革命。更怪的是白俄罗斯,大家可能知道白俄罗斯跟乌克兰也发生了颜色革命,白俄罗斯颜色革命就是白俄罗斯共产党领导的,我们非说这是西方阴谋,共产党领导民主运动也是西方阴谋!现在一些权贵已经非意识形态化了,在这种情况下,还要讲资本主义如何,社会主义如何,我觉得意义不大,尤其在经济意义上,如果资本主义不行,现在世界上哪有资本主义?要说有,那也是中国,中国发生的危机就是资本主义危机,马克思讲的过剩危机,中国现在就是靠外需来消解过剩,如果没有外需,中国出现1929年大量商品卖不出去的状况,马上是转眼间的事,但是对美国,我们讲西方出现的危机都是相反的,是消费过分的危机,不是生产过剩,如果按照马克思的逻辑,那美国的危机应该是社会主义条件下出现的危机才对。

  秦晖:这个事情已经到了匪夷所思的地步,再谈资本主义只能把思想搞乱。不是资本主义和社会主义的区别,其实就是民主和专政的区别,在专政条件下,你搞社会主义你就是要约束老百姓,你搞资本主义就是要防控权贵,我们讲话不一定这么讲,因为涉及到话语空间问题,但是我们心里不能糊涂,怎么表达是一个问题,木生讲新民主主义,星斗讲宪政社会主义,假如他们的意义都在于推进民主的话,我觉得不如讲新民主主义,但是这里头,新民主主义是共产党提出来的,宪政社会主义共产党没有提过!这里头有一个问题,如果从这个词本身来源讲,新民主主义比宪政社会主义更可取。但木生讲的东西又有一个非常严重的问题,我的顾虑,因为共产党的口号里,关键在于党在里面扮演什么样的角色?即使在延安时期,共产党把新民主主义讲的非常深刻,而且我觉得你讲的延安时期的新民主主义最杰出的文本代表就是西方宪政,讲的非常高了,包括海外人士都没有超过。但另一方面,共产党在延安内部是绝不搞这套的,包括三三制,是我制定拟代表党外人士。试想,在延安允许有反对党吗?

  新民主主义如果真的要有价值,就在于新民主主义怎么限制共产党的权力,要不然共产党照样可以为所欲为,今天给你,明天就可以收回来,如果是这样,你还是跳不出来。

  张木生:中国共产党有两次比较成功的试验。一次是延安时期三三制,毛泽东专门有一篇文章,和刘少奇一块搞的,就是说新民主主义宪法那就是宪政。所谓的三三制你可以看,有一系列的文章,从党团次序上,第一,共产党在议会,那时候有9000万人口的根据地了,这个三三制有几头互相制约的过程,共产党在参议院和政府是占1/3,第二,共产党如果没有备选1/3的,都不许派共产党,小于1/3就少于1/3。第三,你的领导只能是政府说服和党团在政府和议会中的作用。实行的结果没有毛的话,只要你能够代表大多数人,大多数人如果拥护你,我觉得共产党在这个过程中达不到,这是那一次的事件,就是把大批的像胡继伟这样的知识分子吸引过来。第二次建国初期的政协和第一届中央人民政府,共产党也只占1/3,也实行了民党,那么,所有的所谓社会主义国家到中国来,毛在十大关系中讲的很清楚,斯大林一直怀疑我们在进行铁锅式改革,我就是第二个铁锅,所有的民主国家的首脑来访问中国,都认为中国在封闭资本主义,搞的是阶级调和论,实际上毛和刘在七大上,刘做的报告就和毛达成了非常大的共识,新中国建立以后阶级合作是第一位的,阶级斗争是第二位的。党内斗争最高,如果你属于党内少数派,党内斗争绝不能打残酷斗争,无情打击,最多免去你的职务,党内可以有派,党外可以有党五,绝对性标准就一个,谁能给人民带来利益?那么他就说一个是公司兼顾,劳资两立,工会发挥作用,统筹四面八方,双方签订合同。毛说,当时如果打了朝鲜战争才使斯大林对我的压力小了点,不然这个压力就去不了,打了朝鲜战争,就必须打,没有办法,冷战没出现前,美英苏是盟国的时候有它的新民主主义,美英苏一旦是冷战格局就有站队的问题,我没有办法,他说我看得很清楚,就是说我想建立一个独立自主自由民主,平等、人权的新中国,我对斯大林抬高了,说100年之后中国才有可能走到苏联的道路上,不然就要把西式资本主义一直搞下去,但是实际上一边倒了以后,他也从解放战争所带来的他一人说了算,到新中国建立之后,他一人说了算对他自己有党和国。

  周志兴:为什么后来改变了呢?

  张木生:列宁有一篇文章叫批两种人,一个是批孙中山的,一个是批俄国的。毛是随年轻时代起就有圈套的社会主义思想,写过很多文章,到延安后他慢慢的接触面越来越广,第一代领导集体都改变了,他也改变了。那么,一边倒了之后,就是他和杜润生谈话那次,如果出现中国和斯大林争论你站哪边?杜不敢说了,他就笑了,说你就是搞坚持长期过度时期和新民主主义政策,但是他说我告诉你一条,斯大林打赢了二战,就这一点你就否定不了他。所以不是你怎么想你就怎么想,而是国际大秩序允许你怎么想,不是你想怎么干就能怎么干,我们很多东西都了。是国际大的次序允许你这么变,我现在的这一套,说新中国的基本矛盾,和继续要打的以经济建设为中心,基本矛盾不反映基本任务,这是很大的矛盾,我自己知道,但是有什么办法呢?你不工业化,中国是一个联合国,穷人也有一条打狗棍,你不把两弹一新弄到手,你永远在这个世界上不算数。你有什么高招使我跳出这个大环境?你没有!你就得听我的。他和杜谈的就是这个。所以有这个就越走越走。

  :我说两个意思。一个意思就是说,如果以政治保守主义的态度来做选择,星斗说的宪政社会主义和木生说的新民主主义,宁可选择新民主主义。因为新民主主义在共产党里有比较大的历史渊源和合法性,宪政社会主义虽然你把社会主义提得很高,但是毕竟是体制外的东西,在共产党内没有根基。体制外的东西又想用一种保守主义的态度跟共产党讲合,共产党不会听你的。现实价值不太大。

  从星斗的描述说,从宪政社会主义走向真正的宪政,这个我觉得逻辑上有问题。从宪政社会主义走向宪政主义,这个说得通说不通?还有一点,能不能提这样的口号?因为以前有人批宪政社会主义的文章我也看了,“共产党领导下的宪政”,这个概念成立不成立?如果能成立,你这个有一定意义;如果“共产党领导”和“”根本就是不能够合在一起的,那就没有意义。因为在宪政民主制度下,称为“共产党”的政党也可以执政,但是“共产党领导”这个东西是与宪政民主制度根本不相容的。

  第二,对于新民主主义,我过去和木生也讨论过,也提过不同意见。这个口号现在提出来有好处,有启发性,我支持木生提出这个口号,但是不支持他刚才讲的“1938年到1948年的新民主主义”的概念。“1938年到1948年的新民主主义”比1949年到1956年这套东西好,这个我同意。但是从1938年到1948年实际上有三个新民主主义。一个是毛泽东在1938年以后的《新民主主义论》提出的新民主主义,这个里头有一个根本的误点。他说这个宪政是几个革命阶级对什么什么的联合专政,那么,他讲宪政的时候,比无产阶级专政弱化了,但是专政还是专政,只不过这个专政站在人民这一边的阶级多一点。

  张木生:三个敌人嘛,帝国主义、封建主义、官僚主义,除此之外,全是合作的对象。

  陈子明:我觉得把宪政理解为“联合专政”是有问题的,是一个根本性的理论错误。。

  张木生:宪政就是人民当家作主。

  陈子明:第二个新民主主义集中体现在1944年和1945年这两年,也包括1946年2月份以前。这个东西受到“大西洋宪章”和“联合国宪章”的影响,毛在1945年和路透社记者谈话中谈得最到位。当时斯大林也是同意了的。

  秦晖:是斯大林力推的,南斯拉夫跟斯大林有矛盾,不是因为南斯拉夫右,而是因为南斯拉夫是最早搞一党专政,最早搞合作化,就不听斯大林的。

  陈子明:所以我说,这一阶段的新民主主义跟上一阶段的有根本区别,毛准备从延安去淮安的时候他的思想是有变化的,这个时候他准备和国民党大家都来搞选战,搞合法斗争,他是愿意接受一个多党政治局面的。所以“和平民主新阶段”——毛刘准备去淮安的这段新民主主义是我们今天可以给予最高评价的新民主主义,但到了1946年冷战兴起以后……

  张木生:1946年冷战没兴起。

  陈子明:冷战已经提出来了。丘吉尔铁幕讲话这些东西以后,随着苏联转向,中共也跟着转了,48年以后放弃宪政的提法,对“共产党领导”这一套,是坚定不移的,比39年的还厉害。对这10年里的三个新民主主义,我比较欣赏1944年到1945年的新民主主义,就是毛泽东对美国人讲的那些话。

  张木生:毛这块很多人都认为有国民待遇,所以我们才提新民主主义,即使国民党完全溃败,我们还要搞新民主主义,我们的新民主主义包括林垦的一套东西。他们是由多党或者两党中的所谓竞争胜利一方组织单一的政权,那个是资产阶级一个接一个专政,我们所主张的是工人、农民、小资产阶级联合的民主的专政,它的阶级斗争是第二位,阶级合作是第一位。

  陈子明:我再补充一点。如果要在理论口号中提到社会主义,也应该有更强的针对性。1989年那一年,曹思源曾经想做一项大工作,我们当时那个所的陈小平也跟他在一块搞。曹思源在《经济学周报》发表的文章中,提了一个口号叫“社会主义议会制”,我觉得当年这个口号比现在提“宪政社会主义”的口号更有价值。木生这儿,我还有一个问题,刚才忘了问了,你提到毛说“100年新民主主义建设”,木生是从哪儿发掘出来的?

  张木生:毛泽东讲的搞100年是几次和美国记者谈话,实际上我们告诉你一个秘密,真正能帮助中国走向现代国家的,咱们提四个现代化,那时候提六个现代化,我们在世界上大规模的依靠外资,进入国际市场,国际市场大量的进入中国,苏联共和国。到了七届二中全会,有人问毛,说苏联到1913年,俄国工业占到42%,我们的工业连10%都没有,凭什么你要否定100年?毛讲着就笑了,他说不是我想凭什么,你去斯大林他允许我们凭什么!

  :在新民主主义地方,党的位置究竟是什么位置?是一个静态的还是动态的?

  张木生:动态的。

  孙立平:今后是什么样动态的过程?

  张木生:是这样的,他把社会主义推得很远。

  秦晖:我们现在多一点社会主义不是坏事。

  孙立平:在你构想的体制中?

  张木生:毛认为,邓小平也反复讲这句话,我们到2049年之前肯定是不够格的。

  周志兴:要坚持党的领导,四项基本原则嘛!

  孙立平:社会主义概念中就是党的领导。

  张木生:为什么自由知识分子都往共产党这搞,为什么中研院97个院士跑台湾6个,都往我们这跑。都说中国成为联合国常理事国,实际上6大军阀各占各的地段。蒋介石笨到根本就解决不了中国的军阀的问题,对外毛讲的很激烈,说这个协议就是重新瓜分中国的协议,他们完不成这个任务,由我们共产党来搞新式资本主义就行。

  李伟东:你允许其他党派存在吗?对共产党有某种竞争式、选举式的合作。

  张木生:没有别人,你肯定要官僚化。但别人不能代替我的领导!

  陈子明:上次我跟木生一块开会,我也问了这个问题,木生最后有一句话,表示不赞同作为斯大林模式核心的一党制。这个在网上已经可以查到了。

本文由自动聚合程序取自网络,内容和观点不代表数字时代立场

定期获得翻墙信息?请电邮订阅数字时代