作者:王小平 | 评论(0) | 标签:读书看电影

访问者:“政见”观察员 方可成 王磬

受访者:潘鸣啸

日期 :2012年2月7日

观点预览:

  ◆前些年,我在北大偶然参加了一次学生组织的关于“”的小讨论。我看到,有些大学生拿着毛泽东的讲话,宣传毛泽东的思想,用来解释现在中国的问题,说什么如果我们继续坚持毛泽东思想,腐败的问题不会像现在这样严重。当时我就对他们说:当我跟你们一样年纪的时候,在国外看了一些毛泽东的书,也有同样的感受。可是你们应该知道当时发生了什么,毛泽东说了什么是一回事,做了什么又是另外一回事。不大了解历史真相的年轻人,出于对现实的不满,就寻找一些这样的理论,可是事实上,这些理论从来没有实现过。

  ◆有一些人希望用毛泽东当时的威望和主张来做自己的资本,可是社会已经变了。不要用一些已经过时的口号来解决中国的现实问题。

  ◆邓小平也有顾虑,因为毛泽东是中国共产党的重要合法性基础。不像那个时候苏联的赫鲁晓夫,可以说列宁是对的,斯大林是错的,可是毛泽东既是中国的列宁,又是中国的斯大林。

  ◆到现在我都认为自己是左派,但是我们的左派跟共产党的左派不一样。我认为,不要完全让一部分有权或者有钱的人,比如跨国公司,就完全掌握世界人民的命运。每一个国家的政府都有责任去保护自己的人民,不能让那些跨国公司来领导一切、决定一切。

  ◆我不同意中国新左派的观点。为什么呢?因为我觉得,他们将导致不公平的责任全部都放在跨国公司身上,对国际资本主义进行指责。我觉得这只看到了一面,而另一面是中国的制度,但对这另一面,他们完全不讲,我觉得这是错误的。他们的很多想法是非常片面的,他们不肯面对中国本身的问题,他们讲得中国好像不存在共产党一样。

  ◆你要求非暴力是对的,但一定要两方面妥协,如果有一方面不妥协,就是不可能的。不是由几个知识分子就可以决定我们不要暴力的。知识分子比较理性,不希望有暴力,但责任还是在政府手里。

  ◆这个社会有很多不健康的事情,就是因为完全没有社会参与的概念。没有参与,就不可能有责任;给一点自由,才可以有责任。跟父母养孩子一样,如果你不给他一点自由决定权,他会一直很幼稚,或者突然变得很反叛,因为你不给他自由,就是不给他责任,他就可以乱来。有一些骚乱的发生,就是因为那些人觉得:这些东西都不是我的,我怎么乱都没关系。

  ◆在西方有一种说法,只要中国经济发展了,按市场经济办事,其他的问题都会解决,包括政治问题。我不是太同意,经济发展是基础,但是还不够。历史上也是这样,没有什么自动的东西,总有一些人要努力、甚至牺牲。

  ◆朝鲜真的是一个很独特的存在。如果马克思看到,他会疯掉的:怎么能用我的理论来做这样一件封建的事情?

1968年12月22日,《人民日报》引述毛泽东指示:“知识青年到农村去,接受贫下中农的再教育,很有必要。”随即,知识青年“上山下乡”运动达到了轰轰烈烈的高潮。这场人类历史上罕见的人口大迁移不仅改变了一代人的命运,也深刻影响了中国的政治、经济和文化。

整整43年后的2011年12月22日,以研究知青问题闻名、并出版了著作《失落的一代》的法国汉学家、清华大学中法人文社会科学研究中心主任潘鸣啸(MichelBonnin)在北京接受了“政见”团队的采访。潘教授不仅谈及了知青问题,更针对“文革”评价、左右派之争、农民工问题、“占领华尔街”运动等热点问题发表了真知灼见。(《失落的一代:中国的上山下乡运动(1968-1980)》(法)潘鸣啸著,欧阳因译 中国大百科全书出版社 2010-1-1 字数: 430000 开本: 16开 ISBN:9787500082545 定价:¥45.00——小平注)

一、谈知青、谈“文革”:中国需要深刻而公开的“文革”史研究

  【政见CNPolitics】您曾经说过,之所以对中国感兴趣,到中国来做研究,其实跟您年轻时的历史背景有很大关系,也就是1968年法国的“五月风暴”,以及一种世界性的左翼思潮。可不可以说,正是因为受这种思潮的影响,您才来到了社会主义中国?

  【潘鸣啸】我觉得是这样的。那个时候很多年轻的知识分子、大学生,都是比较亲左派的。但大家对苏联的社会主义比较失望,觉得太官僚主义,没有什么革命的意义;而当时中国却有一个领导人,自己说“造反有理”,鼓励年轻人参加革命,这是很特别的。

  不过,当时我没有参加那些毛派的组织。对于“文革”中对毛泽东的个人崇拜,我觉得不像是马克思主义。

  【政见CNPolitics】您当时在法国就已经感受到了这一点?

  【潘鸣啸】对,我们当时只能看到中国政府方面的宣传,这种宣传里面有很明显的个人崇拜,这也不符合我们自己的想象。不过,当时我仍然觉得中国很特殊,也比苏联有作为。当时我正在念哲学硕士,对中国哲学格外感兴趣,特别是道教,比如老子、庄子,就是因为这些才想学中文。

  【政见CNPolitics】您来中国之前的那段时间,西方对“文革”是一种怎样的描述?

  【潘鸣啸】大家普遍认为,“文革”是一场真正的革命,因为它反对官僚主义,这很有意思。

  当时我觉得在法国学中文很难,便利用工作几个月赚的一笔钱,来到了香港,那是离中国大陆最近的地方,因为当时没办法到北京。到香港后,中国就发生了913林彪出逃事件,社会上开始产生怀疑情绪。我觉得,这段经历也是让我和中国的知青一代产生共鸣的原因之一:当时的红卫兵听到,“最亲密的战友”竟然是一个叛徒,于是开始对毛泽东也产生怀疑,其实我自己也是这样,我也开始觉得,这个政权不是我想象的那么革命了,而是自己搞了一些权力斗争,这令我有点失望。

  后来开始有人写关于“文革”的事情,很多信息传到了香港。我就看到:“文革”中有这么多人被伤害,被打死。由于一些偶然的机会,我认识了一些从大陆偷渡过来的知识青年。我发现我们很有共同语言,因为他们对1968年法国的五月风暴也很感兴趣。从他们的口里,我开始知道中国的一些真实情况,特别是中国农村的情况。他们的经历很特殊,要从一个年轻的学生,变成一个“社会主义新农民”,之前从来没听说过这样一种庞大的试验,把城市人改造成农民。我采访了他们中的很多人,并与中国朋友一起合编了一本法文书叫做《20岁在中国农村》。

  实际上,我在法国的时候准备做一项关于儒教的研究,可是后来我放弃了,因为觉得当下的中国更有意思,于是把研究方向转到了中国的上山下乡运动。

  【政见CNPolitics】所以您之前对孔子也很感兴趣?

  【潘鸣啸】其实我真正感兴趣的,是当代中国怎么评价孔子。那时候也有批林批孔的运动,我觉得这也是件很荒谬的事情,林彪和孔夫子有什么关系呢?所以我想知道孔子对当代中国有什么影响。

  【政见CNPolitics】现在的中国社会中,人们对“文革”的看法也值得关注。有一些人开始怀念毛泽东,怀念“文革”,不知道您怎么评价这个现象?

  【潘鸣啸】中国需要深刻而公开的“文革”史研究。很多年轻人并不太了解“文革”中到底发生了什么。前些年,我在北大偶然参加了一次学生组织的关于“文革”的小讨论,发现了不少新的观点。当然,有这样一场讨论,也是一种进步。可是我看到,有些大学生拿着毛泽东的讲话,宣传毛泽东的思想,用来解释现在中国的问题,说什么如果我们继续坚持毛泽东思想,腐败的问题不会像现在这样严重。

  当时我就对他们说:当我跟你们一样年纪的时候,在国外看了一些毛泽东的书,也有同样的感受。可是你们应该知道当时发生了什么,毛泽东说了什么是一回事,做了什么又是另外一回事。你们应该理解,不能凭这样的一些讲话就来评论现实。不大了解历史真相的年轻人,出于对现实的不满,就寻找一些这样的理论,可是事实上,这些理论从来没有实现过。

  另外一些年纪大的人,怀念“文革”更多的是在怀念自己的青春。如果让他们再回到那个年代去,他们不一定会真的愿意。他们是在选择性地记忆,只记住一部分,而不是全部。特别是知青那一代中的很多人,回了城,没有找到好工作,这些年或者下岗、或者退休,逐渐地被边缘化,他们希望找回自己的价值,所以强调这些经历。

  我跟一些知青说:尽管整个知青运动是很失败的,但是你们的经历是有价值的、很特别的,也让你们变得成熟。可是另一方面,你们不应该单纯地美化这些东西,这些经历是个人宝贵的财产,但并不是因为你自己有了这个经历,而要去美化这整场运动。我觉得这是要分开的,你的价值是你个人的价值,而不是整个政策的价值。很多人思维很混乱,从来没有全面地分析。

  【政见CNPolitics】您刚才也提到,很多知青对于上山下乡的经历抱有非常美好的回忆,比如说像张承志这样的作家,对知青的书写更多是出于文学化的美好想象。您在处理这些史料的时候,采用的是怎样的方法?

  【潘鸣啸】张承志曾经说,我们是幸福的一代,幸运的一代,遇到了这样的历史契机。当然,作为一名作家,你可以有自己的想法。可是我要跟别的资料比较,我采访了那么多的知青,我听到他们说:知青生活进行到一年、两年以后,他们只有一个目标,就是回城。这是不是证明:张承志是一个特别的例子?而且,张承志本人也没有留在农村,他很快就回了城,并且变成了“特权(阶级)”的一分子,很快就得到一份很好的工作。

  我研究了知青运动结束时的情况,那些知青罢工、绝食,要求回城,这是事实。那么,张承志你觉得这个运动很好,这是你自己的想法,可能就是因为你在那里没有经历什么苦痛,你当然可以怀念。也许还有一些知青也是这样认为,但这是非常非常少的现象。他们回城以后,当然可以怀念他的青春,怀念在农村的美好,怀念风景啊、淳朴的农民啊,都可以,我们不要丑化这场运动。可是,不能因为有了个人的美好记忆,就要绝对地说:我们是幸福的、幸运的。

  事实上,我说这一代人是“失落的一代”,也是损失很大的一代——除非你觉得读书无用,一辈子当一个农民非常好。那张承志为什么没有当一个农民?太多的中国人说的和做的是不同的。作为一个旁观者,我只能说:不要忘记历史事实是什么样的。当一个艺术家、文学家,可以有自己的感受,但是不要把自己的感受和历史的事实混在一起。

二、谈改革、谈左右之争:不要用过时的口号解决现实问题

  【政见CNPolitics】对“文革”的态度分化背后,实际上是整个中国的左右分化越来越明显,在左右之争中,甚至出现了一些过激行为。您怎么看这个问题?

  【潘鸣啸】有一些人根本不懂历史,还说大话,这非常令人吃惊。有一些人希望用毛泽东当时的威望和主张来做自己的资本,可是社会已经变了。真的有人想要回到那个社会吗?这样的政治口号是非常可笑的,也证明他们已经走投无路了,没有办法创造出新的思想,只能利用一些已经完全过时的东西,拿来作为他们的理论依据,这是完全不符合事实的,我觉得是一种自欺欺人的方法。不要用一些已经过时的口号来解决中国的现实问题。

  【政见CNPolitics】关于左右之争,还有一个问题:在读您的作品时,我发现您非常重视历史的资料,每一页下面都会有许多注脚,帮助解释清楚历史事件的经过,试图去完整地呈现一个客观的历史。这是不是意味着您重视事实胜过重视立场?您觉得研究中国政治,事先区分左右是必要的吗?

  【潘鸣啸】我不是政治家,是学者。学者的原则是越客观越好,在社会科学方面绝对的客观也许不存在,但它应该是一个目标。那么你怎么能接近客观呢?只有一个办法,就是把各种各样的资料整合起来比较,从这些资料中寻找各个历史时期的事实,评价历史必须要有根据,要跟当时整体的政治、经济、社会、文化状况联系在一起。我的书就尽量在做这件事。

  【政见CNPolitics】我们知道,上山下乡运动跟后来的改革开放实际上也有间接的联系。您怎么评价邓小平和改革开放呢?

  【潘鸣啸】毛泽东曾经非常极端地不想放弃革命,上世纪七十年代末,他去世以后,中国发生了很大的转变。按照毛泽东的看法,这种转变是一种非常“修正主义”的政策,比其他共产主义国家的改革要彻底得多。为什么这么彻底?为什么变化这么大?就是因为毛泽东太极端,从一个极端到另一个极端。正如中国一个成语所说的:矫枉过正。

  毛泽东没有解决革命后中国的建设问题,他还是留在革命时期的想法,他所做的一切,特别是在1957年的反右运动以后的做法,完全不符合当时中国的需要。本来要让中国变成一个现代化的国家,他没有按照这个方向走,他要搞一个乌托邦的国家。斯大林死后,毛很希望可以在世界性的革命上有创造性的成果,有这个希望很好,但是影响了整个国家的十几亿人。他去世以后的领导人不得不完全否认他的精神遗产,一些人开始非常激烈地批评毛泽东在1949年以后的国家政策。事实上,邓小平也参与了这场批评。

  但是另一方面,邓小平也有顾虑,因为毛泽东是中国共产党的重要合法性基础。不像那个时候苏联的赫鲁晓夫,可以说列宁是对的,斯大林是错的,可是毛泽东既是中国的列宁,又是中国的斯大林,他绝对需要为毛泽东保留一个比较好的形象,所以就中断了对毛泽东的客观评价研究。

  【政见CNPolitics】所以就定了一个“三七开”的结论。

  【潘鸣啸】对,“三七开”就完了,你们都不要再评论了。这也许是一个临时性的措施,可是如果坚持下去,坚持到现在,有不利影响。从1949年到1976年毛泽东去世、四人帮垮台,那一段历史改变了中国,你应该要面对这个遗产。到了今天,中国还是不准许谈这些,我觉得对于现在的政治研究非常不好。特别是那时候我听到几个北大学生那样讲,他们根本不理解历史,用那样的口号来评价中国的当下,我觉得这正是由于真相没有得到足够的研究和讨论。   至于改革开放,我觉得是个进步,可以说是一个不够彻底的进步,但是肯定是个进步。在书里我也说,1978年以后就不可能有一场上山下乡运动了,因为如果你把国家的经济发展和老百姓的生活放在前面,你就不可能再去搞一个伤财、伤人的政策。我认为上山下乡基本上是一场政治运动,是毛泽东为了改变中国,特别是培养革命接班人,改造知识分子、青年人的思想而做出的决策。

  【政见CNPolitics】现在的改革中也出现很多问题,比如说贫富差距越来越大,还有三农问题、农民工问题,都是非常严重的。您怎么看待这些改革中出现的问题呢?

  【潘鸣啸】我觉得应该保护弱势群体的权益。共产党领导中国,认为自己代表全体中国人的利益,如果是这样,应该比较全面地听各个阶层的看法和问题。那时候把城市青年强迫性地送到农村,完全不符合历史规律。全世界都有农民城市化的历史时期,这很正常,但中国的做法恰好相反。

  现在让农民进城,对国家的经济非常有好处,你看这些新的楼房和道路,都是农民工建的。不能忘记这个。可是另一方面,如果你还是用户籍制度,不给他们合法的在城市生存的身份,那还是有问题的。他们完全是二等公民,他们的下一代也会面临很大的问题。

  其实在法国我也发现,移民的第二代,到了新的地方,他在原来的家乡就已经没有“根”了,不再属于那个社会。移民法国的第二代,已经不属于北非国家,而变成了法国人。我觉得中国农民工的下一代也是城市人,他们的一生也是在城市,偶尔回去,住在祖父母家,但那只能是暂时的,他们还是希望融入城市社会。如果不让他们融入,会有很大的问题。

  比如说农民工孩子的教育问题,如果不让这些孩子进正常的学校,又不允许农民工自己办学校,不给它们合法的身份,那么这个庞大的群体接受不到好的教育,他们将来怎么办?在城市可以做什么?当然我也知道有一些学校办得很好,我有一个杭州学生,曾专门以一所农民工子弟学校做个案研究进行调研,也有一些外国非政府组织的支持。但这是个别的情况,如果政府不解决这个问题,将来麻烦很大。这是一个政治问题,至少是行政问题,有一些人应该要做决定。

  贫富差距很大也是一个问题,我不知道中国政府可以怎样解决这个问题,但是按照西方的做法,至少应该让各个阶层都有发言权,让他们说说自己面临什么样的问题,希望怎么解决。如果政府听到这些声音,可以找一些办法来解决。可是如果连发言权都没有,那就没办法了。

  当然,光说出来不够,还得让有决策权力的人知道情况是怎样,然后再想办法。而且不应该只听一些人的想法,不听另一些人的想法。我觉得一个国家也是这样,何况它自己说要代表全体人民的利益,它的责任就是解决各个阶层的问题。

  【政见CNPolitics】您觉得中国有爆发革命的社会条件吗?

  【潘鸣啸】我是搞历史的,不是预言家,不知道将来会怎么样。有一些清华大学的社会学家,说现在是“刚性稳定”,稳定是用一些强迫的措施来维持,这不是长久的办法。刚才我说,政府要听各个阶层的诉求,而不是只顾及某几个阶层的利益。如果贫富差距太大,以及有特权跟无特权的阶层差距太大,说不定会爆发一些什么事情。当然,中国政府是非常注意这些事情的,比如说不允许社会上有一些组织去代表一些阶层的利益。可是另一方面,有些阶层根本没有代表的话,他们又终归需要解决自己阶层的问题,于是总有一天会爆发。爆发的结果,大概不会很好。为什么呢?因为那是完全冲突性、暴力的,如果没有一个合法的通道,就只能通过暴力。暴力当然不好,没有人喜欢暴力。所以现在很多人说,我们不要乱。我也同意不要乱,这是社会的责任,更多的也是政府的责任。政府应该解决好这个问题,比较公平地对待各个阶层的利益,就不会乱。如果它不这样做,就有乱的可能。

  现在有很多知识分子谈论这个问题,说我们不要暴力,要告别革命,比如说朱学勤曾经批评法国革命。我说英国革命当然比较好,但那是因为英国贵族聪明,他们肯让步,自己改变自己,搞了改良,而法国贵族太顽固、不让步,终于人民把路易十六的头砍了,这也是没有办法的。你要求非暴力是对的,但一定要两方面妥协,如果有一方面不妥协,就是不可能的。不是由几个知识分子就可以决定我们不要暴力的。知识分子比较理性,不希望有暴力,但责任还是在政府手里。

  【政见CNPolitics】事实上中国政府2011年有一个比较大的动向就是提出“社会管理创新”,不知道您有没有研究过这个概念?

  【潘鸣啸】我不能说我研究过这个问题,但是我有比较多的社会学家朋友,他们现在有不少钱可以去做这方面的研究,这表明政府还是比较希望了解社会现状。

  我觉得要管理社会,不只是要注意一些具体的经济问题,也要注意人的一些基本要求。比方说参与,一个人从一开始够吃饭了、小康了,之后会有别的要求,会想要参与跟他有关的事情,比如说政治参与、社会参与。这些东西,要在制度上有所允许。不能只是从上面管理这个社会,政策不能只靠上面的干部来决定,应该让公民参与进来,有渠道可以说话,让社会比较健康地发展。

  这个社会有很多不健康的事情,就是因为完全没有社会参与的概念。没有参与,就不可能有责任;给一点自由,才可以有责任。跟父母养孩子一样,如果你不给他一点自由决定权,他会一直很幼稚,或者突然变得很反叛,因为你不给他自由,就是不给他责任,他就可以乱来。有一些骚乱的发生,就是因为那些人觉得:这些东西都不是我的,我怎么乱都没关系。

  社会管理创新不只是需要找到一些好的政策,也应该要让政府跟社会的关系有所改善。

(待续)

【本文刊发前经潘鸣啸教授本人审订】

原文地址:http://cnpolitics.org/2012/02/michel-bonnin/

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