原文地址:[转发]教育病作者:大漠孤烟

两会三人行之七:中国教育病(实录)

主持人曹景行:《两会三人行》,进入今天的主题,今天的主题咱们谈教育。谈教育我们请到两位嘉宾,加上我,我们今天都可能以大学老师的身份来谈(笑)。介绍一下,贺卫方教授,是北京
大学的,应该是法学院教授,今天我们不谈法学,谈教育,实际上依法治国,什么都要法(笑)这个教育也应该有法。

:对。

主持人曹景行:周孝正教授,中国人民大学……

周孝正:人民教师周孝正(笑)

主持人曹景行:今天我也把自己也放到人民教师,我是清华大学新闻与传播学院访问学者(笑)

贺卫方:访问教授。

主持人曹景行:是访问学者,我自己是凤凰卫视的评论员,但是我在大学里呆了三年,我们今天谈谈教育。这次开两会,实际上教育的问题也不断地成为热点,当然跟前几次好像不太一样,去年谈的比较多的是“读不起书”这个题目,今年你感觉到的热点问题是什么?

贺卫方:这阵子发生一些事情,前一段媒体议论比较多的是评估,本科生教育评估在全国范围开展,这个事也是全国高教界非常关注的话题,也是社会公众关注的话题。另外就是一些花絮性的事情,像样板戏进课堂,也是教育部主导的一个行为,也在政协会议上受到一位政协委员的质疑。包括最近还有一个13级大学教师评比,我不知道周老师你们人大是不是也在开展这个,确定这个级别?我们那儿已经在搞了。

主持人曹景行:13级是怎么回事?

周孝正:不是很清楚。

主持人曹景行:你们已经在搞了?

贺卫方:我们已经搞了,都填了表了。据说为了让教师的管理更加符合一种科学化,然后教师要有一个等级化,每隔两年或者三年重新评价一次,从一级到十三级,一级到四级是正教授,五级是几级。我自己也搞不懂这个,非常复杂的序列。

主持人曹景行:谁来评?

贺卫方:他们通常有一个比较宽泛的规则,这个规则比方说对文科来说,周老师我们这种专业,可能就不可能有1级的,因为1级只有院士才符合,我们最高就是2级。有这么一个规则,然后再加各个高校自己来去确定特定的老师的级别。

主持人曹景行:这次两会当中,当然没有谈到整个教育体制,因为去年就非常强烈,关于教育体制的收费很贵。

贺卫方:这是属于公平问题。

贺卫方:我感觉教育最大的问题是“教授治校”的问题

主持人曹景行:还有包括大学毕业生的出路问题等等,还是很多。今年至少我觉得还是比较热门,比如说吉林那边还得回应,就是大学欠这么多债的问题,那个东西他们强调自己没有乱花钱。教育还是很敏感的问题,很热切的问题。但是我们从我们自己的感受来谈,特别是从我们的网友关心的焦点来谈,我觉得是有许多问题,能不能够抓住当中的一些大家最关切的问题?现在到底教育,您觉得如果要谈教育问题,现在的病症最主要在什么地方?

贺卫方:我不知道周老师,我个人觉得我们在高校里边工作的人,可能感觉最强烈的问题是“大学如何更加有一种办学方面的自主性
的问题,“教授治校”的问题,当然这跟我们本身是学者有一定关系。社会公众关注最大的问题可能是,比方说高校收费问题,最近似乎也是一个很热点的问题,学费是否能够降低问题,也包括教育本身的公平问题,比方说学校有一些不同的省份之间,分配名额过程中间是否存在着这样的都市区的考生?

主持人曹景行:对。

贺卫方:这个在我看来是一个,从法律的角度来讲是一个太大的问题。

周孝正:素质教育并没有解决教育资源稀缺的问题

主持人曹景行:因为像清华大学校长他也谈过,统一高考分数线不现实,但是有一位宁夏的网友,说北京的高考分数为什么比很多地方都低?是因为北京的教育条件都比西部都艰苦吗?还是北京的师资力量比那些地方都差?这个大家都很关切,尤其现在还涉及到一个所谓“高考移民”的问题,高考的公平性到底怎么体现?

周孝正:我们一直说1977年8月8号,就是邓小平做了一个决策,叫恢复高考,尊重知识,尊重人才,所以一直到现在我们的高考作为一种分配稀缺资源的办法。相对于别的领域,比如提干,比如分房,比如评职称,比如分房子等等,还是公平的,因为什么呢?它毕竟说你是一个穷孩子,要权力没有权力,要声望没有声望,要财富没有财富,但是你脑子好使,你就可以参加“公开报名、择优录取”的高考。高考里头作弊算刑事犯罪,所以他们老有一个糊涂概念,叫高分低能,这句话绝对是糊涂的,因为什么叫高分?因为每年由教育部出面,组织一些有经验的老师,把他们相对的封闭,比如说两个月,三个月,他们一般来讲都得有一、二十年以上的教学经验,他们按照教育大纲按照一百多个知识点出一份卷子,你参加这个考试,得一个高分,就是“高分”。什么叫“低能”?你有没有一套评价能力的体系?你根本连那个标准都没有,你拿一个有(标准)的和一个没有(标准)的比,这叫混淆视听。如果“高分低能”是一种规律,那就是谁分低要谁。所以教育界这种混乱的思维,一直到现在还说叫素质教育。你四个同龄人里头只有一个能接高等教育,我们那时候也就一百万,现在已经五百多万了,毛入学率25%,四分之一,四个人都想接受高等教育,这无可非议,什么办法?抓阄,推荐,然后考。所以说考是相当公平的,老有人说我们要素质教育替代应试教育,素质教育大家都搞了,但是分配稀缺资源办法还是没解决,所以就得评价谁的素质教育搞的好,这又成应试了,比如怎么评价?弹钢琴,画画,如果说这是素质,大家就教,最后还得说谁的素质高,谁的素质低。所以这些糊涂观点,素质教育替代应试教育,他们完全没有说到本质,本质就是“不患寡,患不公正”,原来叫“不患寡,患不均”,表达得不够准确。

主持人曹景行:但如果是统一标准的话,我不说北京,我说上海 ,上海的可能入学率一下掉了30%。

周孝正:所以咱们组织一下叫过渡期,如果我们全国一个标准,我们有过渡期,比如说上海五年,北京五年,五年以后如果你还不这么公平,那就是我们北京孩子上大学的可能性就比你们高的多了。

主持人曹景行:但是北京有一个大学好像去年就提出了。

贺卫方:中国政法大学提出来按照人口分配,比方说河南将近一个亿,山东将近一个亿,他们相对名额要分配更多一些,按照人口比例来分配。他说我是中国政法大学,不是北京政法大学,所以他这样一个分配当时也引起很大的关注。同时,据说北京市的某些人也觉得不大好,因为这对于北京市的人来说造成了利益上的损害,而你中国政法大学毕竟在许多方面要依赖北京市。

我觉得我们现在整个高考制度,即便说全国统一,不分配名额,现在这样的高考制度其实也有它的不合理的地方。我想我们三位都是高考恢复的受益者,我们都是高考(恢复)以后上大学的,我是78级的。

周孝正:我是77级。

主持人曹景行:我也是78级。

贺卫方:教育领域中计划经济的痕迹比任何其他领域都重

贺卫方:我们现在回过头来想想,没有高考制度的恢复不知道现在命运怎么样,但是30年这个时间,已经够我们回头再总结一下,同时要改革一下。在我看来,其实我们应该有一种新型的高考制度,当然我不是研究教育学的,请周老师批评。就是说是否能够设计一个全国性的统一考试,但是这个门槛不是特别高,通常人都可以过的去,比如80%左右的考生都可以过去,过完了以后各个高校分别招生,分别自己命题,从已经过了第一关的人中间再欢迎你来报考。有些人会报考比如说人民大学,有人会报考北京大学,有人报考复旦大学,有的人这三个大学都报,各个学校之间考试的时间错开,以便增加学生的可选择的机会。他可以考五次,可以考五个学校,因为我们现在太不公平了,比方说你高考那天正好感冒了,你就歇菜了,一辈子可能都耽误了。但是我们现在就是这样,这两天时间,这三天时间,你必须要保持非常好的状态,我觉得这个不公平。我们如果比方说有分五期考试,不同的学校安排在不同的档期,然后他们今天这次考砸了,一个礼拜以后还可以再考,可能将来会拿到五个学校的录取通知书,然后我再选择我到复旦还是到人大,还是到北大,可以做选择。我觉得这种考试可能既尊重了大学的自主性,同时也保证了,每个人的考试的发挥,能够更好的去选拔人才。

主持人曹景行:有一个很荒唐,我记得去年夏天的时候某一个省有一个文科第一名,当时北大和清华都要抢他,结果后来清华没有这个省的文科指标,这个我就不懂了,这事很奇怪,你这个学校就不能到那个省去招你要的学生。

贺卫方:对,所以这是计划经济留下的一些遗迹,我觉得在教育领域中间计划经济的痕迹比任何其他的领域都要重

周孝正:它改革最滞后。

贺卫方:包括课程设置,包括评估,包括像样板戏剧学校,为什么一定要教育行政管理部门指令我们做这个事情?甚至现在研究生入学考试,教育部有一个意向,准备全国统一,现在几个专业已经是全国统一命题了,历史学、教育学,还有心理学,几个专业已经是全国统一了。我觉得一方面我们的《高教法》,您刚才谈到法律跟教育有密切的关系。《高等教育法》明确规定,大学自主的这样一个问题,但是现在看起来在许多方面,我们的教育行政管理部门脑子里边基本上还是一个计划经济的思维。

周孝正:大学里强化“官本位”是方向性的错误

主持人曹景行:但是还有一个,就是学生的角度。我还碰到过这么一个情况,就是去年夏天有一个,我在广东那边有一个学生,他告诉我,他录取了中山大学,他不去,他再多读一年,为了考清华北大,已经到这种程度了。中山大学不去,这样的一种状态怎么会形成的?

周孝正:其实我觉得人各有志,他要愿意的话我们也不反对。但是我觉得像考试实际上可以变成一个,我们用一个教育评价体系来代替。因为教育评价体系包括比如说书面考试,他也包括面试,包括情景考试,模拟考试,都属于教育评价体系。这实际上应该公司化,考试公司,一年四季都可以考,你要有兴趣你就来,考试公司是相对他那个考试的教材,也继承了一定的人类基础文明成果,你就有接受高等教育的机会,至于说你上哪个大学你自己来。大学也应该是规范化,比如北大你要想上北大,告诉你,你需要什么条件,自己看看具不具备,具备你就来,要是根本就不具备,别瞎耽误功夫,不能打一 换一个地方,像北大也得相对稳定,人类的文明成果是在变化的,但没那么快。你必须先得站在巨人的肩上,巨人就是人类文明的成果,完了你再创造。你进门槛的时候告诉你你这个文明成果,你继没继承?没继承你继承去。我赞成这个。现在高中就分文理科,荒唐,大学本科都不能分。发达国家本科是法学的,到了研究生才分,这叫“通识教育”。到了研究生你自己也大了,你自己知道自己的兴趣了,那么你就可以选择所谓研究生的专业。大学本科学专业非常荒唐。比如我给社会学系上课,我说你们知道我们社会学是讲什么呢?他们根本不知道,因为社会学恢复的很短,谁知道社会学讲什么的?所以说很盲目,我觉得这些都是教育的一些根本问题。像行政化也是这样,都急,什么都是急,那个“急”后头就是赤裸裸的利益,房子多少平方米,冬天取暖给你报销多少平方米,你得了病了,你药的报销品种,级别越高报销的越好。有一个人说“找不着快乐去找真理”,应该怎么说呢?学术界是找着真理就有快乐,商界赚了钱就有快乐,当官的有了权就乐,各个领域的乐不一样,你把大学也往商业上去,急后面就是钱。他就得想,我得发论文,我得在一级杂志上发论文,一级杂志是有限的,一年发行的论文的量是有限的,可是跟那些想晋升的人不匹配,那怎么办呢?那就恶性竞争,非常荒唐,本来我们就是一个官本位的国家,我们在大学里边又来一个强化“官本位”,我觉得这是方向性的错误。

主持人曹景行:这里有一个网友的话,标题很严重,叫“教育走投无路”。他说“中国教育一是地位不正,教育和其他部门不应是并列关系,而是母子关系,因为没有教育就没有其他智力支撑和发展;二是尊重不够,名义上是尊师重教,实际上社会地位最差,一个高级中学教师月薪只有千八百块,还不如小时工;三是没有注重师范教育,原先是最好的上师范,现在是考不上的,最差的才上师范,教师的素质越来越差,导致教育没有可持续发展的能力,结果就是走投无路。这个说法对不对?

周孝正:教师的分化和社会分化一样,两极分化。

贺卫方:对。

主持人曹景行:大学也这样?

周孝正:当然,大学里边也有千万富翁,亿万富翁不知道有没有,估计北大有,千万富翁不用打问号。

贺卫方:我觉得总体这样的评价肯定稍微有一点夸大了,不是每个地方的高级教师都是一千多块收入,比如北京这些重点高中的老师,他的收入绝对不是这样的数字,同时大学教师差距也很大。但是整个社会“尊师重教“的这样一个风气现在是不是下降了?我自己感觉,还是比八十年代还是好一些。

主持人曹景行:但是我觉得老师的权威性,或者在社会上形象的破坏,倒不是他的收入低,而是可能因为他的收入发展当中,教师本身赚钱,这个之间的关系摆的怎么样?

周孝正:教师确实两极分化。

主持人曹景行:现在大家觉得学校有点像“学店”。

周孝正:现在教授、博导都叫“老板”,他们去弄研究课题和经费,弄完了让研究生干,所以学生现在管他们不叫老师,叫老板。

主持人曹景行:这是在大学,在中学、小学靠辅导赚钱,靠编教材赚钱,甚至靠卖辅导教材拿回扣。教育的商业化或者产业化这个过程当中,对教师形象本身的破坏,我觉得可能比他说的不重视教育更严重。

贺卫方:应该允许不同所有制的大学出现

贺卫方:我想最大的问题,咱们国家的高教体制是一个非常有意思的体制。一方面我们所有的大学都是国立大学,这最基本的经费应该是靠国家拨款的,但是拨款占多少能够支撑我们的运行?我们要创收,我们要办班,各种各样的方式来去化缘。国家不能够支撑这所大学,然后高收费,有些项目就高收费。我觉得这个跟我们教育体制是非常根本的问题。今后我们能否允许私立大学,允许不同的所有制,企业是可以的,但是大学为什么迟迟不能够做这样的事情?我觉得有许多时候我们可以把大学分分流,有一些大学可以私立,现在私立大学根本没有办法和国立大学平等竞争,像吉利大学,他们很多权利是没有的,为什么不能赋予他们这样的权利?国家教育部官员最喜欢说的话,我们是一个穷国家,要办世界上最大的教育。但实际上我们能否让这个国家中间那些富人们,能够有机会来更多地把他们的钱投入到教育领域,办一些好的私立大学,同时跟国立大学竞争?既减轻了国家支撑大学的负担,同时也能提高教育的竞争和它的品质。这些东西到现在根本没有,我们说改革开放30年,为什么说我们老觉得教育领域中间是改革最滞后,最麻烦,就是在这些根本性问题上没有任何起色。

主持人曹景行:我自己呆的这几年当中,我看比如北京的好多大学,我感觉大学本身还是一个大学,但是有点象公司,又有点像衙门,这三种剥离不开来的感觉是很奇特的。而且刚才周老师讲的,前几年大家两会都听到很多,今年反而讲的少了。是不是大家觉得讲的没用?

周孝正:心理疲劳。你要老讲自己也觉得没意思,别人听着也觉得没意思,包括刚才您说的最后不行就贷款,贷款不行就欠好几个亿,最后不行就卖地吧。

主持人曹景行:最后国土资源部说不许卖(笑)

周孝正:不许卖就变相的卖,上有政策下有对策,所以说闹的整个学校关系,没有改革更没有理顺,而且现在就业都成了问题。因为一扩招,一就业,没有了,一就业我们叫做学历比较高的,年纪比较轻的,就就业不了了。所以我们现在中国就业问题还不是农村,就是这些城市的人。

贺卫方:解决“教育病”首先应该改变观念

主持人曹景行:原来是下岗工人,现在转成是年轻人。但是总有很多因素,好像纠缠在一起,那个扣解不开,而且越扣越紧。教育的事情,我今年看不出教育可以从哪个角度着手,你说别的行业,可能大家还有许多比如层次不同,教育部的官员是领导学校的,应该是更明白的人,这些事情到底怎么办,这个扣从哪儿解?

贺卫方:我觉得首先有一些观念性的东西可能需要改变。比方说过分的把教育视为一种特别意识形态化的东西,我觉得现在提“解放思想”,最大的问题在于,我们不知道怎么解放思想,解放什么思想?光说解放思想,但是我发现写解放思想文章的人自己的思想都没解放。教育这个领域中间你如何真正把思想解放一些?比方说大学的教学内容方面,如何真正能够恢复到大学本来面目?我有一个朋友跟我说,老贺,还是应该把孩子送到香港
读书,我说为什么?我觉得孩子应该在国内大学读书,读完书以后再到国外。他说人家虽然是三年学制,但是人家学的都是干货,我们学的是“湿货”,水分太大。多元化的大学体制,我们中国三十年代、二十年代,中国的高等教育比起日本,我自己觉得简直可以说是要好的多。我们有非常好的法学,像东吴大学法学院,多么好的法学院,我们有像清华大学,在49年以前它的文科非常优秀,清华国学院都代表着这个国家最高的水准的。但是那样的一种竞争格局,蔡元培为聘请一个好的教授,为了聘请陈独秀,三到前门那个小旅店聘请这样一个人,去了以后说陈先生还在睡觉,蔡先生说不要打扰他,我在下面等他一会儿。为什么有这么大的动力?一个国立大学的校长去聘请一个学者,因为不聘请最优秀的学者,这个大学就会在竞争格局中垮掉,校长有这个责任心。我们现在的校长有多少人真正为一个大学的发展有这样的责任心呢?

周孝正:大学高度官僚化。在改革初的时候,我们就说不要
“近亲繁殖”,现在你看看近亲繁殖更加严重,他要留他自己的研究生,你为什么留自己的啊?应该任人唯贤,他说首先任人唯贤的前提就是任人唯亲,不亲怎么知道贤?我带了我的学生我才知道他贤,别人我不知道。所以说大学的衙门化,官僚化,或者说功利化非常厉害。你说年轻的这些老师,你问他们想什么呢?他们不像咱们,咱们多多少少还有点理想,你问他们有吗?惨不忍睹。他们非常实际,我说你们要追求金钱就下海,办企业当企业家,你们要追求权力,你们就考公务员,进官场,你在大学就要追求真理,这是最关键的事。他不能错了位,他到大学来追求官,追求钱,所以你看我们那些教授,所谓当时这边教着课不好好教,外边弄钱去,弄出几百万、几千万,他的精神素质以及他的人格,他怎么能为人师表?我们叫做身教重于言教,所以这些学生一看,我们这些教授都是明星教授,他们有一些大学把一些不入流的人都弄成教授,比如像某某主持人,估计那个水平初中毕业有限,教授。明星就是明星,你有价值,你一出场费,你那广告,但是你怎么能到大学当教授呢?基辛格当了国务卿了,类似于中国总理,当完了还想回去,回不去,人家哈佛大学说了,我们教授有尊严,不是你想回来就回来。所以说中国这些东西都是错位的事情,所以中国的事情其实改革就是一个常识,我们叫理顺。

洛阳网友:中国教育怎么了?是病了吗?是。但病根不在教育本身,而是在体制。教师们不懂教育吗?否,是体制让教师的灵魂扭曲了,竞争机制的引入让教育彻底变了味。老师们把教学当成一种谋生手段,评职称,涨工资才是关键,有多少人把它当作一种事业去经营?校长、局长有的为了保住官职,这种体制谈什么素质教育,不是一句空话吗?

主持人曹景行:有道理吗?

贺卫方:我不承认现在教师的良知都泯灭了

贺卫方:有道理。我觉得这个大学不是一个学术的平台,它像是官场、商场、战场、赌场,好多种地方的一个合一,唯独学术的东西现在变的非常非常稀薄。但是体制跟人还是有一种互动,或者有一种关联,我自己接触这么多的同行,我觉得大家内心里边还是有一种不安,还是有一种觉得不对,这样有问题。但是究竟怎么去改变这个现状?我不承认现在教师的良知都泯灭掉了,我觉得大家还是想推动这种改变,但是体制的能量还是过大,以至于我们现在你自己浑身都想使劲,但是就找不到一个使劲的地方。

我在两、三年前,我不再招收硕士生,当时引发了一些关注。我觉得有一种想去抗争一下,因为为什么大学招生,硕士生招生变的像本科生招生,考的科目非常非常多,我自己特别的注重的,比如我招法律史专业,我觉得我特别喜欢的学生是那种特别偏好历史的,特别偏好比较文化的,在这方面积累多的人他在可能某些方面,比如经济法,他可能就会非常不喜欢。我觉得过去那种考试办法是历史这方面的权重特别大,然后他能够发挥的特别好,但现在蜻蜓点水,考12门课,2张卷子,非常复杂,都是一些小题,都是一些背诵题,我特别不满意,想抗争一下。但是即便我们所有法学院的同事都觉得这种制度不好,但是改不了,据说这是教育部的意向,说应该逐渐推广这样一种考试的方式。那我们怎么办?我们怎么去抗拒这种制度?我拒绝招生了,我当时想,如果要是所有的教师都不招了,他可能就会着急,就会出问题,但是不可能出现这种情况。也就是个别人做一个抗争,过了一段时间就会归于平静,这样一种事情就会推而广之。是不是社会中间一切恶的东西都靠这种方式?

主持人曹景行:现在不是许多行业,比如政府他采取一些措施,都要做一些比如开个听证会,听取大家意见,该涨的涨,该降的降,该改的改。在教育方面您刚才说的这些做法,比如考试要这样的做法,检查要这样的做法,这是怎么样产生的体制?我因为在大学时间不长,也不需要参加这些事情,但是我觉得这些东西,比如说考核的体制,你像考试的体制,考研究生的做法,这样的题是经过大家讨论,然后比如说集中了中国最主要的一些脑子,大家认为这是最好的,还是别的一种渠道出现的做法?

贺卫方:我觉得有一个最基本的趋势,是教育部的那样一种对大学控制的意向变的越来越强烈。另外有时候有一些举措也做一些所谓的专家论证,但是通过这次比如样板戏进入中小学,我觉得特别有意思,他们也说他们请了专家,我们一看报纸上报道,有一位叫吴江的中国经济院的院长,他说这绝对是我们做了很认真的论证,如何如何,但是另外一方面,梅葆玖先生和其他一些政协委员说,这个根本没有,我们的意见不是这样的,我们坚决反对。关键是说你请了什么样的专家论证,不能说论证完了以后向我们公布就行了,论证的过程要让我们看到,要让大家有一个机会去参与到过程之中,然后大家去争论,为什么15首曲子里边有9首样板戏,到底这个比重合理不合理?你说这是为了继承传统京剧,这是传统京剧吗?所有这些东西都是拍拍脑门在这个地方说,我们看不到过程,我们没有机会来参与到这个过程之中。

周孝正:这就相当于一句话“逢听必涨”,什么意思呢?听证会开了,只要一开肯定涨,听证会什么人呢?他找的,你要是不按照他的说法,他下回不找你。

贺卫方:而且据说有些听证会头一天要彩排,就是头一天出席的专家要先把自己要发表的意见先发表一下,要审查一下有没有出格的。

周孝正:所以这种都等于作假了,一个学校弄虚作假,学生也明白,你们作假,老师也明白,所以这就是一个非常本质的问题了。我们就说大学它不应该衙门化,这是很简单的事,就是你是教育家,你当校长,你是官员,你当部长,就这么简单。

贺卫方:有的和尚都分级,灵隐寺的住持是厅局级。

周孝正:它还是一些等级,所以说和大学的精神都是背道而驰的。不管前年开会,还是去年,还是今年开会其实都存在。

周孝正:分级背后是赤裸裸的利益

主持人曹景行:您觉得这次大学教师要分13级也是出于这样一个考虑吗?官本位的考虑?

贺卫方:我觉得这次为什么会出台这些措施,我不知道动机到底是什么。大学教师其实是以知识为自己的生活基础,追求的目标,以真理为自己的追求目标的一个职业。以真理为目标的话你还分什么奖?大家都是在共同开掘某些知识金矿的过程之中。这样一个职业,我们不是说待遇不可以有差别,但是通常我发现其他国家一些大学,大致上教授也就是两个层次,一个叫大学教授,这是很有尊严的,地位很高的,名片上也印个大学教授,但是其他的就是院系聘的教授,但是教授大概就是分这两个层次,收入差距并不大。

主持人曹景行:或者有一些教授当终身教授,地位就比较高了。

贺卫方:对,他是一个终身制的,大概就是这个层次,层次很少,让大家有一种平等感,知识面前人人平等。我们为什么会做这样一种分级?分到13级了,我记得我研究法官制度他们才分到12级,我们比法官这个级分的还复杂。另外一个,我觉得两、三年要重新评一次,你知道这个评的过程中间会有一些,大家心里边说不出来的,冲突,打啊,有些真的是拍桌子,他就周期性的让你学者互相打,你打了以后外边的心思就不管了,就在里边耗,内耗,我自己觉得特别悲凉。但是只要上边拍拍脑袋定下来,你就要搞。我想我所在的这所大学历史教学多么好,李敖先生到北大的时候倡导北大精神,它一定要保持一种自治性,但是我们现在这个学校没有了抗争精神,不可能去抗争。真是低眉顺眼的,什么事情都是搞吧,那就搞,你内部提出任何不同的意见他都觉得你给我找麻烦。我们好好听教育部的,教育部以后会给我们很多钱,给我们很多资源,太可怕了。

主持人曹景行:所以对于大学老师分13级,今天有一万四千多网民有投票,反对的四成四,支持的有三分之一。我想他们支持三分之一也有他们的道理,我不知道具体他们的支持原因是什么,但是你说社会上都分,为什么大学教师不分,法官也能分。

周孝正:他们觉得分级比较实际,不分级比较理想,但是不实际,凡是得到手的贼没有逮着的在逃犯,人家说实际。

贺卫方:我觉得可能还有一个因素,因为大学这个事物在中国还是相对晚进了一百多年,比起世界最古老的大学已经快要过一千年校庆了,我觉得这种体制在中国的生存有一个生存环境,是否有足够的历史传统支撑。我觉得西方的这样一种大学产生之初,大学教师的声望、地位,他宗教和世俗权利中间获取的能力,一种非常高的社会的公信力,都是可以说让后来的大学,已经保持一个非常好的传统,这个传统就是大学是独立的,大学是不搞级别的,大学一定要有自己的一种独特的评价标准,跟官员是不一样的,官场是不一样的。我们大学百年的历史,然后其中还战乱,各个方面,运动不断,所以我们到底怎么去理解,什么叫一个大学教师?包括我刚才说法官,法官这种职业在中国也是相对比较晚些的,所以大家对这个职业有一个社会的想象,比如我们想象法官是像包拯那样的人,我们的社会还没有真正跨入到真正的现代社会。教师我们也有一个想象,我们还是想象过去科举制度下的模式,这样的话有三分之一的人赞成大学教师分级,这一点都不奇怪。他们觉得哪个行业不要分级,没级还不乱套了,过去还说大锅饭,你知道大锅饭是一个很贬义词,所以他就容易跟那些东西发生勾连。

周孝正:你像我们国家的院士,或者是学部委员,他们怎么定的呢?就是经济上正部级待遇,政治上副部级待遇,就是说这些“级”无孔不入,所以就形成了一种官场文化。我们问学生,你们毕业以后要干吗,公务员,你们什么理想呢?我们这辈子“确保局级,力争副部”。所以我说我们年轻的这些老师留在学校当了教授,想当老师或者以后当教授,你说他有什么理想?很实际的,大部分年轻人都很实际。因为咱们是所谓运动的一代,咱还搞过运动,咱们还要为共产主义奋斗呢,现在都是要房子,要的职称,职称后边就是赤裸裸的钱,我投入多少,产出多少,都是商人,现在连结婚都是,说我娶一个,他嫁我,我们俩组成一个股份有限公司,我入多少股,你入多少股,我有多少效益,你有多少效益,完全没有情感,完全没有所谓的感性的东西,或者叫非理性的,都是高度理性。

主持人曹景行:现在的青年教师他们的处境,跟我们大锅饭的时候……

周孝正:我们那时候就受到出身的影响,那是所谓的政治歧视,现在政治歧视没有了,但是有别的了,有所谓的钱了。

主持人曹景行:现在的这种情况下面产生的,你用现在的方式管理教育,你不能说恢复到蔡元培那个时期的方式,也不行。

周孝正:还没赶上呢,不是恢复的问题,还没赶上蔡元培呢。

贺卫方:我觉得大学应该通过各种各样的方式去鼓励大家,把学问做好,如果大学教师在做学问过程中间总是三心二意,总是觉得我不当个官,做个老师,太窝囊,这个很可怕,没有认真做学问的人。大学搞校庆的时候,你看主席台上清一色的官员,我觉得所有这些东西都在鼓励人们崇尚“官本位”的文化,我觉得这个特别不正当。

周孝正:我到发达国家去过一个学校,我印象非常深,人家那个校友是犯了法的,被所谓判上重罪的,人家都写上,说这是咱们校友。咱们不是,按照级别来,而且级别他要不行,就撤掉,这个影响其实非常恶劣,其实校友是很平等的,不管你多大官,咱们都是同学。

主持人曹景行:校友的排列可以看出学校本身追求的什么。如果是学校主要对大学学位,教学生,就这两块,还有什么?现在我们一些做法,比如教学评估,是不是有助于我们做学问,教学生?

因为现在这里又是一个网民的投票,一万四千多网民当中,比较有趣,也有四成的人支持教学评估,有四成不到五成的人反对,看来教学评估也有它的道理?

贺卫方:我觉得调查的时候要有一个更细致的调查,比如你了解评估过程中间的问题吗?你是否参与到了这样一个过程中间?如果做这样一个调查的话可能会更细致地去说,参与的人怎么评价,参与的人反对的比例占了80%。

主持人曹景行:我们不说网友,如果把这个问题放到大学老师里边,会有怎么样的比例?

贺卫方:我认为反对比例会高的多。

周孝正:评估我们也不反对,大学评估的机制是互相制约的,还有说你凭什么评估我?你的水平比我还低,你怎么评估我呢?总得把它说清楚,所以我们并不反对评估。比如发达国家据说一个重点大学出现一个教授的空缺,得七个教授推荐,不许是一个国家的,不许是一个大学的,你要想在全世界贿赂七个大学的也不容易。咱们国家就是弄其皮毛,只要一评估就出笑话。比如字,刚性,你得发表20万个印刷符号,在公开出版社,好,20万个印刷符号我就找出版社,我说我给你钱,你给我发,三千册我就拉家去,我有两本送评估去,其他的我拉回家销毁,你想抓我剽窃?我没有,我有出版号,能查出来,有样书,有送的那几本,你想想。所以说因为评估也是一个博弈的过程,如果这个人心都坏了,你就没办法了。所以我们叫防君子不防小人。

贺卫方:其实有一个指标就可以评价这个评估问题,就是说迄今为止没有一个学校评估没过的,全部都过了,评估干吗?

周孝正:全过等于全不过。但是你说人家都这么干,你不这么干不行,所以我们有一句难听的话,叫逼良为娼。

贺卫方:对,老师在课堂上说,同学们,我们要做诚实的人,一下课,同学们我们一块儿去造假,教育部的人不是不知道,但是明明知道,就是要这么做。

主持人曹景行:今年有一点,我觉得教育问题尽管没有像前几届那么集中,特别对学费这些问题那么集中,但是今年关于样板戏这一类教育方面的争议还是火头蛮大,大家关注蛮多,今天好像还跟那些委员,好像还把那个官员请去,大家一起在记者面前,有一些记者也在现场,都交换意见。然后我想在明天的教育部部长周济会出面领军的这样一个记者会上,一定会对教育政策,媒体也会提很多问题,至少我们现在有一个讨论的气氛,这是很重要的。我对这点,有这个气氛我觉得就是乐观的。实际上这几年教育方面的事情,不管怎么样,有许多不如人意的,但是关于教育方面的问题大家都已经谈的够多了。可能在我看来,许多问题的解决实际上并不那么容易,也许不是我们谈几次就能够马上见效的,但是还得不断地谈下去,对不对?

周孝正:对,那当然。

主持人曹景行:那今天的《两会三人行》我们就谈到这儿,明天两会继续开,我们还是三人行,继续行,再见。

 

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