消費資本主義不會是一個永久性的文明形態,因為他建立在不可再生資源使用和刺激消費之上。氣候政治,否定不可持續發展的政治模式,尋求一種跟氣候變化相協調、相適應的經濟社會模式,尋找社會的另一出路。

吳強
清華大學人文社會科學學院政治學系講師,德國杜伊斯堡大学政治系(東亞所)政治学博士,2010—2012年,「進行歐洲氣候政治的政治過程和外溢」的全國社科基金項目。

陳平
學者、企業家,80年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長,《陽光時務》出版人。

氣候政治:對不可持續發展政治模式的否定

陳平:今天請了你討論氣候政治,我覺得氣候政治僅僅是一個代名詞,它實際上包括了人與自然的關係,以及我們的文明形態,只不過現在氣候可能表現的比較尖銳,但實際上其他環境污染,如土地和水資源的污染也很嚴重,石油、鐵、銅各種有色金屬消耗完了怎麼辦?今天我們談氣候政治,我更主張想一想這個文明的形態,你專門研究這個問題,我想聽聽你的一些觀點。

吳強:其實我也不算專門研究這個問題,只是對氣候政治感興趣,世界政治的潮流也在往這方面發展,然後國內對氣候政治的關注恰恰不是您剛才所談的人與自然的關係,很少的人去關注這些方面,所以我才覺得有責任來寫一些東西,一些探討。我自己長期以來關注的是主流政治之外的非主流政治,非主流政治是人們對現有權力關係的一種反思。現有的權力關係,恰恰是您剛才所說的,對人對自然都是一種攫取的狀態,一種無限的壓榨,在這個主流政治之外,人們尋求其他的方式,一種新的道路來表達不滿,反思人和自然以及人和人之間怎麼能夠和諧相處,這個就是社會運動發展的起源,我研究社會運動,然後在這過程當中,發現氣候也是這麼個問題,氣候政治本質就是可持續發展的一個具體的體現,是對不可持續發展的政治模式的一種否定。
像您最早談到的這些問題,我們都知道,從二十世紀七十年代以來,人們就開始認識到,這是一種不可持續的發展模式,而其背後實際上是一種不可持續的政治模式,那麼無論是國內政治也好,世界政治也好,氣候政治在這意義上,都是對這樣一種政治主流的反思和否定,試圖建立一種可持續發展的政治模式,這個可持續發展模式的指標是什麼呢?是一種人和環境的關係可持續發展的模式,一種跟氣候變化相協調、相適應的經濟社會模式,這是氣候政治的本質。

反思消費資本主義

陳平:六七百年前,或者一千年之前,那時候人類可以說是比較敬畏或者尊重自然的,那麼工業革命以後,人為地把自己成為了自然的主宰,用掠奪壓榨自然來實現自身的繁衍和發展,今天的民主政體和非民主政體本質上是處在同一個文明狀態,都是對自然的征服,和依賴於不可再生資源的不斷開採、利用和消費。而且又必須要依靠鼓勵消費,創造消費,刺激消費來實現這種增長。

吳強:是這樣。

陳平:我覺得有幾個觀點應該值得反思的,比如說現在動不動就說刺激消費,要創造消費,這往往弄的不好會是多餘的。

吳強:變成一種過度消費。

陳平:我是得出這麼一個結論,而且說了很長時間,就是工業文明是人類歷史發展一個階段,我不認為它是一個永久性的文明形態,如果把它放到人類的歷史長河中,它將會是一個不長的歷史階段。我斷定會比農牧文明要短。因為他建立在不可再生資源使用和刺激消費,創造消費這麼一個邏輯體系之上,就證明是不可持續的。

消費極權主義 不會持久

吳強:陳先生你觀察的非常好。資本主義發展了幾百年,各種資本主義的國家形態也發生了很多變化,一方面呢,它是個消費資本主義。歐洲的也好,北美的也好,或者像東亞新興市場國家也好,國家形態的發展恰恰是一種對於消費的管理,一種建立在消費管理基礎上的國家形態,這種國家的主要的任務是管理消費。
福利國家模式也是一種管理消費,新加坡這種威權形態更明顯,非常的計劃性、強制性地管理消費。現在中國的資本主義發展階段還是在引導消費,促進消費,因為管理消費的手段還很弱,所以採取很多引導、刺激的方式,往後的發展,隨著國家主義的上升,對於消費的行為,消費的觀念,消費的人群會越來越精細化進行管理,把人納入到消費資本主義的模式當中。
這樣子未來是很可怕的,人、資本主義和國家三者是高度的重合,這真是一種很恐怖的景象,在過去五千年的人類文明當中是從來沒有過的。那這麼一種高度的消費極權主義,以消費為中心,為了消費而消費,進行一種高度的管理,國家和資本主義是完全的重合,就像政治上的極權主義的壽命沒有人相信會持久下去,我也不相信這種消費的極權主義會持續下去。
氣候的變化,也許就是大自然對這樣一種消費極權主義的一種否定,同時也是人們對這個消費極權主義的一種本能的抗拒,這種抗拒帶來一種反思。觀察氣候的變化不是一般人能夠看得出來的,如果說沒有一個人類的觀察的網絡,沒有氣候學家長期的持續的研究,沒有一個哲學性的思考來反思人和自然關係的話,那麼誰也不相信地球的氣候在變暖,也沒辦法來提出對這種不可持續發展的一種預警。所以,我很同意陳先生您剛才的判斷,這樣的一種消費極權主義持續不了多久,它是不可持續的一種資本主義狀態,不可持續的一種民主狀態,最後會帶來民主自己的一個悲劇。

人的消費 從起點到終點全都進行計算和衡量

陳平:實際上我們要從政治到經濟全面的反思,從自身的安全健康長遠的發展,應該再次選擇一個什麼樣的文明價值體系。

吳強:剛才我談消費極權主義,我們現在文明形態都是消費文明。而且通過各種符號來刺激大家的消費的慾望,比如說路易斯威登,勞力士,這些符號都變成現在的一種統治的方式,變成文明的一種符號,那麼這些符號現在充斥著我們的社會經濟生活,甚至充斥著政治生活,一切為消費服務。最後是為誰服務?為這些符號的生產者服務,比如說各種符號的擁有者,生產這些符號的整個生產鏈,這是一個全球化的符號。

陳平:我曾經有這麼一個觀點,就是現代的文明是源於人的解放,但是現在的文明走到這麼一個消費極權主義,它本身又是對人解放的一個反動。

吳強:在民主社會的歐洲和美國,這種消費極權主義的發展,比政治上極權社會發展往往要走得快,走得前進得多,而且反過來被利用,來對公民的權力進行一種限制,打比方講,現在銀行、信用卡公司,對我們的行蹤非常的清楚,然後還有很多掃描技術的發展,通過智能卡的掃描技術,他能夠了解一個顧客的全部的消費習慣,消費的路線,能夠精確地計算他的家庭,他的個人需要什麼東西,而且他的消費習慣什麼,他對什麼感興趣。甚至我們看最近的新聞,在英國垃圾筒也安置了芯片,能夠測度這個街區或者一個家庭,他投放什麼垃圾,投放垃圾的頻率。
這樣把一個人的消費從起點到終點全部都進行計算和衡量,再加上銀行對信用卡的一種跟蹤,一個人的消費行為已經是完全地受到監視和分析,那這個基礎真的是很可怕的,它反過來實際上可以被運用在對公民權利的其他方面的監視上,這種極權主義是很恐怖,其威脅是現實存在的。

喪失了懷疑能力

陳平:但是人走上這一條路,也有它必然的,人性是自私和貪婪的了,傳統的專制社會,或神權社會存在對人性的壓抑,所以才被不可阻擋的人性的解放所推翻,但是,人性解放了,人性的追求會走向無極限,最後走上了異化了,又會走向對於人性的否定。

吳強:說現代的起點,就是從懷疑開始,現代的啟蒙,文藝復興的啟蒙,人類解放的第一步就是懷疑。但是,光懷疑並不能完全導致所有人的解放,幾百年以來,懷疑的人是越來越少,大多數人成為消費的奴隸,他不懷疑消費,反而是很自覺的把自己變成消費的物化的一種動物。

陳平:從原來被一種強制力所限制,君權、神權。

吳強:現在被消費這麼一個物質的神所限制,對這種拜物教他不懷疑,他喪失了懷疑能力。

陳平:當然了,越來越多的人意識到,好像這個現在叫「幸福指數」下降。

吳強:從上個世紀六十年代以來,工業形態的改變,出現了後工業社會,大家對這種消費主義已經開始懷疑了,這是一種更高層次的一種懷疑,對懷疑的懷疑。那這種反思也就是氣候政治的一個哲學基礎,反思消費的資本主義,消費的極權主義,反思拜物教,反思所有這些為什麼會成為這個文明的一個普世形態。
這種消費普遍的存在模式,像麥當勞,像可口可樂所代表的一種全球化,並不是真正意義上有普世文明的價值在裡頭,而是代表了一種在全世界能夠創造利潤的符號。中國今天的社會經濟模式甚至政治模式,也是在追求這麼一個符號,追求這麼一個消費為中心的符號,只不過以前滿足於出口,是為了獲取一點加工的利潤,現在發現世界市場已經不夠了,要擴大內需,那麼讓勞動者成為消費者變成了經濟轉型的一個最重要的目的,這是刺激內需的一個含義,但是呢,我們現在懷疑的是,這種世界工廠模式在未來真的是可支撐下去的嗎?大量的污染,帶來了大量的人的不幸福,帶來了大量城市化的各種弊端,這些東西都不是通過消費能夠解決的,恰恰是為了無限制地追求消費所帶來的,生活在這樣一種世界當中是很痛苦的。

不見棺材不落淚?

陳平:我在想這個問題,我們是不是一定會走到真的不可持續,才停止這種消費主義道路,還是不走到那一天,就會改變人類社會的形態,對於這個,我沒有結論。

吳強:是,我也在想這個問題,就是人類選擇的問題,我很懷疑人類的這種集體的自我控制能力,就像人性本身永遠是追求現世的享受,永遠是不見棺材不落淚,從人性的集體的意向來說,及時地做一種集體的反思,然後調整方向,我很懷疑是否有這種能力。
而人類這個物種很脆弱的。人類消費文明基礎是是石油,是各種化石燃料,它的可預見的使用年限不超過一百年,有的東西甚至不超過三十年,這樣的生活模式不可能繼續走下去。

陳平:但是我看不出來有真正的改變的形態。包括現在所謂的現在強調的新能源,我認為都不是根本上改變。

吳強:我也很悲觀。

陳平:我就是說,會不會人類自己會掉頭?

吳強:有這個希望,至少有一些人在反思,在三十年前還是很少數,那現在越來越多,未來我們面臨的災難完全是不可預測的。那這麼一種巨大的不確定的未來,就需要我們提早採取一些行動來改變我們的選擇,改變現在的生活方式,氣候政治,環境政治,生態主義,某種意義上講他們是同義詞,都是為了改變這樣一種不可預測的災難,改變人類的集體命運。人類現在唯一害怕的就是大自然了。對其他東西都沒有什麼可怕的。

陳平:我們現在這個文明是源於認識自然和改造自然,這個是源頭。所以不能夠回到敬畏自然,或者你剛才說的害怕自然,是不會改變的。

吳強:也許少數人把自然的意義重新提上來,他實際上是對我們人類自身的一種反思,我們當我們談害怕自然,敬畏自然的時候,實際上是談的是人類對自己的一種尊重,對自己的一種價值的重新的認識,談自然一定是人和自然的關係,這種人化的自然,不是純粹的把自然當做一個神來崇拜,實際上是反思人和自然一種關係,那麼從這意義上講,他是對改造自然的一種否定,人未必要改造自然,完全可以重新建立和自然的一種和諧的關係。

陳平:實際上當初的工業革命,還是沒有真正地認識自然。真正認識自然就不會走上這麼一個不可持續的道路。

吳強:人類以為從牛頓力學裡認識到了自然的規律,然後我們發明各種各樣的東西來征服自然。來更好地開發自然,這就是過去幾百年
的一個道路。

陳平:我用一個通俗的概念來定義這個,我叫做是人類發展史上的暴發戶階段。
時間貢獻給消費 不再思考

吳強:是,在人類古老的哲學面前,就顯得真的是一種暴發戶的心態,暴發戶的一種生活方式。確實是很不可取的,那當然未必意味著我們要回到原始人的狀態,但是我們可以調整自己,我相信通過某種方式的努力,人類作為集體,可以找到調整自己的一種方式的。

陳平:2000年左右,我歐洲去的比較多,當時我也是覺得歐洲人怎麼生活節奏這麼慢,當然現在我越來越感覺到,他們可能又走在前面去了,這是我的看法。當然來講呢,現代這個文明也源於歐洲。會不會是這個文明的轉型也會源於歐洲,我想听聽你的看法。
吳強:暴發戶還是回到暴發戶吧,暴發戶是沒有時間思考的,時間都貢獻給了工作。

陳平:還有貢獻給消費

吳強:貢獻給消費,所以百分之百的,甚至百分之一百二十的被消費給壓榨了,沒有時間去思考,所以我們生活節奏很快,假設我們的生產生活都能夠慢下來,我們有更悠閒的一些時間來生活,意味著我們生活價值也提高了。那麼誰要來佔用我的生活時間去生產的話,那麼他必須付出更多的錢。那麼同樣的,我們如果拿更多的生活的時間去思考,意味著我們也能產生出更多的哲學家,產生出更多的哲學的火花,然後未來產生更多的哲學家,我專職去思考。那麼思考什麼呢?思考人類的命運,思考其他人的生產和生活,思考其他人的消費,那麼這個時候就會發現很多問題,這時候價值就轉移了。
我假設把一個人的時間分為生產生活和思考的話,這個時候就發現,我們的價值轉變了,也許在一些社會來講,是革命性的,那會帶來這種思想自由和思想深度所要求的一種民主形式,這個時候每個人都是哲學家,意味著要有一種基於每個人都是哲學家的一種民主的方式,這個時候,這麼一種趨勢,就是歐洲過去二十年,三十年正在出現的一種新的趨勢,大家對民主的質量,對民主的深度,對民主的方向有越來越多的思考,民主不能太膚淺了,不能老是宣傳,不能僅僅是宣傳民主價值就足夠了,不是僅僅是管理我們的消費就足夠了。它必須要能夠體現每個人對民主的思考,必須滿足大家的一種生活的價值。剛才我說了,生產的價值實際上是由休閒時間的價值來決定,由生活價值,生活的時間來決定,而生活的價值是由思考的價值來決定的,所以假設我們中國社會沒有哲學家,這意味著我們的生活也是毫無價值的。如果生活毫無價值,意味著我們生產其實也是毫無價值。

陳平:典型的暴發戶心態。

吳強:少數人會拼命地把他的生活時間徹底地消費主義化,等於他來替我們來消費,那這是代表著對所有人的生活空間的一種價值的貶低,對所有人一種智力的貶低,他不讓我們思考了,然後他再來說話,他站在金馬桶上來替大家講話。
這就是我們討論氣候政治討論等所有這些問題的一個出發點,我們不滿足於這種生活被生產壓榨,思考又被生活給壓榨的狀況,我們忙忙碌碌生活是為了什麼,是為了消費,害的我們沒有任何的時間來思考。

陳平:這種消費是為了消費。

吳強:某種意義上講已經是一種比較高級的形態了,在馬克思他的時代,勞動者是為了生產而消費,為了滿足勞動力的再生產而消費,所以以前是生產資本主義,剩下的叫做消費資本主義,就是說資本主義的重心轉移了,從生產轉移到消費了,所以我們現在生活被這種消費給侵占壟斷以後,我們沒有時間去反思,沒有時間去思考,我們思考的能力也被剝奪了。

陳平:實際上面,你所想要否定的不是民主,而是要否定的是一種消費民主,還或者你要否定是這種現代的作為利益體的國家形態。

吳強:對,國家形態恰恰是妨礙了民主在更大範圍內的實現。

陳平:也就是你是希望能有一個超國家形態的一個主權。

吳強:對,一個新形式的主權結構,不是消費主權的集合,一定是一種人性的反思的主權的集合。這個時候知識分子應該有更多的話語權來表達他們的思想,表達他們想法,表達對人類社會命運建設性的這種思考,然後這個主權某種意義上講真正是一種智慧主權,或者說是一種哲學主權,而且是世界範圍內的,大家一起來思考,一起來反思。

陳平:但你這個是一個漫長的道路。

吳強:但是鬥爭已經開始,比如說哥本哈根會議,已經是在往這方面在努力,人協調自然的關係的同時,必須先協調好自己的關係。

陳平:在你的分析上面看,哥本哈根會議開始要提出一些超國家主義的一些標準,超國家主義一些權利,是不是這意思。

吳強:對,是這意思。

陳平:但是你要知道,當權者都是反對乾涉內政的,以維護自己的權力,但實際上哥本哈根會議,講白了就是要干涉內政。

吳強:就是要干涉內政,就是要超越國家的邊界。沒有什麼是內政。我記得十幾年前的時候,那時候國際關係討論的時候,把全球的公共品還是局限在超出邊界的流動的排放,但是氣候這個問題一旦出現,就發現任何的國家的內部的問題,都是全球性的議題。
換句話說,一個企業的生產是否好壞是否環保,都是全球性的問題,不是一個國家內部的問題,同樣一個個人的權利,在某種抽象意義上講,也是全球性的問題。

陳平:但這我們現在就要改變一些自以為現在神聖不可侵犯的一些觀念,比如說什麼是主權。

吳強:以前主權產生很簡單,它就是君權,是一個家族的權利。現代民主國家的這麼一種主權有一個很複雜的結構,有合法性的很多的理論上的支持,有投票,來維持這麼一個主權的形態,表面上看也很不錯,能夠解決內部的很多事務,但是民主國家之間也會發生戰爭的,也會向外征服的,也會發生很多衝突的,很多問題也解決不了的。這個時候,哪怕是功利主義者,也要尋求一種解決的辦法,來改變民主國家的這種主權結構。
並不是說一個政府是人民選舉出來的,或者人公投作出決定,就是神聖合法的,不是這樣子,人們也會公投出戰爭,人們也會公投出侵略,一個國家內部民主必須也要受到約束。這麼一種建立在民族國家基礎上的民主,我是很懷疑的。雖然對幾百年前的一種非民主狀態,一種君權狀態是很大的一種解放,但是現在看起來不夠,這樣民主必須受到更大範圍的民主的一個約束。

陳平:但我認為這種博弈會是很困難的,我承認你的前題,就是國家主義必須破除,但是重塑全球的民主,這是一個很艱難的博弈的一個過程,另一方面呢,人類對於自然的破壞掠奪顯示出更加的加速度,而且規模越來越大,這是兩個時間在賽跑。

吳強:對,是這樣。換句話說,氣候政治能夠發展到一個什麼樣的程度,實在是不能很樂觀,就像我們對於人性黑暗面永遠不能低估一
下,碳排放是人類找出來一個很好的指標,能夠公平地約束所有的國家,所有的經濟體,但是降低兩攝氏度是否就能夠能夠在這個賽跑當中搶先呢?現在看起來,哥本哈根會議沒有達成什麼太有效的一個機制,來真正維護這兩攝氏度的相對應的碳排放。
我們不能把希望說寄託在一群工作者的身上。這個時候,氣候學家需要一個很大範圍的聯盟,一方面全球資本主義有很大的聯盟,一個很成熟的一個機制。另外一方面,氣候學家的聯盟雖然像滾雪球一樣在增加,但是目前看來遠遠不夠。他們的數據,他們的預言都被懷疑,那這就說需要更大範圍的一種參與,更多的組織更多的個人來參與。這個時候,才是對全球民主化的一種考驗,能不能全球公民社會都能夠自由平等地加入到這麼一個氣候變化的聯盟當中去,然後對他所在國的政府形成壓力,如果沒有這麼一個聯盟,那麼所在國政府他完全可以修改碳排放的數據,可以扭曲氣候變化的這個數字,可以限制公民社會參與到這麼一個全球性的氣候變化的聯盟當中,那麼這個時候,陳先生您剛才說的這種賽跑,某種意義上講就已經變成了一個國家主義或者說民族主義跟氣候變化運動的對抗,很具體,很現實,每日每天都在我們日常生活當中能夠發現的。

陳平:你的預測呢?

吳強:我的預測,這完全在於全球性公民社會的成長對於國家主義一種超越,在有些國家目前做得很好,在有些國家正在形成一個很強大的壓力,在美國這種勢頭也很好,但是能不能超過消費資本主義的利益共同體呢?這個利益共同體勢力更大,更傳統,而且偽裝也更強大,更好,因為整個民主體係都被融合進去了。所以說我們看經常反全球化的時候,他是反美作為前面。他不是反民主,而是反美國所主導的這麼一種消費自由的全球輸出,這個時候很複雜,只有少數人能夠觀察到他背後的一種很複雜的現象。剛才我在說,過去是生產的資本主義,後來是消費的資本主義,促進了戰後的一種新型的民主的出現,福利國家的模式的出現,而現在呢,需要一種新的一種民主形態。一種更多的思考,更多的智慧,一種反思性的民主,而且是全民都要反思,來破除自身的奴役,這是一個同步的過程,這是一個同步的過程。反全球化必須從這個自身的反思開始,然後反思國家。

陳平:但是它對於中國大陸是很難的。我們的發展的路徑嚴重地依賴低附加價值的加工業,嚴重地依賴出口業,明白吧,我們的體制是必然是一個粗放型的高浪費的增長。

吳強:我們的生產資本主義來支持其他國家的消費資本主義。所以我剛才所說的這種對抗,這種人的解放,或者反思也是更難,更激烈。對於中國呢,我覺得太難了,讓一個人坐下來看看報紙,看一看報紙,然後思考一下,真是很奢侈的事情。就像我們今天在一起談到的問題,我覺得很奢侈的這一件事情。是這樣子,難就難在這裡。
我包括對您主持節目我也很敬佩,能夠把時間拿過來做這麼一種思考性的節目本身,我覺得這代表了一種人性的反思,一種新的民主形態不是把自己時間放在生產生活上面,而是放在反思上面。那這麼一種分工,這麼一種專業化的追求,我覺得是可以說是節目價值非常高,而且可以起到很大的作用,可以起到生產和消費所起不到的作用。可以抵消很多生產資本主義和消費資本主義的負面的作用。我覺得這樣子節目不是多了,其實還是太少了,導致有很多的聲音,一般的普通的人民聽不到,而且呢,沒有辦法幫助大家一起來反思,反省這些問題。

本文由自动聚合程序取自网络,内容和观点不代表数字时代立场

定期获得翻墙信息?请电邮订阅数字时代