“历史的必然,必然会出现。今年不道歉,明年肯定也道歉,后年肯定也道歉。换句话说,如果中国崛起,某一天突然间中断了,或者整个过程动乱了,或者国力又突然间衰落,这个时候也会影响到海外的华人。”

主持人:环球的网友大家好!欢迎收看环球网访谈,6月18日美国众议院全票通过了对于美国排华法案正式道歉的议案,今天我们的访谈将对这个事件进行深刻的讨论。首先有请中国社科院时事政治专家刘作奎,刘老师您好!

刘作奎:网友大家好!

主持人:还有环球时报时政评论员王文,王文你好!现在请刘老师介绍一下排华法案正式道歉将会一个怎么样的程序和流程呢?

刘作奎:我感觉是这样,首先是参议院的提议,提议说,过去的排华法案的问题,提议之后就参政两院进行表决,表决的结果,现在通过媒体的判断,应该这个通过没问题,现在已经通过了排华法案,美国将为这个事情道歉,我们在密切关注,排华法案通过之后的美国的一些媒体的表现,或者是如何评论这件事情,但是我个人感觉这应该是一个很大的进步。

主持人:这个事情出现之后,国内的媒体可以说非常关注,王文也是在媒体界非常资深的,那您能不能给我们评价一下,为什么我们现在这些媒体非常关注这个事件。

:首先这是一个国际性的问题,国际新闻这个舞台上,美国的新闻总是能够受到很多中国媒体的关注,只要是美国有一个大的法案出台,不管是贸易法案、经济法案、政治的、军事的、医疗法案,中国的媒体总会给予很多的关注。第二个,因为排华法案涉及到中国,这个法案实际上跟中国一直百年来发展的民族悲情和情感息息相关,所以美国人对于这个法案正式致歉,当然会引起中国人很多的反映和关注。一方面这是中国媒体对美国报道的惯性,第二个,这也是涉及中国的一个美国式的法案,而且对于重新唤起人们对历史悲情或者对民族的情绪,或者是对美国政治的关注,实际上都是一种重新的回归,因为他毕竟体现了美国精英层,尤其是政治界,对于中国过去的历史,对于华人在美国历史上的一些行为的真正的醒悟和一种真正的反思。

我觉得这种反思当然要给予比较高度的关注,关注它,实际上也是理解美国人的政治生态,美国的一种思潮的一个全面的反映,也是一种了解。

主持人:这个事情我们关注肯定是有它的历史背景在的,其实对于华工来讲,从19世纪的五六十年代开始,包括淘金热,包括美国铁路的修建,其实华人付出了非常多的努力。那个时候,曾经有一度,华人的华工甚至被叫做猪崽,可见他们的生存环境是非常不好的。刘老师能不能给我们介绍一下,当时这些华工在美国到底他们做了一些什么,他们的生存状态是什么样的情况?

刘作奎:早期的华工到了美国主要从事的是两大工作,我个人的意见,一个就是基础建设方面,修铁路、公路、挖矿山、修矿山;第二个大的工作就是农业方面,农业开发,比如种树、搞农艺、园艺这些东西,他们主要干这些。从劳力分工来说,这算是一个比较下层的分工层次,所以说,为什么形容他是猪崽,也与这个有关系,因为做得安全都是基础性的,要出力的一些工作。

去了之后,他们的待遇与他们的工作是比较相称的,地位是比较低的,拿着的工资也比较低廉,但是华工确实是比较能够勤奋、吃苦耐劳的群体。所以说,虽然辛苦一点,虽然很累,但是他们做得应该是比较出色的,这也为后来排华,比如爱尔兰籍或者其他籍的人,好吃懒做的那帮人,劳动力地下的那帮人,造成一个很深的背景。

主持人:其实这段开始,排华是从什么时候开始有这个情绪出现的?

王文:这个情绪实际上是慢慢积累的,据我的了解,包括我的记忆中,以前过去学一些历史,包括阅读一些书籍,实际上有一个美中大陆,美国人对中国人的感知是一个过程。最早的时候,是1571年的时候,首次在美国大陆上出现中国人,在历史记录上记载是这样的。当然很多人中国人还会认为,中国人到美国很早,比如有上海人就蛮有意思的,他说阿拉斯加是上海人,为什么?阿拉,阿拉就是我,阿拉斯家,就是说我们的家,上海话阿拉斯加就是我们的家的意思。所以有些上海人蛮有意思,就说阿拉斯加是上海人命名的,所以上海人顺着海岸线一直往北,走到了中国白令海峡,到了阿拉斯加。我不知道真的有没有历史考证,但那个是一些传说或者是一些笑话需要思索。

真正历史考证是1571年在美国大陆有中国人,这个我记忆中是这样的。到了1785年的时候,我印象中,荷兰的一批移民到了美国,听说带了五个中国的仆人去,这段历史,一般来讲,有一部分在明朝时期,前期有一批中国人到了欧洲,到欧洲工作,或者是流走到欧洲,通过欧洲人带到了美洲的大陆,也就是东海岸。到了19世纪初期,逐渐到了美洲西海岸多起来,像作奎老师提到了加利福尼亚州,最早是1840年代,19世纪四十年代左右,当时的广东一带,我们看很多电影,有黄飞鸿等电影里面会出现所谓的金山,偷金热,所以现在的旧金山,因为当时金山,所以1840年代的时候,就有少数一批华人到那边去了。

到了1850年左右,基本上就进入了第一次,所谓华工到了加利福尼亚第一次热潮,那个就是所谓的掘金热,刚才作奎老师也讲了。到了金山,到了三藩市,差不多那一带,加利福尼亚那一带,说发现了金矿,所以我们去了,我以前还写过一篇文章,就讲过这段历史。到了1860年代,第二次中国的华工到了美国,就是刚才也是作奎老师讲的,那个铁路修建,到了1860、1870年代左右,就有了农业,美国的农业兴盛起来。实际上我们很多人可能不是特别了解美国历史,美国刚开始的时候,不是现在的美国版图,它就是东部沿海的十几个洲,13个洲,慢慢地,1848年的时候,大概在路易斯安娜,整个美国中部,到了19世纪中后期的时候,加尼福尼亚洲、西雅图整个西海岸才渐渐并入到了美国的国土,到1898年,夏威夷才并入美国的国土。

所以,那个时候,也就是说,慢慢地,随着美国的西进运动,所谓的美国大量的白人往西部走,到了路易斯安娜,到了俄勒冈,到了中部的犹他州,再到西部的加利福尼亚州,也就是说,美国的白人往西部走,中国的一大批华工,大家到了西海岸,慢慢的华工和白人就开始了更多交汇,就是从欧洲来的白人都有更多的交汇。刚才作奎老师也讲了,就是因为华工特别的努力,所以这个时候,当时本来就有黄货论的思想的桎梏,所以他们就会想到,他们那么勤劳、勤奋,所以内心深处觉得工作找不到,就得怪华人,所以到1870年代的时候,我记得是1873年前后,美国发生一次比较大的经济危机,有很多人失业,大家就怪了,为什么失业了,那是因为中国人,中国人带来的。所以那个时候,我的印象,那个时候是有史以来第一次过去不是黄祸陌生到了恐慌,进入了整个排华的高潮,所以就出台了所谓的排华法案,我印象应该是这样的。

主持人:整个这段历史,可以说追溯到了很久很久之前,一直到1882年,排华法案被正式的签订,刘老师能不能给我们介绍一下,当时这个法案签订的时候,是真的非常顺利,还是说,其实还是有阻力的,中间有没有什么样的故事?

刘作奎:这个法案也是经过了很大的争论,因为在美国来说也是分层的,比如当地的原住民,或者其他一些需要就业,有就业需求的人肯定是反对华人的。但是他的资本家,包括一些企业主是很欢迎华人的,这个要辩证的看。资本家和企业主为什么欢迎,就是因为廉价,劳动生产率高。

主持人:吃苦耐劳。

刘作奎:容易出东西,比雇佣本地的白人获得的利润要更多,所以他们是支持的。原住民,就是本地的白人,尤其是爱尔兰籍这帮人是坚决反对的,因为不但抢了他的工作,也造成爱尔兰籍原住民的生意也不好,所以找工作找不着,比较穷困潦倒。那时候,我记得爱尔兰籍专门组织了一个反华人的团体,到处抢、夺华人的财产,造成很大的一个混乱。

所以说,从美国国内来看,是这样一个情况,有支持有反对的。当然对加利福尼亚来说,早期那个时候,加利福尼亚突然涌进这些多中国人之后,这个洲,舆论气氛来说,对中国华人是很不友好的,要排华的声浪还是很高的。所以牵头的也是加利福尼亚的议员、洲长来牵头做这个事情,做了之后,就要参与讨论,讨论之后,就像我刚才说的,也分成激烈相对抗的两个派别,一个认为华人勤劳、勇敢、踏踏实实,不会出现什么问题,所以不应该有这种排华的倾向,但是另一派人,认为华人的饮食习惯、宗教信仰,包括服饰、礼仪跟我们的差异太大,从社会心理上说不能认同华人,就像刚才说的,那个时候,确实是美国发生了危机,1873到1882年之间,危机是比较严重的。

另外一个比较重要的背景是金矿挖得已经差不多,那时候他的金子已经消失殆尽,开始出一个示威的政治局面。所以华人的作用和地位开始下降,一下降以后,华人就涌入到其他的领域,就是直接冲击到他们本地就业岗位的领域,所以反对的声浪起来之后,就认为应该排斥他,所以整个加利福尼亚州对华人的排斥是很严重的,所以他们挑头来做这个事情。这个排华法案提出之后,是给美国总统亚瑟,让他来判断,亚瑟也是一个很矛盾的心态。

主持人:当时的心态。

刘作奎:对,一方面觉得这个确实为西部的开发,华工的功不可漠,尤其基础设施建设。

王文:铁路。

刘作奎:对。

王文:当年铁路,他那一段是最艰难的。

刘作奎:对,死了好多华工,是功不可没的。另一方面,国内的民意汹涌,他也确实没办法。所以开始他折中说,加利福尼亚州提出20年排华之后,他说这个我不同意,后来经过几轮的磋商,说缩小到10年,就是10年之内华人不能被划美国籍,不能再进入美国,然后非法如美国的一律要撵走,是这样一个折中的方案。这个折中方案最终是通过的,所以说,应该是一个角力的情况下通过了这样一个排华的法案。

王文:没错,当时1870年,华人在美国达到了40万,当时美国人口无非还几千万人口,可能不到一个亿,一个亿左右,大概这个数值,40万人口。当时的比重,尤其是在西部,本人人口就特别少,40万这个数字特别大。第二个就是说,美国的政治惯性,200年来我们看美国的政治斗争,都有一个蛮有意思的特征。每当美国发生国内危机的时候,他都会找到一个外国的因素,作为他转嫁危机,或者说寻找危机根源的替罪羊。而这个时候,那么大一批华工群体,突然间在20年、10来年之间,从几十人、几百人一下子到了几十万人,所以自然会成为他的政治斗争的替罪羊,这是第二个因素,70年代,你看后来,每次他发生危机的时候,都会找到一个替罪羊。

第三个因素就是因为这批华人,实际上这个确实是历史的遗憾,或者是历史的悲情、悲剧,就是我们当年到美国去的华工,实际上都是做苦力的,他的文化水平、知识涵养、政治意识、社会融入程度都是偏低的,就是中国下层人民去的。

刘作奎:干一些苦力的。

王文:对,苦力活,被卖到美国去的,所以英文里面有一个词是coolie,苦力贸易。这些人都是多少钱卖的,基本上那些人贩,中国的人贩,实际上就是十几美元、二十几美元买的人,买的华工,特别悲惨,卖给了美国人,大概是六七十美金,人贩子其中获得一定的利益。那些成批量、成批量的船运到美国,实际上苦力贸易就是卖到美国的西海岸,非常艰苦。你看很多电影里面,《黄飞鸿》那些电影。

刘作奎:《华英雄》。

王文:对,虽然是电影虚构,但是确实有一些真实的成分在里面,我们可以想象到,那时候他们都在船舱的最下面,一坐就是做75天到100多天才能到达美国,60多天到了檀香山,现在的夏威夷。所以那些人都是非常辛苦,非常底层的民众。

他们在美国缺乏政治意识,当美国的两派在驳议的时候,刚才作奎老师也讲了,有一派是非常赞同、支持和赞赏华人在美国的贡献的,但是另外一派,因为转嫁危机,他们两党之间竞争,要找到一批替罪羊,这个时候,华工缺乏一定的代言人,缺乏利益集团的组合,缺乏一定的政治诉求、政治反抗,所以在整个排华法案酝酿过程中,基本上没有来自华人内部的反抗力量。因为那个时候满清王朝,所有的王朝意识哪有什么政治意识、法律意识,没有人来。即使像历史上如果有华英雄这样的,也不过打一打而已,所以这个时候,就等于怂恿了排华法案在那个时代的出台。所以我觉得有三种因素,各方面都有。

刘作奎:我比较赞同王文的分析,这里面也有一个背景,就是在排华法案出台的过程中,清朝政府实际上表示了一定的抗议,就是当时李鸿章的时候,派了几个使臣去,就是涡旋这个事,说你不能这么排斥我们的这样一个主义,我们做出这么多贡献。但是那个时候他们确实人微言轻,没有起到什么比较大的作用。

王文:对,弱国无外交。

刘作奎:对,弱国无外交。解决不了这么大的问题,另外当时因为中国弱,想拉美国来抵抗西方列强的入侵,所以就一妥协,内部一妥协之后,就不再追究华工的事情了,所以这个背景还挺复杂的。

王文:对,华工应该是中美历史上一个非常有悲剧性色彩的一批群体,这批群体为美国做了那么巨大的贡献,但是他们成为历史悲剧的牺牲品。所以我觉得,美国人在迟到了130年以后,进行对他的道歉,我觉得是非常理所当然的,是应该的,反而我认为是迟到的一份道歉,早就应该道歉了。

刘作奎:也跟当时有关,为什么那么多穷苦的迫不得已跑到美国,太平天国的时候,有很多是参加这项运动的,做一个流亡者跑到美国,他们确实是走下坡路了,只能这么做,还有一个就是所谓的穷困潦倒,当时鸦片战争,中国战败之后,大量的赔偿是由广东人在支付这个赔偿的,导致珠三角经济发展一直凋敝,就是发展不景气,大量的人就不堪重负,或者失业,他确实也走下坡路,确实想找一点解决生计的东西或地方,所以也是造成这帮人带有流亡性质,带有迫不得已的性质去。

王文:还有一个原因,当年广东一带,到美国的华工,实际上广东一带最多,星辉这一带最多。广东一带相当于当年开放的前沿,签署不平等条约等等开放的前沿。所以那里老外特别多,外国人、美国人特别多,那里的一种宣传,勾勒出一种,美国有金山,我们到金山去发财等等,广东人也敢于开拓,敢于闯。

主持人:被吸引了。

王文:对,他们所谓的虚假的宣传,欺骗了一批人到了那边去。所以这样,综合各种原因,到了那边去,去了以后,没想到是这样一个结局,所以这是非常值得令人唏嘘的一件事情,让人觉得,这的确是一种历史的悲情,历史的悲剧。

主持人:其实对于美国来说,包括他对夏威夷土著的一些,还有一些奴隶、黑奴制,为什么对于华人,他们会放注这么多的心力,或者说为什么华人偏偏成了这样的受害者,刚才二位也已经讲过,他们其实是为美国做出了很多贡献的,他们的聚焦点为什么会在华人身上,除了我们自身的一些,比方说刚才王问讲过的,我们自身的政治意识,或者是生活习惯,还有没有更深层的东西?

刘作奎:这个事情有它的巧合,就是偶然的因素,也有必然因素在这里面。偶然因素就是因为当时有大量的中国华人涌入到加利福尼亚,导致这个区域的人对华人造成一种排斥和恐慌,这是一种偶然因素,加利福尼亚州在搅和这个事,把这个事搅起来了,形成一个全美国民众的心理,从这个角度上,带有偶然的性质,就是因为淘金,因为有大量的人涌入,造成当地就业的压力,所以导致对华工的排斥,导致加利福尼亚,整个洲形成对整个华人群体的排斥,上升到全国的决策,这个事情确实有它的偶然性。

但是必然性的因素,就像王文刚才说的,一个就是长期以来,与中国交流形成的一种心理,就是所谓黄祸论,文明的不通路这个问题,另外中国也有一些习惯,比如去的因为都是底层人,比较邋遢,一些习惯不好。另外我注意到,早期大概有5%的妇女也过去了,她们这帮人本来应该是做一些积极健康的工作,比如辅助中国华工作业,但是她们纷纷跑到妓院,从事这些工作。所以也引起当地不太好的印象。中国人社会融入的能力也比较差,就是走到哪,形成一个华人的村子,很孤立的坐在那。

主持人:聚居性很强。

刘作奎:对。本身这个又只会干活,又能吃苦,会隐忍,但是不会有诉求,所以这些因素,我觉得造成了美国人敢欺负你,但是中国人却没有一个像样的,形成一个有规模的反抗,所以导致了排华的背景,就是只排斥我们这个族一的人,这样一个背景。

王文:另外一个方面,我还可以提供一个角度,就是因为养路撒克逊民族,白人,当年五月花号到了美洲以后,不断的扩张美国的领土,到了西海岸,他们整个撒克逊人群思想中,根深蒂固的思潮就有一个所谓的白人至尚,白人优越论,上帝的选民,他们认为自己是上帝的选民。第三个节是美国的另外论,他们认为美国是很强大的,就是因为我们有这批杨过路撒克逊人群,这个民族实际上是一个西欧来的统称,这批人群,白种人,他们整体上有一种对于外族非常高傲,非常排斥外族的一种,尤其是100多年前,有一种强大的心理。所以你会看到,实际上不仅仅华工,包括从东南亚去的人,去非洲去的很多黑人,在美国生活都非常艰难。我们知道历史的人都知道,1861年美国才废除了农奴制,农奴的大多数人都是黑奴。所以排华法案的出台,实际上典型的反映了,我们也不能扩大华人在整个美国的作用,但是实际上是典型的反映了在130年前的整个美国整体的保守主义情绪,保守主义情节。

第二个浅释了整个美国的一个排外的情绪。因为当时在整个美国的外交,他的孤立主义占有整体的主导优势,他认为美国两边都是大洋,所以不需要跟你有太多的牵涉,这是一个我们白人的民族,白人统治的,包括他对印第安人的屠杀,对印第安人的绞杀、限制。我记得,当年美国刚刚建国的时候,印第安人大概有100多万,现在好像只有10多万,印象中应该是这个数量,远远少于过去。最后白人有了忏悔,基督教里面有忏悔情节,做了坏事以后忏悔。我去过得克萨斯州,给印第安人做了一个很好的博物馆,你看,印第安人在这,我们很尊重他。典型的美国文化的,先做坏事,然后忏悔,再进行哀吊,尊重、致歉等等,整一套那种,做了坏事还显得自己很高尚,我觉得蛮有意思的一种美国式文化的特征。这个文化我们也不能全面否定,但是他有很多值得推敲、值得我们来细腻的成分。

主持人:对,1943年排华法案就废除了,这件事情当时是在什么样的背景下,他中间有没有经历过一些什么样的阻力,废除排华法案。

刘作奎:我觉得主要是二战的背景,当时日本偷袭珍珠港,德国入侵波兰,就是爆发第二次世界大战之后,美国也来自日本、德国方面很大的压力,那时候,中国在亚洲战场上牵制了日本,苏联在欧洲战场上牵制了德国,这时候,美国国内的舆论气氛来说,包括美国整个国家来说,还没有做好战争的准备,但是他们已经意识到这个战争必须要打,尤其珍珠港之后,他知道这个事情必须得打下去,那怎么办,这个时候就必须维护好他的盟国、盟友,包括中国和苏联。然后中国确实在初期的抗战中发挥了很积极的作用,就是在抵抗日本中,表现的确实很勇敢,有确实延迟了战争的进程。所以这个情况,尤其是当宋庆龄1943年到美国做演讲的时候,这个时候已经体现的很清楚了,就是中国的决心、意志,包括和美国合作战胜法西斯的信念还是比较坚定的,这个对美国来说,是一个很好的消息,另外给美国制造一个很好的印象,就是中国不是他们想象中那么一个民族,他们还是善于抵抗、很勇敢的一个民族。我觉得,从具体来说,大背景应该是这样一个情况。

另外,经过60年的发展,从排华法案到43年之间,华人的贡献和地位变化已经有目共睹了,这个时候如果再逆势而动,可能确实不符合美国当时的利益,当时西部最排斥华人的一些洲也转变了一些腔调,觉得一味的排斥这样一个民族有点不太合适,而且当时华人,就是华裔是唯一以他们命名为排斥对象的民族,就是排华法案,除此之外没有一个。排斥黑人是以一个族群来说的,不是一个族裔,但是中国,就是有这样一个法案,排华。所以这样来看,是挺不公平的东西。

我个人感觉,另外就是具体推动,罗斯福,罗斯福的推动,我觉得这个作用也很大,如果没有这样一个人物,我们理论说精英推动,这个层面是很重要的,就是假设有这个社会舆论气氛,但是精英一个层面,包括领导者对这个事情还是置若罔闻,还是顾自己的东西,这个事情也很难有一个质的突破,但是那个时候,罗斯福就明确的说,我赞成接触排华法案,他也是提出排华法案这个东西在这面。

还有一个问题,后来我看到一个提项说,提到一个华人没有维权的意识,没有参政的意识,没有组成自己利益集团的情况,但是那个时候已经出现了,就是工农协会,一些和中国人比较要好的美籍人士,包括一些美国人,包括亨利露丝、赛金花,他们发挥了很大的作用,他们就是觉得对待华人这样太不公平,太不好了,而且很多华人有地位、有钱之后,组成了这样一个群体,这样一个集团来表达他的诉求。所以这些种种的因素,造成罗斯福,美国国会真的提出这样一个排华的法案,但这个过程,确实跟早期的1882年一样,是一个角力的过程,但是这个角力过程,当时的背景已经发生很大的变化。那个时候可能是怕华人抢工作,但这个时候,二战之后,也有类似的方面,有个国会议员就说到一个问题,我们二战打完之后,大概有1200万军人要复员,要到美国找工作,这个时候还大量的释放中国的人进来,可能又会造成就业的压力,这个和1882年有点相似的成分。但是更多的看到是一个不同的成分,像我刚才说的,华人的贡献,他们看到了,从战略和军事上来说,也有这个必要性,就是接触华人,释放一个个积极的信号。

再一个,他们那时候已经看到了中国巨大的市场,有广泛的市场。当时蒋介石正好43年、44年左右提出了一个中国要变化一个工业化国家很庞大的计划,当时美国就做了一个评估,说中国市场当时应该是一个非常庞大的市场,他们要修建铁路网、公路网,要做国家现代化计划,这个对美国来说,是一个巨大的市场、机会。所以这个时候跟中国交好是利大于弊,他的利益应该是可以无限扩大的。当时算的很细,说中国要修公路、铁路网非常庞大,1英里的铁路网造价应该是5万美元,他是这么评估的。如果1英里就这么大的花费,庞大的铁路网建起来,美国来说机会是非常好的。

主持人:政治、经济各方面都是大势所趋。

刘作奎:对。

王文:刚才作奎讲的,我觉得非常有道理,带我们非常细致、全面的回顾了当年那段历史。我们在回顾那段历史的时候,我们会发现一个更有意思的规律,就是说,海外华人他们的政治地位和在当地的社会地位的提高,是跟自己的母国,或者本国,或者祖国,他们本身的地位提高是有一定的关系的,所以1930年的末期,1940年的时间,我们应该说,中国那时候虽然是中华民国国民政府统治时间,但是从30年代末开始,比如1936年,中华民国政府废除了所有满清政府,我印象中,是所有的不平等条约都废除了。

刘作奎:《治外法权》。

王文:对,《治外法权》等等都废除了。1936年,当时,作奎也讲到了,整个发展的经济,各种的经济方案等,包括对外,呈现了一种在抗日过程中,的确有一种崛起的大国的姿态的出现,尽管是国内还比较乱,但的的确确,在抗日战争过程中,在这个国民政府在外交过程中,包括宋美龄的演讲,显示了一种芬芳,这是第二。

第三,因为有美国的扶持,美国因为出于抗日,处于均衡,他觉得日本越来越强,他要扶持中国,所以美国对中国的扶持也变相某种程度抬高了中国的地位。种种程度可以看出,从1930年代末,到1940年代初,中国实际上,在我看来,如果从大的历史观上看,呈现了20世纪以来的第一轮崛起浪潮。现在说是1978年开始,这个并不一定正确,那时候开始,只要母国崛起,这完全可以说明,祖国有一定崛起的东西,对于海外的华人来讲都是好消息。所以我觉得大的背景,一方面刚才作奎也讲了,美国的政治斗争,美国政治的一些新的气息,像罗斯福等等一些所谓进步主义政治家的推动,这是第一;第二是他的历史背景,因为当时二战时期,各种国家之间驳议,美国必须通过国内的措施、法案、政策来拉拢因为这个政策引起的一些国家,废除排华法案拉拢中国;第三就是中国本身的崛起趋势,尽管这个崛起后来被打断了,后来因为各种各样的原因没有继续,但是的确在那个过程中,体现了一种国力已经复苏的迹象,这个迹象对于海外华人来说也是一个好消息,也促使了海外华人能够在自己的社会地位的一个促动因素。所以那个时期,国民政府也对废除排华法案尽了一些努力。这就很明显,当然李鸿章时期,对于这个也有努力,但是没有作用,没有效果。这个时候有希望,所以综合因素,促使了1943年排华法案的废除,但是话又说回来,即使废除了排华法案,但是对华人的歧视并没有在1943年中落。那个时候就有105人的配额,每年只有105个人加入美国。包括美国人内心的一种对中国人,还依然有黄祸论的存在,尤其是保守主义的美国人。

第三,还有对中国兴起的所谓的中国共产主义思潮,有一种抵制的情绪,包括一些中国红色的东西表示了一些抗拒。所以到50年代,烧翻各种驳议,历史的偶然,使中美全面走向了对抗。所以1943年是一种进步,大家这种进步某种程度上不是完全的,不是全面的,是一个阶段式的。

主持人:废除了排华法案之后,在美国的华裔,他们的生活其实有很大的改变了,现在看来他们相处的环境?

王文:那当然了,废除排华法案以后,实际上在法理上,使中国华人在美国社会地位的提高,废除了一个法理的障碍,这是其一必须要承认的;第二废除这个法案以后,社交上,我们本身中国的一些变化,内战等,又有一批大量的华人在二战以后又移民到美国,所以这是第二,美国的华人在废除排华法案以后,又有了一次井喷式的发展,所以到了百万级别,应该在二战以后出现,而现在美国华人有300到400万左右,这是第二。

第三,这批人,二战以后,也就是中国的抗日战争以后,再前往美国这批中国人,他的素质、涵养、整个现代意识、国际视野,整体的品质、素质要远远高于1840年、1850年的华工,所以这批人到了美国以后,他们更进去。所以现在所谓的,我们今天讲的骆家辉、赵小兰,他们的父辈差不多在这时期进入到了美国,骆家辉也是在1945年出生的。这批人前一代的父母过去以后,培养了他们,这批所谓二战移民,二战华人移民以后,再通过他们的路线,彻底融入了美国的社会,成了美国现在,目前这一批中坚力量,美国的政治精英里面的华人的佼佼者。所以骆家辉实际上,某种程度上也是受益于排华法案,某种程度上也是受益于当年中国初步的崛起。

主持人:这个排华法案,刚才刘老师也讲到过,包括在美国对印第安人的一些不公平的待遇,包括对奴隶制、黑奴制美国政府也一直陆续的在对他们之前的一些作为进行道歉,可是说到现在,为什么过去130年才对我们的排华法案进行正式的道歉,原因到底在哪里?

刘作奎:原因也跟刚才说的历史背景提到的一样,可能我们长期以来不太了解,就是华人不太了解美国的一些政治操作的逻辑,就是参议院、众议院,包括利益集团,一些市民社会组织,包括其他的方面,表达诉求的组织,这种游戏规则,可能华人还不是很了解。包括后来新华人的崛起,可能逐渐了解到美国的一些政治游戏是怎么玩的,怎么操作的,可是早期华人没有组成自己的政党,没有一个明确的政党,利益纠纷组织也是相对比较弱,这点和以色列、犹太人差别太大了。我们可以很优秀,但是我们在政治上没有声音,这个可能是另一个原因。

再一个,华人真正崛起,确实有一个阶段,就是包括二战一段时间,包括我们共产党在大陆掌权之后,美国又出现了一段反红色的风暴,包括我们文革那段时间的影响,对中国的看法,又进了一个非常低的低谷。所以这也是一个延迟,这个延迟包括文革,包括这段时间,不但延迟了我们几十年的发展,也推迟了国外对我们的正确评价和我们的合作,这也是一个很大的背景。所以说,这些种种国内和国际的因素,促成了可能美国没有认真的反省,没有认真的向我们道歉的大的背景。

王文:历史的形成往往都是偶然性和必然性的结合,所以这次道歉其中一个很有意思的偶然性就是有些关键性的人物,比如赵蓝星、薛海培等这批议员,非常活跃的一批华人议员的存在,尤其是奥巴马执政以后,华人的政治家涌向美国的政坛非常踊跃,包括美国前财务部长,现在的驻华大使,美国的科技部长,包括美国在白宫内部好多部级的高官,大概有四、五位,都是华人,议员也挺多,族长也有,市长有很多。实际上,在二战以后,尤其是在冷战以后,华人在美国参政议政,包括成为一个著名的政治家的人越来越多。到了一定历史时期,所以形成了偶然,某些势力到了一定时候,我们中国人老说,不是不报,时候未到,聚积到一定时期,道歉了,这是一定时期,我觉得应该看到这个偶然性。

必然性的一点,我是这么看的,首先就像我刚才说的,母国的崛起和祖国的崛起对华人的地位有直接原因。中国现在的崛起已经到了这个份上了,你会看到已经到了世界第二的地位上,所以他的崛起,对全世界3000多万的华人来说都是巨大的好消息,都是有助于华人在本国的社会地位,肯定的,毋庸置疑,如果非洲崛起,黑人地位会更高,拉美裔的崛起,西班牙裔的地位会高,这个是相通的道理。所以中国,你会看到,在我印象中,加拿大和澳大利亚也道歉了,你看一轮的道歉,就是说,实际上,历史战役,我说的必然性,只要中国崛起的过程不停地往前走,这比历史债迟早都要还的,所以现在再回过来看,日本侵华战争,老是只说反省,你看最近有个日本小子,不承认历史,我就说时候未到,中国再往前崛起,你会发觉,日本不仅仅深刻反省的问题,现在有些日本人说我已经道过歉了,我只是说反省,反省是很轻的,然后我们说道歉,我觉得进一步还是忏悔,包括整体对历史观的端正,现在还没有,但是我觉得,只要中国的崛起速度越来越快,越来越持久,迟早这一天是会来到的。

主持人:这是历史的必然性。

王文:对。

刘作奎:我比较认同他这个,因为回顾一下历史,能看出来,早期的时候,古代明朝的时候,中国人把移民到国外的人作为弃民,就是说,你出去以后,你就是背叛了我,所以就把他们当垃圾一样甩出去,所以这些移民到了东南亚的时候,当地人进行屠杀的时候,我们不是派兵去支持,我们是叫好说,终于帮我出了一口恶气。这个观念早期就非常落后。到了清朝的时候,我们意识到华侨的作用的时候,那时候我们又没有力量,没有精力和力量做这个事,然后这个事情一直持续到民国时期,蒋介石政府时期,一直打内战。到现在来看,这个状况就能看出来了,如果某个地方出现了动荡,或者出现了骚乱,我们可以派强大的力量把他们移民回来,包括叙利亚的,包括阿拉伯的一些冲突。

王文:利比亚。

刘作奎:对,大量的经历把他们撤侨,这就是一个姿态,华侨在我们的地位当中,我们有这个力量来拯救他们,有力量提高他们的地位,这就是一个国家崛起的过程中,力量强大的时候,有这个精力,有这个能力来干涉你,影响你。

主持人:所以聚积到这样一个力量度的时候,我们就会出现这样一个声音。

王文:历史的必然,必然会出现。今年不道歉,明年肯定也道歉,后年肯定也道歉。换句话说,如果中国崛起,某一天突然间中断了,或者整个过程动乱了,或者国力又突然间衰落,这个时候也会影响到海外的华人。

主持人:都是息息相关的。

王文:对。

主持人:也有一种声音说,因为2012年是美国的大选年,刚才王文也提到过,美国有将近400万的华裔,这部分人是美国每个政党都不会视而不见的群体,所以才会出现正式道歉的声音,两位怎么看这个观点?

刘作奎:从选举政治来说,从策略角度看,他也不得不这么做,因为这是一个很庞大的选票的群体。另外从长远的战略发展来看,也必须重视这个,因为他们身后的背景是中国,是中国崛起的背景,包括将来的经贸、战略合作,都离不开中国,所以从战略姿态上来说,也必须尊重这样一个群体,这是我所理解的,他们必须要争取华人的姿态。

但是从另一方面来说,要想从社会心理上完全接受这个群体,就是华人400万的群体,我觉得还是需要经历一段时间,像早期,43年之后,即使是做了这样一个姿态,废除了,一年只有105个配额,这种姿态性的东西废除之后,美国又兴起了一场非常强烈的反华、排华的浪潮。这就是一个所谓的打一棒还一棒,就是前面给你一个枣子,后面再打你一棒,这种情况是比较厉害的。但是现在可能不会重演这种情况,我还是觉得有一个悲观的东西,就是如何完全让华人移民融入到这个社会体制中,还是一个比较大的问题。不光是中国,整个作为移民,都存在这个问题。大量的波兰移民在德国,德国人有很多的政治保障,已经不是美国对华人的这样,有很多政策保障让他们生活的更好,但是还是融入不进去,这是一个全球性的问题,就是全球化的过程中很大的问题,怎么搞社会融合,是一个很大的挑战。

王文:我非常赞成你刚才的看法,致歉这个行为,有时候我们不一定要把它非常的神圣化、伟大化,他肯定有自己的政策的考量,就我刚才说的,政治的偶然性,历史的偶然性,2012年,因为本身奥巴马政府内的华人政治势力尽管不是非常大,没有像犹太人那么大,但是实际上达到了有史以来最高潮,这是一部分,所以这些华人的亿元、华人的部长、华人的其他一些政治势力、利益团体,包括百人会等之类的,促成了这样一次致歉,这是其一。第二政治内部的一些驳议,他们为了讨好华人问题,现在华人越来越团结,所谓的80、20,就是一定要集合80%的选票投降一个党,这样大家都会尊重华人,这是第二个原因。

第三个原因,我们要这样想,就是致歉只是一种姿态,致歉不代表美国对中国为代表的这批华人群体,包括东亚群体的完全的一种对等的、尊重的开始,我认为不能说这个就是开始,就是标志性的,就是历史性的,尽管在我们心里,美国这一两天的媒体上大肆的说这是一个历史性的时刻,但我并不认为这是有多大的历史性时刻,尽管他们道歉,但是美国人对于中国人,对于华人,他们内心的优越感,一种高傲的心理病没有完全的排出,所以我就认为,我们应该用平常心来看所谓的道歉。这是第二。

第三,现在很多,尤其是中国媒体,包括一些网络上,美国的BBS上的声音也有,就是把这个认为是美国人的一种高尚之举,美国人的一种敢于忏悔。但我觉得这个也是不对的,这个过于拔的太高,因为这个毕竟歉了130年,歉了130年的债现在才还,美国人自己也不必自己是一个致歉,只能说这是你的正常之举,只不过是你应该做的事情。换句话说,就好象我们到了130年以后,到了2170年左右,离现在还有100年左右,日本向中国道歉,向中国忏悔,然后我们说日本多高尚,这个道理是一样的,没有,他迟到了那么多的忏悔、道歉,沉痛的反思也好,我们不应该把这个事情拔的太高,平常心来看待,一方面这是他的一个政治姿态,第二,他内心很多的高傲情绪、不尊重的情绪,尽管他的很多情形也是尊重的,但是没有完全的正式来自中国的华人,尽管比过去好得多;第三,我们也要平常心看待这个,不必把这次道歉视为特别多的礼誉,或者怎么样,我们扬眉吐气,不能搞得那么高,还是平常心看待。

主持人:也有一些网友,他们的一些想法很犀利,就像刚才刘老师讲的,打你一巴掌,给你一个甜枣吃,或者这种没有免费的午餐,说美国这次的做法非常虚伪之类的,您觉得这样的观点怎么样?

王文:当然这个有点嚼往过程,我是认为这样,不能说,明明道歉了,你也说你是不对的,我为什么一直强调平常心,就是说,我们是欢迎的,毕竟是道歉的,道歉总比不道歉好,这是其一。第二,毕竟对自己的历史有一个比较正式的姿态,所以这个必须持比较正面的看法。第三,现在你做这样的东西,对于整个舆论、整个中美关系、整个中国印象、华人印象多少会有一些促进作用,所以不能人家做了,你说虚伪什么的,我也不太赞成这个,要平常心,一般看,理性的看,全面的看。

刘作奎:我同意王文说的心态的问题,可能我们现在太注重美国的表态,可能也跟我们的绝对实力有一定的差距,就是美国做一个表态,我们很在意这个事情。

王文:对。

刘作奎:但是一旦你真正强大到,我觉得不用忌惮美国,或者我跟美国已经平局了或者比美国强很多的时候,我们觉得这个事情是已经很正常的事,我们不会太在意,这也是一个过程,一个阶段。

主持人:其实这次,刚才两位也提到过,离不开一些精英政界人士的支持和推动,包括刚才讲过的薛海培和赵美心,他们也提出来,说希望美国政府能够把这段历史写入教科书,或者有一个正式的道歉的做法,您觉得这样会实现吗?或者您二位对这样的表态怎么看?

王文:我觉得这个目前看来很难实现,美国过去200年历史中,有许许多多阴暗的部分,我们看过美国19世纪的片子,《芝加哥》等等,看到美国历史上有很多见不得人的事,比如对黑努的,对印第安人的,是西进运动中,当时屠杀了多少所谓西进的土著,另外包括现在还有,前几天一个士兵,扫射了16名阿富汗的平民,焚烧古兰经,对于阿富汗尸体里面撒尿等,很多很多见不得人的事,但是因为美国的媒体太强大了,他们往往会把这些糟糕的事情叙述成一个高尚的事情。举一个很简单的例子,我们看过《拆弹部队》的片子,去年获了奥斯卡奖,奥斯卡最佳影片奖,他明明是一个美军入侵伊拉克的大的背景下,你是入侵部队,但整个拆弹部队里面,却把整个美军形容成一个救世的,好像我给你拆弹了,你有很多自杀者,好像很高尚,很伟大,你是一个入侵者,有时候我就跟美国朋友说,我说你这个历史有极大问题,这部片子就像是当年1930年代,1940年代日本人侵华战争,然后你描述了一个日军多少呵护被镇压的中国平民,这是一样的道理,描述他怎么样担惊受怕,描述他怎么样有人文关怀,我说你这个历史观就有问题,实际上是去入侵的。但是美国的网实力,文化的宣传功力非常强大,他容易把自己很多好的东西描述的更好,坏的东西描述成好的。所以你看这200多年来的历史,我家有很多美国的视频,实际上今天来这个视频之前,我还看了一下,这么多,我家至少有几百、上千册的,以千为记的关于美国的藏书,看了之后,没有一本是有美国历史的,美国政治,没有一本书记载到美国的排华。我的这些知识都是过去看其他的一些中国文学的书,当然可能因为我买的书不对,很少有美国历史书、美国理想等一些关于梦想的书,很少。

主持人:都没有记载。

王文:对,都没有记载这段历史,包括印第安、农奴史,很少,主流教科书上记载的就更少。他们整体的教育体制、宣传体制、历史观,总是在宣传美国的伟大,美国的例外,美国的上帝选民等等之类的情怀,超级大国的情怀,对于自己的历史,我觉得反思不够,当然这个也不能完全说得太绝对,他们也有多历史的反思潮流,很多国家都需要反思历史上很多不对的地方。所以我从这个角度讲,尽管这次道歉,赵美心、薛海培说的,还要往那个方向努力,要把排华这段历史写入教科书,写入主流的教材中,写入美国的正史中,这个努力非常值得鼓励,但是从目前状态看来,要实现那一步,可能还非常的艰难,如果要实现这一步,我觉得取决于几个因素,一个中国继续崛起,中国华人的政治家在美国政坛更加强大,另外美国的一些进步主义人士更加敢于、勇于面对他历史上的阴暗面,美国有太多历史的阴暗面了,但是他们不敢勇于面对,要勇于面对,所以取决于这些。但是道路还非常漫长。

主持人:可能在现在这个阶段,要把排华这段历史写入教科书,或者做一个正式签署的公告还是比较艰难的。

王文:对,非常艰难。

刘作奎:我觉得也是一个中国华人议员的政治愿景。因为按照通常解决遗留问题的惯例,就是把它写入教科书,教育下一代,不要犯这种错误,包括德国对犹太人,德国对屠杀波兰人的历史性,都写到教科书里面,他是要做这件事,做这件事有两个问题,就像王文说的,这个国家是不是重视中国,中国强大,从内心真正认识到这个问题,来做这个东西。另外一个东西,就是所谓的中国的议会党团,就是在美国的参政人士,真正做一个力量崛起,如果他能崛起到像犹太议员这种,已经可以左右到美国决策的方向了,这种力量,我觉得那个时候,做这个问题就是一个很容易的事情了,但中国毕竟达不到这一点,他操纵不了美国决策的最终方向,只能说是一个边缘的群体在零敲碎打,这确实是一个过程,我觉得可以耐心的等,也不用急于说美国一定要在教科书上做一个表态,必须那本教科书很薄,不能什么内容都往里加,他肯定会做一些主旋律的,比如自主、民主、人权这种反映美国价值观的东西。

王文:民族的历史,自由的历史。

刘作奎:对。

王文:我觉得这个事情,回过来,也还有蛮有意思的角度看待,现在看美国的主流对华研究的材料,美国主流的理论,对华的报道,大部分都是负面的,这几年我没有统计,08年的时候我做过4统计,美国的五大报纸,对08年中国奥运会的报道,25%都讲中国人权问题,那一年,25%都会讲中国的环保问题,另外25%到30%主要讲中国的丑闻,社会的阴暗面,包括西藏、拉萨事件等,只有5%左右是报道奥运的。你看中国忙忙碌碌的一年,他却只有5%的篇幅左右报道中国。你会发觉,实际上美国的舆论,对于中国的歧视、偏见和不满,其他的一些傲慢的情绪,实际上,从本质上,跟130年前那个情绪有一定的相同之处,尽管没那么恶劣。

主持人:他是一种历史的延续。

王文:对,依然有着一种历史的高傲感和优越感,所以你会发觉,很多时候,现世的很多行为,实际上是需要未来来验证的,你现在做得东西,都会成为历史的见证,现在我们每天都在制造历史,美国现在为过去的130年前的行为感到忏悔或者道歉,我相信在未来的130年以后,美国再回过头来看现在美国大报对中国的报道,我相信他们也会感到非常害羞,因为太不反映现实了。

主持人:需要历史验证。

王文:对,他们觉得中国是独裁国家,中国是一个很糟糕的、肯定快崩溃的国家,很多大量的,当然也有很多正面的报道,但是很多报道都是这样的,他们会为这样的一些舆论判断而感到羞愧,我觉得这个羞愧也需要充分的时间,未来充分的年数里验证他们的羞愧感,我也希望在过100年,可能不需要那么久,他们也会对目前的这些对华的不公正的、偏见的报道做一次真真诚诚的道歉,当然这个需要媒体们来做。

主持人:可以拭目以待。你觉得针对美国现在华人的地位我们要做的事情还有很多,包括刚才王文提到的,母国不断的大国进程,不能停下我们的脚步,另一方面也包括刘老师刚才提到的,整个社会融入可能是一个大学问,可能需要长时间的进程,我们对于排华法案这件事情,两位的意见可以说,我们要以平常心来看待,他是好的,或是不好的,都需要历史的验证。

王文:对。

刘作奎:对。

主持人:再次感谢二位,谢谢!

王文:谢谢!

刘作奎:谢谢!

(刘作奎,学者,中国社会科学院欧洲研究所国际关系研究室副主任。王文,媒体人,环球时报评论员。原文选自环球网。原文链接:http://opinion.huanqiu.com/1152/2012-06/2844559_5.html

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