核心提示:《遭遇警察》一书在港出版。”译者”在线采访了本书的共同编者华泽女士,书面采访了另一位编者徐友渔先生。话题围绕着”喝茶”展开,本期的两则片花中可以听到李旺阳和杨佳母亲王静梅的口述,同时收录于我们的音频集锦”中国声音“中,欢迎下载。翻墙到iTunes商店的”译者播客“中收听,或到”译者”博客的”下载“页面上另存下载。

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YZ:对,这个心情也很常见。因为一开始大家是匿名发帖,自我感觉是这是没人知道的,一般来讲要到”喝茶”那个点上,你才清清楚楚地知道什么叫“老大哥在看着你”,如果他们开始盯上你的话,到请你“喝茶”,可能中间有一、两个月的过程,但在这个过程中,你其实是纯透明的,只是你自己不知道。这就很有意思。其实你是生活在牢笼里,四周都是摄像头,但你自己不知道。如果你知道,比如你开车在高速上,我知道前面有一个摄像头,我觉得还好一点,因为如果我超速的话,我明白会出现什么事。但是其实我们每个人都在这样的状态下,就是你本身很透明,只有你自己以为你还有隐私,所以这个过程就很有意思。

华泽:是,我的很多朋友,我们知道最轻的是“喝茶”,接下来如果升级,你就会被上岗,在所谓敏感的时期,他们会待在你家门口,你要出去,他们会跟着你。你可以出去,但要在他们的视线范围之内。再比较严重的就是软禁,不许出去,你被看在家里,但你还可以上网,可以跟朋友联系;再比较严重的就是你会被绑架,而且是被秘密绑架的状态,没有任何人知道你去哪儿了,在里面他们会威胁恐吓你。这种威胁恐吓是非常切实的,像我和一些朋友被绑架的经历,你是被突然带走,带走你的车没有牌照,周围也没有人知道,他们为什么要用黑头套套住你?首先就是一种恐吓,因为戴黑头套是很恐怖的一件事,还有一个比较重要的是他不想让你知道你去了哪儿,让你对周围的环境完全陌生,处于什么都不知道的状态。在这种情况下,很多人都经历了被恐吓的过程。比如告诉你说,你想坐牢,我们不会给你当英雄的机会。没有人知道你到这儿来,你可能一、两天就能出去,你也可能一、两个月才能出去,你也可能一、两年才能出去,你也可能永远从此消失。你在里面的感受是非常真切的,你知道他们是完全有可能做到。

这种比把你判刑、坐牢还要恐怖。判刑坐牢有一个时间点,你会有一个期待,如果见到律师还可以公开说,别人可以对你进行声援。但这种非法拘押你是完全没有办法。当时我对自己行为的评估是离这个还太远了。我只是偶尔被”上岗”,还没有很严重地限制我的自由。然后突然一下就被黑头套绑架,所以你根本无法预期你是在这个、还是那个”被维稳”的阶段。从我自己来说,我也不觉得我做了什么惊天动地的大事。要是我做了,我还觉得值得。后来也有一些网友质疑我说,你怎么会有这种遭遇?是啊,我也不知道。

YZ:好像你自己觉得我还没有到这个档次。

华泽:那次刘晓波获奖的时候只有我一个人被秘密绑架走,有人认为”关于刘晓波获得诺贝尔和平奖的声明”的发起人没有被绑架,我只是一个签署人。不过他们不知道的是,发起人把”声明”交给我,第一批签署人是由我征集的,之后是我在管理这个签名邮箱,把我抓起来之后这件事就停止了。当时几天之内就有1000多人,抓了我,就没有人做这件事了。当然这也不是唯一的原因。之前我也有参与”三网友案”、”公盟”的一些活动,跟维权律师走得也比较近。他们会积累起来,我想如果我仅仅做这一件事可能也不至于到这个程度。

YZ:很难说,这个都很难说。我现在已经完全不去猜测什么是它的触发点。更有意义的是告诉更多毫无心理准备的人,第一是你认为的安全是一个幻象,第二是你认为你的等级不会升级,这也是一个幻象,因为这些都是没有规则的。

华泽:在一个没有规则的社会中,你对所有可能发生在你身上的行动都没有预期。

YZ:是的。唯一还可以说的是,他们是按一个处理流程在做,不管是你也好、薄熙来也好、艾未未也好,可能大家在社会上是不同的状态,可能还会有一些社会地位的差别,但是你一旦进到那个机器,都是一样的,都是按同一个流程来做的。收手机、黑头套、绑架、恐吓的很多话都是一样的,最后让你签什么,这就是一个流程。假如有人知道这个流程,在黑头套套上来的第一分钟,大概就知道后面会发生什么,这很重要,这对他/她后面的判断会出现变化。如果这些你都是不知道的,要到发生到你身上,人家跟你说:”你这辈子见不到你妈了。”然后你完全不知道他会怎么说,在那个环境下你突然听到这个话;和我们现在这样,相对在一个比较平和的状态下来谈这个事,告诉你在这个过程中可能会有这样的情形发生,你可以假设一下,在这个状态下你会怎么反应,那如果真的面临这种状态的时候就会好一些。可能就没那么震惊,心里的起伏波动也会少一点儿。

华泽:对我来说,第一次喝茶我挺震惊的,非常慌,后面就没有什么。

YZ:那你属于心理非常健康的。我觉得”喝茶”总会有一点让你”直见性命”,你平时不认为我是这么一种人啊,比如,我不会出卖朋友的,但是你是要自己经过了你才能给自己下这么一个评断。或者你平时可能会想:那个人对我不是很重要,但是当你被非法拘押,你突然很想见他。突然觉得原来这些人对我这么重要,其实这个事很多时候是对自己的一个反观。

华泽:因为我跟中国最敏感的那些人是朋友,所以很快我就知道了他们的种种遭遇,看了很多文章,听到了很多遭遇,所以我觉得我被绑架这件事是早晚要来的,只是没有想到来得会这么快。

YZ:哦,那你和很多人不同,不少人都没有这个准备。往往是在这个过程中才会显露出他最本来的那一面,没有经过思考就反应出来的那一面。

我还知道有一些朋友经过了这些事之后都会有一些后遗症。比如我知道一个人,我开始以为他是外国人,他长得样子像外国人,跟我说的也是英语。我们在国外谈起来的时候,不过是讲讲人生经历,我才知道他是一名维族人。我们说的也不是很敏感,他就突然说:”我们讲的这些他们都是知道的,他们的监控是无所不在的,我们早就被监听了。”其实那件事已经过去两年了,但是它留下的阴影是很大的。甚至有一段时间你已经平静地生活了,但某一天那个念头就会闪现,根本就没有改变,我还是在那个小黑屋里,他们把我放出来是一个假象,让我出来钓鱼。会有这种情况,我能理解为什么他会这么说,但是,也有可能是你的心理幻想。

华泽:对我来说,我对所有的控制都非常敏感。从第一次找我”喝茶”,我就已经知道,因为周围的朋友都是这样的,我就知道我的电话被监听,我的电脑被监控,我的行动被监视,所以是有思想准备的。

而且我一开始就下定决心,我要让我的生活处于正常的状态,不管他们怎么对我,我要保持自己非常好的心态。我知道有很多人被放出来之后,依然处于恐惧之中,甚至他们怀疑周围的一切。

YZ:对,多少会有这种感觉。有的心理承受力差的,有一位大学生,也是因为一个很小的事,就”喝茶”,后来他的毕业就出现了一些问题,他就不断地认为是别人一直在监控他,他之所以碰到这么多挫折,都是因为这个事根本没完,他还是处在被隐形监控状态,最后他怀疑他爸他妈,所有的人,真的成了心理疾病,后来是自杀还是自杀未遂。像你说的情况,你是怎么调节过来,告诉自己说,哪怕他们现在就在门口站着,但是我还是要过得像一个正常人一样。这个挺不容易的。

华泽:这个可能和每个人的个性和心理素质有关吧。我一直觉得,如果他们把你放出来了,但是你还是处于恐惧之中,他们就非常成功地达到了他们的目的。他们就是想让你们陷于恐惧之中,精神或者思想或者肉体被他们所控制。所以我一直告诉自己,即使我的肉体被他们控制,我的精神也要是自由的。如果我被放出来,我内心还一直处于恐惧中,我绝对不能这样。

我从小就对所有的精神控制极度敏感,我就是要摆脱、要反抗,这是我的第一反应。

YZ:我希望如果有读者或听众存在这方面的恐惧的话,能对他们有帮助。我是经常碰到一些很小心的读者,他们专门设一个邮箱来接收我们的译文,这个邮箱只是收邮件,同时他还是担心这个行为已经被监控了,然后会有人把我抓走,就被73条了。

不过知道了这么多故事之后,我也觉得这种自我设限或恐惧是不是也有点过了。你有没有什么话想对他们讲?

华泽:我从来不做自我审查。包括我原来在体系内工作的时候,我们的片子每一期都要受各种各样的审查,但我自己绝对不做自我审查。我想怎么做就怎么做。如果你们告诉我说:这个是不能做的。我会据理力争,但是我不坚持。因为我知道争下去也没有意义。但是我一定会去试图碰那个线,因为那个线是你不碰它,它永远在那儿。你要不断地碰它,它才变得有弹性。你要去碰它你才知道你有没有可能突破。如果你不去碰它,你又自我设限,你的心就会越来越被包起来,而不是开放的。

YZ:我们在生活中碰到一些人,经历不同,感受不同,比如有的人在文革中自己没有被批斗,他只是看到别人经过这个痛苦的过程,他的这个恐惧更大。那些亲身经历的人自己觉得,我应该去做,我不要给自己设限。但是别人看到了这个过程,他的设限的意识反而更深地嵌入到了脑子了:啊,千万不要轮到我。其实,这也是一种经历嘛,你经过了可能对自己还能更深刻地了解一些。我有时有些担心,如果我们老是说被活埋、殴打,如何残暴,对某些人来说,他知道得越多,他的恐惧越深,他觉得第二天警车就会停在我楼下了。其实他的做的那个事离真正的喝茶还差得太远了。如果大家都这么害怕的话,先行者的意义反而没有了。他们那么勇敢地冲在前面,结果只是当了”杀鸡儆猴”的”鸡”的话,那实在太有违他们的本意了。

华泽:我认为”如果都……”这个假设是不存在的。永远都有不同的人,不可能都如何如何。面对一件事的反应,不可能所有的人都是一样的。对有的人来说,这件事会让他变得更警惕、更自我设限、会缩得更紧。对有的人来说,反而会激发他反抗的力量。对我来说,如果一切都风平浪静、和风细雨,我也不会和别人发生冲突。但是如果有非常强的企图控制我的力量时,我会发生非常激烈的反抗。对我就是,你的压力越大,我反弹的力量也越大。实际上每个人都不一样。对我而言,精神上受控制比肉体上受折磨还要痛苦。

YZ:好,那么我们来谈下一个话题。在遭遇警察的时候,有些人会试图以人对人的方式来和维稳机器中的某些个体交流,比如聊聊”你在这儿工作多久了?”、”看过多少人了?”我会以比较个人的角度,比较人性的角度来谈,你就算披着那身皮,你不是回家也有老婆孩子吗?你不是一样会有些担心,比如你家要被强拆了会怎么样?有时想想,如果我们和维稳机器碰到了,那么也就有了一个机会去了解,它是由哪些零件构成的。不过也有一些人说这种沟通是完全没有意义的。就象《窃听风暴》里的那个角色,他因为一直窃听”异议分子”的话,结果他自己转化了。你认为应该怎样看待维稳体系中的个人,是把他们当做机器中的零件呢,还是当成一个人?

华泽:我会把他们当成人。我一直相信每个阶层,每个职业中都由不同的人组成。国保队伍有几十万人了,它也是不同的人组成的,不会是铁板一块,我一直坚信这一点。当时我进去的时候他们告诉我说:会让你从此消失。我很自信地告诉他们说:”我不相信。”我说从头到尾,从抓我、看我,到管我的人一共有30多个,我不相信这些人都是铁板一块,我坚信不疑。比如说你们真的把我活埋了,今天可能没有人说出去,你能保证10年以后、20年以后都没有人说出去吗?这个社会总是要变的。没有一个人有良知吗?我不相信。在我被关进去差不多长达两个月的时间里,有8个人日夜看守,每天24小时换班,每天朝夕相处在一块儿,住在一块儿,我跟我妈有很多年都没有这么长时间住在一起了。怎么可能永远不谈呢?你也不可能总是一种对抗的状态。而这些人,他们来看守你之前,他们完全不知道你是干什么的,他对你也有一点好奇。比如说一开始他可能认为你是异议分子,是反党的,对国家安全有危害,可是当他接触了你,他会觉得你不是啊,你其实很平和。他也很好奇,试图跟你交流。这种交流总会存在。在这个过程上你就会发现实际上人和人不一样,有的人会很同情你,打心眼里尊重你,但是这是她的工作之一,她没有办法。还有一些,她表面上对你也不错,但她会做出偷看我的笔记、把我的东西偷偷拿走去报告这种事,其实是完全不同的。在审讯的时候也有唱红脸的、唱白脸的。

YZ:我觉得我们的答案很相似,会想到有一种可能性,是他们利用不同的性格,不同的审讯方式,目的是一样的,希望你能说出他们想要的信息。虽然你自己可能觉得,我根本没有这些信息,你们完全搞错了。但是它是这么设计的,这么安排的。不过我觉得也要增强一些自己的心理建设,不要完全不相信别人,觉得所有都是一种维稳机器的操控下的表演,因为那样就会陷到”喝茶”后遗症中最坏的一个结果,无法消除恐惧,然后你自己给自己设了一个牢笼,即使你走出了那个有形的牢笼,也无法走出你的的心魔。

华泽:对有些人,可能喝茶就那么两、三个小时,这以后可能就再也不会找他了。但他很长时间都处于这种恐惧的状态。就是它们对你的控制虽然已经释放了,但是他们其实是在利用你自己对你进行控制。

YZ:所以我很理解为什么艾未未会老是去复述/还原他被非法拘押的过程。这是一个人走出他自己的牢笼的必然阶段。你要换不同的角度去看这个事,它也是很值得经历的。如果不经历的话,你可能永远不知道你心里还有这样的一面,有如此胆怯和不敢正视的一面,当你经过之后,你反复去想,可能会了解的更多一些,甚至会完全改变。有的人就跟变了一个人似的,变得谨小慎微,还有的人都会变得无所畏惧。虽然你们可以施加的监控还可以升级,但是对我而言,我的心理恐惧一旦突破之后,不管你是蒙眼还是黑头套还是的殴打,那只是你的手段的变化,但对我而言,这个魔咒就消失了。

华泽:更多的时候,他们无论绑架也好、”喝茶”也好,其实他们想要得到的东西并不多。因为他们找你的时候他们对你已经进行了很长时间的监控,实际上你在他们那儿已经没有什么秘密了。他们之所以恐吓你,要你说这个说那个,其实是对你的自尊的一种摧残。

YZ:其实就是一种对意志的消磨,就是改造思想嘛。

华泽:还有写保证书也是这样。

YZ:对,这个其实很可笑,就算写了又怎么样呢,我心里不是这么想的,我签了有什么意义呢?但是这整个过程,比如你说你承诺再也不如何如何,它有一个心理作用,这在后面会有一种负罪感,好像我已经承诺过了,我违背了誓言,其实这些都是在打心理战。

华泽:很多人要对自己做一个心理评估,就是你自己能承受什么,如果你承担不了就不要去做。还有一些人,我称他们是”键盘革命家”。他们会在网络上以非常偏激的语言去发泄。但是在现实中,我知道一些人是非常胆怯的。现在你在网上发言也是会受到监控的,那么实际上你没有准备承担现实中的责任和义务,就不要去做这种网络上的勇士。我知道有很多人都在做一些幕后的默默的工作,那些工作也非常有价值,有意义,不是每个人都要冲到最前面,那么就是能做什么就去做什么,不要对自己说,我没事,不会怎样,其实不一定,你一定要对自己的心理承受力做一个评估,如果不能承担,我们知道,去年抓进去就有人出来得了精神病的,这样的话,就是你没有做好准备。

YZ:我也希望我们今天的谈话能帮助到大家,其实很多时候是自己心里的魔障,每个人可以从今天开始就想一想,你自己的承受力有多大,你自己的底线是什么。

非常谢谢你,华泽,我最后还要提一下,这本书的另一位共同编者是知名学者徐友渔先生,我们得到了对他对我们采访的书面答复,我会附在访谈的文字版的后面。

谢谢,再见。

【片花:王静梅口述节选】 中国声音之”你怎么舍得我难过”

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徐友渔老师回复译者访谈:

① 您是《零八宪章》的首批签署人,先谈谈签署之后您的经历吧。在经历了这些之后,您是否能够对《零八宪章》的意义做一个评价?

签署之后,单位的头头叫撤销签名,我当然拒绝。诺贝尔和平奖颁奖期间,警察把我从家中带到昌平的某个地方看管起来。以后不断遭遇警察,比如不准接受外国媒体采访,不许与外国作家谈话,不许应允给海外媒体写稿,甚至与国内朋友一起在饭馆吃饭也被骚扰。

《零八宪章》是中国人民追求一个良治、现代、文明社会的总的纲领,从文字上看,它只是重申了中国承认的联合国宪章、宣言,以及中国现行宪法基本规定的条文内容,但从它一诞生就遭到当权者打压来看,它确实表达了对于自由、民主中国的基本诉求。

② 我们知道您是知名学者,也是”八零年代”比较早把”自由主义”的概念介绍到中国的学人,曾经是”文化热”中的重要一员。您这次以实名编写这本《遭遇警察》,想必也能料想到可能会出现的麻烦,跟我们说一说您为什么做了这样的决定吧。

有两个原因。

第一是亲身经历遭遇警察,他们把剥夺我的法定权利、干预我的正常生活当成理所当然的事,比如跑到家里来宣布这文章可以写,那文章不能写,又比如对我的某些出行、出访没有禁止,自夸为宽宏大量,以此要求我对他们”配合”,这激怒了我。他们把压制与剥夺视为正常状态,把偶尔的放行当成额外施恩,世上哪有这样的道理?还有没有宪法和法律?我决心要”正本清源、拨乱反正”,恢复本来的道理。我向警察宣布:他们的所作所为,促使我要写一篇文章,标题就是”是和谐社会,还是警察国家?”如果警察有记性,应该记得这句话,应该对出版《遭遇警察》一书不感到吃惊。

第二是2011年春季北非诸国发生”茉莉花革命”时,警察的疯狂镇压。许多朋友,特别是维权律师,遭到抓捕、虐待、拷打,令人极其悲愤。许多人只不过是顺手转发了一条信息、一个帖子,只是在饭局上随口议论了几句,就受到及其残忍的虐待。其实,就是按照现行的法律和警察以前一向的做法,也不该那样。事后的情况也证明,警察对于任何受害者都没有拿出证据,证明他们犯下了”危害国家安”或”颠覆政权”的罪行。自己感到末日来临,就把疑心的人定为预谋行刺者,哪有这个道理!在这”茉莉花恐怖”的日子里,我和华泽感到我们应该做点什么,既记载,又抗议那空前的倒行逆施。

③ 刚才谈到了”八零年代”,您在”阳光卫视”和崔卫平老师做谈话节目的时候曾经说过,您有信心,只要环境不是这么压抑的话,知识界有能力、有动力也有资源再推动起一场不亚于”八零年代”的”新文艺复兴”。什么让您如此自信,您不认为现在的社会基础已经更多转向现实和物质的一面了吗?

我的专业性研究之一,是当代中国社会思想,我仔细、深入地研究过从80年代到现在中国在思想、学术、文化方面的转型和进展,我本人也是其间的参与者和见证人,我认为,虽然有学风低下、腐败成风等严重问题,但进步和成就还是明显的。比如知识界思想的主流从专注于美学转变到对于政治学、法学的重视,对空泛的”蓝色文明”的礼赞转变为对于”宪政民主”的认同和追求,对于西方学理的简单介绍变为深入的研究,对于以前思想学术上的盲区、空白的重视和填补,等等。腐败、剽窃、滥竽充数是大面积的,但好在少数人达到的高度还是很说得过去。想想中国知识界在1989年学生运动涌现时的仓促上阵,到现在知识界对于中华人民共和国从何而来的反思有多彻底,对于思考中国未来的目标、方向、路径提供了什么样的学理支撑,就可以看出两个时代不可同日而语。

确实,现在的社会基础已经更多转向现实和物质的一面了,但既然要谈不亚于”八零年代”的”新文艺复兴”,那就主要不是看侏儒有多少,而是看有没有巨人以及巨人有多高。而且,真正的、经得起历史潮流磨洗的思想文化成就,必须面对现代物质主义的盛行的。在贫瘠,缺乏水分和营养的土地上生长出来的东西,生命力是很顽强的。当然,明显的不足是没有思想、学术、文化上公认的大家和代表性人物,这也跟当局的政策有关。但我看重的是,与80年代相比,现在的东西是实的,不是虚幻的。

④您是79年之后首批”睁眼看世界”的学者,不仅身体力行地引进国外的哲学流派,也很重视如何将中国介绍给世界,那么这本书《遭遇警察》您希望传递给世界什么信息?

在判断中国今日的经济成就和社会、政治弊端时,许多中国人、许多外国人都缺乏基本的价值立场,部分原因是基本信息的缺乏。我们出版《遭遇警察》一书,意在揭示真相,传递很多中国人和外国人不知道的信息。我们还想强调,政治警察、思想警察、文化警察的存在和猖獗,是判断中国现状,是现在和将来评价执政党功过不可忽视的因素,是任何人都不能装做没有发生的,是中国大陆社会肌体上的毒瘤,是中国真正走向法治和现代文明时必须首先考虑和解决的问题。而中国当前的人权和法治问题,具有刻不容缓的紧迫性。

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