核心提示：《时代》周刊白宫记者 Michael Scherer 8月21日在”空军一号”上采访奥巴马。奥巴马就他曾经做错什么、为什么下一个四年将有所不同等问题作出回答。
发表：2012年8月30日
作者：MICHAEL SCHERER
本文由译者志愿者翻译并校对
【《时代》周刊2012年9月10日封面】
原编者按： 驻白宫记者迈克尔·谢勒8月21日在”空军一号”上采访了奥巴马总统。以下是发表在《时代》周刊 9月10日一期的访谈录：
谢勒：独立选民2008年从俄亥俄州开始一直到艾奥瓦州都一直支持你，因为他们认为，你可能会改变华盛顿的基调，会改变政治。对于这些独立选民，你有什么话要说？你做错事了吗？今后4年为何会有所不同呢？
奥巴马：我想对他们说的话与我对我们国家其他人所说的话是一样的，即我参加总统竞选不仅仅是要处理正在逼近的经济危机，而且还要扭转中产阶级家庭过去10年中感到安全感下降的这种趋势。
我所做的任何事情——多数时候是与国会合作做的，但有时却是围绕国会做的——都是为了实现下述中心目标，即确保我们拥有一个强大、充满活力、不断壮大的中产阶级，我们已经为那些愿意通过努力进入中产阶级队伍的人创造了机会。
这就是《经济复苏法》的目的所在，这就是我们拯救汽车行业的目的所在，这就是医保改革的目的所在。对那些希望华盛顿更关注处理美国人面临的日常问题而不是党派政治的人来说，我就是他们中的一员。
我依然认为，美国人民所期待的是要解决问题。我一直试图所做的是听取包括民主党人和共和党人在内的所有人的意见，我认为能够使上班家庭的生活发生改观的意见。这就是为何要通过《经济复苏法》——其中三分之一的内容涉及到减税，而减税历来都是共和党人支持的主张之一。这就是为何我们的医保改革要依赖私人保险，为何它看起来非常像罗姆尼州长提出的医保改革议案。
因此，我正试图要做的是听取两党的最佳意见，只有一个标准，一个过滤器，那就是：它能够有助于扩大中产阶级、建立中产阶级并为人民创造机会吗？有希望的是，选民们将认识到，这不仅是我过去四年的工作重点，而且还将是我今后四年的工作重点。
谢勒：通过这几个事例，有关经济刺激、医保改革和债务上限的事例，你每每都表示了不解和失望：共和党人没有与你进一步合作。这种状况改变了你对他们的态度了吗？在明年的跛脚鸭时期，你或许将只与一个机构打交道，即与共和党人控制的国会打交道。大选之后，你将如何以不同方式与他们接触？如果选民期待僵局发生变化，当它改变至少是2008年以来我们拥有的活力时，你将怎么看？
奥巴马：好的，这次选举的好处之一是，它让选民有一个十分明确的选择。我希望让98%的美国人——即收入在25万美元以下的每一个人——的税率保持低水平，而罗姆尼州长则希望再减税5万亿美元，其中包括给最富有的美国人减税，为此可能还会向中产阶级成员征税，幅度大约在2000美元左右。
我希望继续对风能等领域进行投资，而罗姆尼州长则希望继续对石油公司提供40亿美元的补贴。我希望进行医保改革并以明智方式使我们的预算得到平衡，以确保杜绝医疗保障计划中的浪费和贪污现象，同时又确保老人的医保仍然能够得到保证。罗姆尼州长和瑞安议员则希望实施付款凭单制。
因此，鉴于双方的选择是如此不同，我着实认为，如果我有幸再执政四年，那将是美国人民作出的决定。有希望的是，这还将影响到共和党人对这些问题的想法。
我将继续与他们接触并尽力与他们合作。我认为，应该指出的是，即使在共和党人控制众议院的两年中，我们也干了许多事情。我们通过了涉及到大多数美国人的削减工薪税的议案。我们在老兵退伍时帮助他们找到工作。我们通过了两项开放市场的贸易协议，并有助于我们的出口翻番。
因此，即使在相当不利的政治条件下，我们也完成了几项工作。我相信，在第二个任期，米奇·麦康奈尔只让我干一任总统的狂言将无足轻重，他们将认识到，美国人民所期待的是我们能够做些事情。
我将与我的民主党同事继续坚持这样一种看法，即并非一切好的主张都来自于民主党人。如果我们将以认真态度来削减赤字，我们将不得不减少某些项目的开支，即使我喜欢这些项目也罢。如果我们在能源独立性问题上严肃对待的话，我们不能只是下意识地反对开发我国所拥有的惊人的资源。我们必须实施包括上述所有资源的战略，开发石油、天然气、清洁煤炭以及风能和太阳能。
因此，我认为，大选之后将有一些泡沫破裂，因为那是如此严酷的选择。尽管共和党人拒绝在我认为将给美国人民带来好处的一些问题上予以合作，我将继续想方设法从政府的角度、围绕国会去完成这些工作。例如，一个有说服力的例子是确保全国的房产主能够从眼下处于历史低位的利率获得好处，进行再融资。
国会没有理由不往前走，而联邦政府要真正促进住房产市场和我国经济的发展几乎不需要成本。不过，如果国会不想这样做，我们将想方设法在没有立法的情况下去把它做好。
谢勒：2011年，作为没有起到作用的讨价还价的一部分，你将许多令民主党人不爽的问题摆上了台面——修改医疗保障计划、修改社会保障计划、削减医疗辅助计划的经费等。对于现在支持你的民主党人来说，他们能否预期你在第二个任期内不会走得更远？关于你愿意将什么摆上台面以与共和党人就授权达成协议，你对他们有什么话要说呢？
奥巴马：我要对民主党人说的话是与共和党人和独立党派人士所说的话是一样的。那就是，我希望在减少赤字问题上采取一种平衡政策，将额外收入——尤其是来自像我这种人交纳的税金——与谨慎地削减任意税与义务税结合起来，同时又使我们能够对需要发展的一些领域进行投资。
这意味着，我准备对医疗补助计划进行改革。我准备对医疗保障计划进行精巧的改革。但有些事情我不想做，这是我们在本次选举期间正在辩论的部分内容。我并不认为把医疗保障计划建设成一项付款凭单制是一个好点子，因为年长者将从口袋里多掏出6000美元。这就是瑞安议员最初提出的一项建议。我认为，部分共和党人依然有实施这种做法的强烈冲动。
我并不是要将医疗补助计划削减到残疾儿童和老人在护理院中基本上无法照顾的地步。我们不会违背社会保障计划所呈现的基本原则。
现在，好消息是，如果你愿意提高百万富翁、千万富翁的税收，那么你可以在立法授权上做出轻微改革即可，减少部分额外的随意支出，成功削减赤字，仍旧保留社会保障、医疗保险和医疗补助作为人们可以依赖的体系。较此更进一步的唯一原因只能是收入不足。那是我们与共和党人的一个主要争论点。
看看，他们喜欢将我（的政府）刻画成一个大政府、征税—支出的自由派。真实的情况是联邦政府的扩张慢于德怀特·艾森豪威尔以来的任何时期。税收是德怀特·艾森豪威尔以来最低的。我所呼吁的税收改革，只是将我们带回到比尔·克林顿时期（年收入）25万美元以上人群的税率，这意味着我治下的税收仍旧低于比尔·克林顿和罗纳德·里根时期。
我们不寻求在这方面采取激进措施。坦率说，国家并不需要激进的改革。它所需要的是一些共识性的解决方案，专注于帮助中产阶级家庭。
谢勒：你说，你在第一个任期内所犯的错误之一是没有更好地向人们说明这种情况。你说在下一个四年将更好地说明这种情况的意思是什么？
奥巴马：好的，它的意思是说，我们正处在百年一遇的危机之中。因此，我们必须快速采取行动。有时这样做并不受欢迎。我们没有六个月的奢侈时间来解释我们有关《经济复苏法》的一些做法。这项法律基本上是一项就业法和”确保中产阶级不沦为贫困境地法”。
我们本来能够采取各种行动来有效解释这项法律，可是我们没有时间。对于汽车业救助计划，现在许多人都出来说，这样做是对的。但是，当时，我想，支持它的人也就只有10%。我们没有时间担心这个。我们上百万个就业机会在俄亥俄和密歇根等地处于危急之中，我们需要确保我们能够尽快采取行动。
因此需要往前走，我希望确保美国人民知道，需要对教育投资，对基础科研领域投资，上述的美国能源体系，让大学能够上得起，重建我们的基础设施、公路、桥梁、港口和机场，只要人人都做他应该做的事情，有助于我们发展的一切都能符合我们的财政纪律。
这就是我在竞选期间竭尽全力告诉人们的故事。如果有幸能有第二个任期，我将在就职演说、在联邦各州中讲这个故事。我希望确保人民懂得，我将注意力集中在经济增长上，而不是集中在发展公共部门上，而要作出足够努力以确保我们拥有世界上最好的员工、拥有世界上最好的技术，我们在21世纪仍具有竞争力。
谢勒：有关政治的运作，我听说过两条传闻。一条是你已经说过（你的幕僚将继续说），动态而言，如果你的政策正确，政治（竞选）也会顺利。你还不止一次强调，尤其是在募捐会上，当人们愤怒或不安时，理智、科学和合乎情理的情绪就不会占据上风。因此，你已经干了四年，哪一面将会胜出？你怎么看？它们看上去可是矛盾的。
奥巴马：我并不认为它们是矛盾的。我认为，如果你做的事情是对的，那么舆论最终将会跟进。不过，舆论并不总是与选举周期密切吻合的，难道不是吗？
因此，我真的相信，从现在起五年之后，人们在回顾往事时会说，我真的很高兴，因为我23岁的孩子能够进入我的医保计划了。我真的很高兴，因为我们堵塞了漏洞，我的处方药变得便宜了。我真的很高兴，因为我预先获得了生存的条件，并且通过可负担医保法案，奥巴马医保法案，我能够负担医疗服务了。
但直到那时才会尘埃落定，人们（将）明白他们仍旧可以选择医生，并且不是政府接管了医疗保障计划，那时所有的不确定性都将烟消云散。而我的选举从现在开始只有不到3个月的时间，而不是5年。
作为总统我学到的一个东西，我学到了许多东西，但对我来说已经被确认的一个东西是，当你坐在这个办公室时，这个职位的份量，意识到有多少人在指望你，你和那些正在苦苦挣扎的人们交谈，你看到在战争中失去一条腿甚至更坏情况的士兵作出的牺牲……都要求你作出你能够作出的最佳决定，并暂时将对你具有政治意义的东西搁置一边。
我并不认为我在这方面是独一无二的。我真的认为，乔治·W·布什也是这样想的，尽管我与他存在严重分歧。 我知道，比尔·克林顿也是这样想的。我知道，乔治·H·W·布什也是这样想的。
因此，我每天醒来时决心完成的事情是尽我所能作出最佳决定。我明白，并非我们做的每一件事情都能起作用，因为你作为总统面临的一部分挑战是，送到你案头的都是其他任何人都无法解决的问题。如果存在轻而易举的解决办法，那么其他人早在送到你案头之前就将其解决了。有的涉及到紧张关系，有的关于冲突，有的存在不确定性，有的或许可以采用两种或五种方式，但你没有100%把握每一种方式都能起到作用。
不过，唯一可以指导你的是，你真正考虑的东西对这个国家是最好的。这是因为，如果你开始试图揣摩什么具有最大的政治优势，或者你试图赌一把，那么你很快就会迷失方向。
谢勒：我想，你已经对你的对手米特·罗姆尼进行过仔细研究。我知道，由于他的家庭以及他在马萨诸塞州医保方面所做的工作，你对他表示钦佩。不过，我想知道的是，你是否能够指出他所作的其他几件你真正钦佩的事。
奥巴马：好的，你已经举出了两件事。
谢勒：是的，我已经举出了两件好的事情。
奥巴马：他给我留下深刻印象的是，他是一个非常守纪律的人。我认为，这是显然对他作为私募证券商颇有益处的一种素质。我认为，他对信仰是十分严肃的。作为严肃对待我的基督教信仰的人，令我赞赏的是，对于去教堂做礼拜的问题，他似乎是一个付诸实际行动的人，并非说一套做一套。
不过，除了我们的部分生活经历之外，我认为，罗姆尼州长与我之间的根本分歧在于如何发展一个长期来一直非常强大且健康的经济的问题。纵观我们国家的历史，你就能发现，当其他国家都做得很好时，我们能做得最好——就是在中产阶级很强大的时候，是在工资和收入随着生活费用一起增加的时候，是在机会之窗不断扩大的时候，是在我们给予更多的人以平等接受教育的时候，是在我们作为一个国家愿意对科教领域进行投资的时候，尽管任何私营企业无法从中获利。这就是我们做得很好的时候。
我们做得不好的时候就是我们具有人人都单打独斗的哲学观的时候，只有为数不多的人能够做得很好，他们积聚了越来越多的经济力量和政治力量，而普通百姓则感到被抛在了后面。这种状况扭曲了我们的经济，也扭曲了我们的政治。
最能说明这种情况的是上世纪20年代走向大萧条的时期与战后50、60和70年代之间的反差。我们现在目睹了这一幕的重现——比尔·克林顿执政时期的经济增长与乔治·W·布什执政时期的经济缺乏增长之间的反差。
这不是一个谁更爱国或谁更亲民和更友善的问题，而是冷静评估什么能够促使我国经济增长的问题。就此论点而言，事实在我这一边。问题是，尽管我们仍在竭力摆脱我们面临的困境，但事实终将占据上风。
谢勒：2008年刚执政时，你和你下面的人都说，你可能会让（你竞选班子中）一些基层运动、机构进入华盛顿。2009年结束时，华盛顿内部的情况基本没有变化，而2012年的情况却不同了。但是，如果你能够获得第二个任期，你是否考虑过设法履行你2008年作出的但至今未能履行的下述承诺：让更多的人在政治进程中发表自己的意见？
奥巴马：我已经考虑得很多了。我着实认为，我们在2009年和2010年都有良好的意图。我们必须迅速采取行动，这就是说，我们最大的关切是我们眼下如何能获得60张选票来完成这项工作。
我们在2013至2014年期间将不会再处于同样的危机之中，即处于一种急于从危机中抢救出什么的心理。届时将有若干大问题需要我们去应对。我们必须整顿我们的财政。因此，在2013年年中之前，我们将以这种或那种方式来解决这一问题。如果罗姆尼赢得胜利，他和共和党的国会议员将推动他们的减税计划和他们承诺要实施的所有减税计划，人民将能够对这些计划是否奏效作出评估。而我们则将采取我所承诺的平衡政策。
我认为，我们能够完成移民改革，现在正是进行这项改革的时候。我们以往总是能够促使两党对这项改革表示支持。这将继续是我关注的重中之重。
我认为，我们在能源领域也能取得更大进展，不仅是在发展传统的能源资源方面。我认为，天然气的快速发展可能会对我们对能源的依赖性产生重大影响，而且还会产生地缘政治影响，将使我们在能源领域减少对其他国家的依赖。我们还将在提高能源效率方面取得更大进展——继续提高汽车燃料使用效率的标准。我希望确保我们能够不断提高建筑物、学校和医院的能源使用效率。从长远看，这将使人们重新返回工作岗位并节省资金。
我们仍然需要重建我们的基础设施。我认为，我们在改革政府体制方面仍有许多工作要做——如整个政府的重建工作、进行精简以减少文书工作、让政府变得对客户更加友好、为希望出口的企业提供一站式服务，这需要信贷支持，需要技术支持。我认为，所有这一切能够使我们的政府像苹果专营店和亚马孙网站一样变得对客户更加友好。
所有这些事情正是——至少从历史上看——我们能够消除两党之间部分分歧的一些领域。它们并不具有特别的意识形态色彩。不过，为了能使我完成这些工作，我的确认为，我将需要让美国人民的声音更有条不紊地、更常态化地发挥作用。
寻找这样做的有效机制是需要我们花时间去思考的一个问题。显而易见的是，互联网和数字时代是能够提供帮助的。我们能够在竞选期间这样做。我们现在需要更多地将其转化到政府工作中去。但是，我认为，美国人民是准备这样做的。
随着我不断走访国家的各个地区，令我感受深刻的一件事是，人们都对我们刚刚经历的经济衰退和我们面临的来自全世界的挑战感到不安。美国人确实非常坚强、有韧性、正派。他们具有很好的本能。人们越是积极参与这一进程，我们的状况就会越好。
我认为，我从共和党人身上得到的另一个看法是，他们喜欢将政府描绘成不相容、格格不入的，是问题的一部分。如果我们能够将其变小和阉割——或如格罗弗·诺奎斯特所说，将其淹死在浴盆中——我们的日子将会好过一点。这并非是我们国家的缔造者对我们政府的想法。美国是建立在自治的理念之上的。这是一个民有、民治、民享的政府，而不是一个属于院外活动家的、由院外活动家选出的、为院外活动家服务的政府，也不是一个属于国会议员的、由国会议员选出的、为国会议员服务的政府，而是一个民有、民治、民享的政府。为促进它我所作的一切，为将人民重新与这种理念结合起来的一切，都将产生更好的结果。
实现这种目标的一大障碍是，我们在这次竞选中所看到的与金钱、政治和联合公民（译注：Citizens United，为保守派非盈利组织，2010年诉美国联邦选举委员会案胜诉，联邦最高法院判定限制商业机构资助联邦选举候选人的两党选举改革法案的条款违反宪法有关言论自由的原则。）有关的东西。大选之后，我们将不得不向全国人民提出的一个问题是，我们是否想要这样一种状况：匿名的捐赠者们写下1000万美元的支票，从而对这个国家的进程拥有特殊的影响力吗？如果答案是否定的，那么我们能够做些什么来改变这种局面呢？
谢勒：你是否因没有早些接受”联合公民案”或部分加以接受而犯下错误？
奥巴马：首先，我从未接受过。我要说的是，我们不能单方面解除武装。我不会因为认为这种做法对我们的民主有害而道歉，你得到的数亿美元来自于影子集团，它们不必对任何人负责，甚至不对外披露。
在眼下实施的规则的范围之内，我们一直试图确保披露每个向我们捐款的人。我们迄今没有从院外活动家那里接受过捐款。我们没有从政治行动委员会那里接受过捐款。
但是，请注意，我们眼下所处的环境是，金钱如同以往一样在我们的政治中仍是至关重要的。这从来不是我有关政治的理念，也从来没有成为我做事的动机。我认为，美国人民将认为这是一个大问题。我希望我能够在第二个任期内与他们一起作出努力找到某种解决办法。
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