中共领导层换届的十八大即将召开,新一代领导人是否会在 言论自由问题上“网开一面”?强大的网络检查监控体制又如何应对中国网络迅猛发展的势头?带着这些问题我们采访了刚刚出席完在匈牙利首都布达佩斯举办的民主运动大会的李伟东,请他谈谈自己的看法。李伟东在会上发表了演讲,我们的话题就从这次会议谈起:

李伟东:这个会议有很多组织发起,会议的名称是全球支持亚洲和中国民主大会,这好像是第五届 。这次大陆出来的有姚剑复先生,高瑜女士和我,在会议上有各种各样的讨论和发言。我的发言主要是针对中国国内这段时间的政局以及未来发展演化的可能性,做了一个评估,大体的意思就是说,十八大以后中国政改的可能性是有的,我只是抱一个谨慎乐观的态度,并没有太大的期待。

法广:2010年8月份中国国务院新闻办公室发布《中国互联网状况》白皮书,《保障公民互联网言论自由》的章节说,《中华人民共和国宪法》赋予公民言论自由的权利。中国公民在互联网上的言论自由受法律保护,可以通过各种形式在网上发表言论。两年时间过去了,根据你自己经历和体会,觉得现在中国网络言论自由的情况有否改善?

李伟东:如果没有大会要开,可能言论自由的程度会逐渐放松,但是还远远没有达到法律所说的那样, 还在跟民众互动演化的过程当中。

因为网络技术的成熟使很多言论难以再被控制。我觉得这不是一个主观愿望上要放松的问题,而是客观上有点挡不住了,法律也正在逐渐适应这种客观上挡不住的局面。但是最近由于十八大即将召开,网络的收紧程度也是大家有目共睹的,各种言论都随时被封杀,每天都有博客,微博博主被封杀掉的现象发生。

很多人(微博被封杀掉以后)都“转世”一次,两次甚至一百次都有。 我的新浪微博被封了九次,所以最近没有再开,现在只剩下腾讯一个微博,在搜狐上的微博也被封掉了。

法广:中国曾经提出网上开微博要实行实名制,执行的情况如何呢?

李伟东:象我们这些加了微博的一开始就实行的是实名制,从来就没有隐藏过自己。但是新注册的用户要让他们实行实名制也很难,所以也就没有严格的执行,因为网民的数量太多了,实行起来也比较困难。

另外还有一些“小”网民——所谓“小”网民指的并不是年龄或者思想小,只是因为他刚参与到网上来,在网上被看成是一个初来乍到者——对这些人,他们采取的是一个相对“宽容”的态度,所谓“宽容”就是因为在网上,特别是微博在发到网上以后,必须要关注才能看到,所以说那些粉丝比较少的人是否实名,他们也不会很在意。

一旦粉丝很多——比如我在腾讯粉丝有三十万,在新浪的微博被封以前也有接近十五万粉丝——这样的话,就会被要求尽可能实名。我是在今年四月份被封的,如果没有被封的话,现在粉丝也有翻一番的可能性。

法广:四月份封您微博的背景是什么呢?

李伟东:当时的背景主要就是讨论重庆的问题,关于“重庆模式” ,薄熙来案子的一些走势。因为我发的比较多,每天晚上都发“午夜政治观察” ,有很多人关注,我甚至不得不改名,把“夜”字倒着写,或者交叉着写。

法广:您写有关政治的博文的信息来源有哪些?

李伟东:首先因为我在体制内干了这些年,有自己的朋友圈,包括在北京的朋友圈,所以有各种各样的小道消息的来源渠道——这样说熟悉情况的人都会懂。除了朋友圈,当然也有外电的一些分析,也有和媒体人士和政治评论人士私下讨论得出来的一些感悟。

法广:您曾说过:“超稳定极权体制看似无懈可击,对底层的暴虐压榨再无良也可以维持,因为现代武装足以镇住任何梁山式的企图。但有三方面原因让集权体制无法实现,:一是人心, 特别是知识阶层之心;二是墙外压力;三就是信息技术将挖掉极权依靠谎言的技术基础”现在怎么看这段话?您认为情况有所改变吗?

李伟东:正在持续改变,我觉得这是一个革命性的变革。我一直说集权主义统治的经典样板就是朝鲜:拥有短波收音机都有可能被抓进集中营,甚至受到更重的处罚,这可以叫作“集权统治的1.0版”;那么中国改革开放以后就逐渐成了集权统治的2.0版,就是言论逐渐在放松,各种各样的控制也越来越不灵,或者说,作为控制体系的国家公务人员也逐渐有了自身的言论自由的要求,同时他也会适当地,在一定程度上理解公民的这种言论自由的需求,然后尺度就越来越宽,执法弹性也越来越大,但是总体上还是处在一个被控制的状态上,但是这即将会变成3.0的状态,这种状态是由一场技术革命引起的,这就是网络信息平台全球性的贯通,技术手段越来越先进,使信息控制越来越不可能,所以我说这是集权统治的物质技术基础逐渐被挖掉,这个物质技术基础就是信息屏蔽。

朝鲜是1.0版就是信息完全屏蔽,中国从2.0逐渐向3.0过度是一个信息逐渐开放的过程,从2000年开始中国逐渐形成信息开放的3.0 版,所有的信息都控制不住了。

法广:如果3.0版真的到来的话,中国政府会采取什么样的对策呢?是适应呢?还是采取更严厉的措施来进行限制?

李伟东:问题是更严厉是做不到的,而且更严厉之后会导致更加极端的问题。比方是埃及和突尼斯都是因为封了网络,然后导致民众上街,网络上看不到了,就跑到街上去看,然后就汇入到抗议的人流当中。

这已经有失败的先例了,所以极端的控制导致的问题同样是(中国当局)不想见到的,所以就采取了半紧半松,适当的放开这样一种“释放”,就是把压力和高压锅的能量逐渐释放的一种方式,我觉得更有可能沿着这个方向逐渐往前走,当然这个方向的后果就是信息越来越透明。

法广:信息的透明会不会带来一些体制上的改变呢?

李伟东:当然。因为所有人都明白这里面某些东西是假的,某些是谎言,某些体制和事情就是不对。如果硬坚持的话就会显得太愚蠢了。所以也就是势必会导致逐渐的改变。

法广:重庆的大学生村官任建宇因言治罪,在网上曾引起轩然大波,据说有近80万条评论批评他被判处劳教的作法。这个月(十月),就在任建宇上诉的时候,却意外地得到了包括《环球时报》和《新京报》在内的一些官方媒体的支持,呼吁结束这种以言治罪的局面。您如何看待这件事?

李伟东:这说明官方的媒体正在变“聪明”一点,《环球时报》最近说话有点魂不守舍,颠来倒去。但是就像我刚才说的,大家都公认的一些道理,他们非要说成是黑的白的,现在有点说不下去了,现在为了在媒体上表达他的独立的立场,不得不说这些话,当然客观上带来的效果也是好的。《环球时报》最近已经冒冒失失地说了好多这样的话了。但同时,时不时又不停地发出一些不协调的声音。

法广:有分析说,官方媒体这样不寻常的言论和即将在十八大上上台的新政府有关,也可能和薄熙来垮台有直接的关系,您认为中国下一届政府会不会在言论自由领域有所突破?

李伟东:我觉得会的,因为新上来的这批人都有充分的国际经验,在全世界到处跑,对各种信息也很灵通,因为他们是信息处理中心,所以可以优先获得各种信息,适当的放松是完全可能的,但是并不代表中国言论自由时代的萌芽或者到来,这可能还有很大的差距。

法广:中国有大量网民,但是大家也都知道现在中国人的生活压力也很大,依您的观察,网民们对信息关注的程度和需求是不是很大?

李伟东:很多人都很关注,虽然根据大家赚钱和生活的压力各自有不同的时间,但是人们对信息量的需求也成爆炸性的增长。 比如微博注册的人群每年的增长量上亿,这就是一个例证,就是说不管怎么样人们都要说话,哪怕只是说自己身边的一些感悟,也要做信息交流,要跟社会公众对话,每个人都有这种冲动,这就有点像中国改革开放初期人们突然看到外部世界的新奇感和冲动感,现在又逐渐在网络上体现了出来。

法广:据你的了解,现在通过网络“翻墙”的方式获取信息的人多吗?

李伟东:这样做的人很多,然后他们会主动地把信息用各种各样的形式再转到国内的网上。还有人在网上使用一些隐讳的语言,“黑话”,我在微博里也只好这样做,就是避开一些敏感词,希望信息能够透露出去。网民使用的各种招法很多。

法广:您的微博已经被关闭,您还会继续发声吗?

李伟东:是的,要想办法恢复,继续发声。这就是一个发声的时代,大家都发出声音来,汇成一股洪流,就会表达民众的真实意志,对体制的改变会有很大的好处。

法广:您的微博还会继续使用“午夜政治观察”和 “冬眠熊”这些名字吗?

李伟东:“冬眠熊”会继续用,“午夜政治观察”可能不用 ,因为一出现就被屏蔽。可能会做一些略微的改变。
 

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