莫言:他人有罪,我也有罪

莫言:他人有罪,我也有罪


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莫言   
莫言  

  
  2008年8月上海书展期间专访
  
  人物周刊:您早期的阅读是红色经典,后来是西方作品,想听听您对中国古典文学的评价。
  莫言:最基本的那几本古典小说如果不读你会找不到源头了。起码《三国演义》《水浒传》《儒林外史》《西游记》《红楼梦》《聊斋志异》还是要读一读,这是基本功。不仅仅是中文系的学生,作为一个中国人,这是文学方面必修课。这也是在浩如烟海的小说中经过了历史的淘汰剩下的一部分,真正的经典。
  人物周刊:我看到您对《金瓶梅》的评价很高。
  莫言:不仅是我,所有搞文学的人对《金瓶梅》的评价都很高,它是真的一部市井小说。《金瓶梅》中口语俚语的运用,对人物的塑造,非常成功。这里面的人物,潘金莲、西门庆,市井之间人们的喜恶、斗争……没有《金瓶梅》何来《红楼梦》?也有说《金瓶梅》的作者是诸城人,用山东南部的方言,《红楼梦》里的方言可能也是山东方言,“才刚”就是刚才。《红楼梦》的方言处理很文学化,《金瓶梅》的方言很土,原生态,骂人的话太好玩了。山东的文学传统有两个极端,一是《红楼梦》、《金瓶梅》这种特别土、特别乡俚的语言,另一种是蒲松龄这种很典雅的文言,也是一个难以超越的境界。这两种语言我都非常喜欢,我自己追求蒲松龄这种典雅的文言。我没有认真地学过文言文,上学上到五年级,通过阅读获得了一种理解的能力。你让我考试分析句子成分,我肯定不行。你让我考试把文言虚词的用法准确的含义写出来,我肯定不行。但是我读、理解是没有问题的。
  人物周刊:您曾经透露,魏晋风骨是您的精神源头,能否具体说说它对您的影响?
  莫言:那是一种潇洒的状态,不拘小节的人生状态。魏晋风骨的核心精神就是自由,个性的自由。那个时候人们是非常自由地表达自己的状态,包括帝王曹丕,在祭奠的时候也是不拘小节的,他说:“大家别哭了,学驴叫吧。”这样的一些个性是令人神往的。
  人物周刊:您说,《檀香刑》是一次“大踏步的撤退”,《生死疲劳》也是某种撤退,这种“撤退”与“回归”会一直进行下去吗?您心中的理想状态是怎样的?
  莫言:我这个撤退实际上也是一种作家的用语,实际是向民间文化里面搜取创作资源,从个人经验里面寻找创作灵感,这是我从1987年开始就非常明确的一个追求,到了《檀香刑》,所谓的“大踏步”,直接汲取民间的这种通俗戏曲的样式放入小说中。《檀香刑》是一个典型的把小说和戏剧嫁接的文本,里头有很多寓意和民间戏曲,例如传统的“茂腔”,我如果直接这样称呼会影响了我的构思,为了避嫌,改成“猫腔”的话我就可以随意写了。
  “撤退”是军事术语,文学创作上用它来描述其实很不准确,就像时尚一样,什么叫时尚?什么叫前卫?什么叫后卫?50年前的服装,中山服,现在我们穿了,也很先锋,如果我们现在有人穿五四运动时期的学生装、长袍,又变得很前卫很后现代了,文学创作也是这样,无所谓古和洋,无所谓先锋和后卫。现实主义的写法,前面的高山已经不可逾越了,对我们来讲,在小说的形式上追求点新意。《生死疲劳》形式上有一点章回体,写作时会很方便,这一章要写什么,读者阅读也很方便。我看到批评家讽刺我,雕虫小技。
  人物周刊:到现在这个年龄,您还会愤怒吗?
  莫言:愤怒当然还有,但这种愤怒能够克制住了。
  人物周刊:昨天演讲您还提到了张志新和林昭,能够看出您的义愤填膺。
  莫言:我想这应该是一种基本的感情,一个作家的正义感,这种义愤,如果这种都没有的话,要么我已经变成一个所谓的上等人了,已经和下层人民切断了这种感情和联系了,要么就是成了一个傻子,变得连道德义愤都没有了。但是,现在我的道德义愤能比当年冷静一点了,会从另外一个方面来思考,就像汶川地震那个范跑跑,如果我年轻20年,我可能像网上的愤青一样,现在我可能从另外一个角度来想,我觉得现在对这样的人的要求,不能自己站在道德高地上向他扔石头,你应该首先想,这个人犯法了没有,如果这个人没有犯法,那么你不应该对这个人有任何诬蔑之词,不应该有任何的人身攻击,你可以不同意他这个做法,但是如果他没有违背法律,那么你就没有太多理由对他进行侮辱性的攻击,这也是社会走向宽容的一种表现。几十年前,这样的人,我看要被砖头砸死了,现在有很多声音还是有所变化,这是一种进步。
  我现在也想,有时候我们作为一个写小说的人,也应该善于从反面来思考问题,不能一哄而上,不能站到一个立场上去排斥其他观点。我想,好的、伟大的小说实际上是一种复调式的叙述,不对各种思想做出自己的评判,作家的观点要藏起来,谁对谁错,让读者去判断考量,你作家论述到自己的东西、自己的观点,也是一种偏见,我们无论道德问题、社会问题,包括对文学的审美这种问题,我认为这样的小说是好的,那是不是我的观点就是惟一的正确的呢?别人的观点是不是没有道理呢?这就很值得考虑,这就是我这几年来的进步。
  还有一点,人越来越老,就应该有更多清醒的自省。过去我们批评别人,我们拿放大镜看别人的缺点,然后义愤填膺地进行抨击。人老了以后,就应该回头向自我的内心来进行观照,看看你在骂别人时,是否同时也在骂自己。看到很多黑暗的现象,要想一想,你是否也充当过制造黑暗的帮凶?
  所以,我曾经也讲过,创作第一个阶段,把坏人当好人写,第二个阶段,把好人当坏人写,这两个可以合并在一起,像我写《丰乳肥臀》,也就是站在人的立场,而不是站在阶级和党派的立场,好人身上也有缺点,也有黑暗面,坏人身上也有善的方面,那么比过去的革命战争文学,起点要高一点。这个阶段过去以后,下面一个阶段,应该是把自己当罪人写,当然并不是说像卢梭的《忏悔录》那样通篇都是忏悔,把自我当坏人写,就是让小说的主人公,自己有一种自我忏悔、自我反省的意识,这个鲁迅当年在评价陀思妥耶夫斯基时,实际上早就说过的,这种伟大的罪人,堂上的拷问者,就是要拷问出罪恶背后的善良,也要拷问出善良背后隐藏的罪恶。
  陀思妥耶夫斯基为什么了不起、伟大、经典?他在这一点上甚至超过了托尔斯泰。尽管鲁迅很早就提到这点,但我想我们新时期的文学始终没有往这方面深入,我们都在诉苦,伤痕文学啊,所谓的右派文学啊,都是在诉苦,都是在控诉这个社会,控诉政治、控诉坏人,对自我、对善的压迫,没有从反面来忏悔,善的背后有没有虚伪,被迫害的坏人是不是甘心情愿地做坏人?被迫害的坏人是不是也曾经充当过迫害别人的坏人,是不是本来想迫害别人结果在斗争中失利,被别人迫害了?我觉得右派文学已经相当深刻了,但灵魂拷问依然不够。
  人物周刊:您如何评价刚去世(注:2008年8月3日)的索尔仁尼琴?
  莫言:我觉得索尔仁尼琴依然缺少拷问灵魂的精神,他也一直在控诉,他写那个《古拉格群岛》,写那个《伊万·杰尼索维奇的一天》,他敢于和当时苏联巨大的反派政治抗争,但他也没有拷问他自己。
  
  2009年12月《蛙》面世后的专访
  
  人物周刊:上次在这本新作出来前,我们就聊到了写作的几个阶段,讲到鲁迅评陀思妥耶夫斯基“对灵魂的拷问”,这部《蛙》是不是完成了您对新阶段创作的期许?与之前作品相比,您觉得自己最大的突破是什么?
  莫言:应该说,是按照上次说的方向努力和思考吧。把每个人都置于拷问席上,从黑的拷问出白的,从白的拷问出黑的,当然最重要的也是拷问自己:审判席上,审判者实际上也是被审判者,讯问者也在被别人讯问,每个人实际上灵魂都不是纯白或纯黑的,都有白中之黑和黑中之白,所以还是更多希望人们对自己做出反思。这部小说也是,姑姑到了晚年也在用她的方式反思,我究竟是功臣还是罪人,好人还是坏人?蝌蚪到了小说的最后也在对自己进行反思。
  人物周刊:《蛙》的台湾版序言中,您写了一句:“他人有罪,我也有罪。”书中的蝌蚪,塑造了一个新的知识分子形象,有他的私欲,包括他懦弱的一面。您此前说过,中国新世纪的文学,几乎没有作品涉及自我拷问,《蛙》这部作品,尝试对知识分子群体做出反思?
  莫言:是的。对中国知识分子这种不彻底,这种懦弱、动摇、犹豫、功利性,也是对我自己的一种检讨。我从前的作品,几乎也没有写过自我,或者写自我没有写得这么深。
  我不敢说我这个作品有什么代表性,但我这次算是直面自己的灵魂,就是“把自己当罪人写”这个阶段,当然仅围绕“生育”这个问题写。对自己心理和灵魂的解剖,这是一个突破口,我们在许多冠冕堂皇的借口之下,掩藏着很多个人的自私、怯懦、卑微,许多都是逃避。
  人物周刊:关于“姑姑”的命运,您多次强调,“其实这些罪都是无法救赎的。”
  莫言:是的。罪过一旦犯下来,一旦有了受害者,其他任何赎罪的方式都不能让过去的罪过消失。只能是自我安慰,一种转移。比如说,我曾经让别人受到巨大的伤害,这个伤害永远存在,无论我做多少善事、好事,那个被伤害者的痛苦无法减轻,顶多使自我的心感到安慰,他的罪是不可饶恕的,但是他在用别的方式试图得到一种解脱。所以,罪是永远不可恕的,但是赎罪的行为是可以继续的。
  人物周刊:“实际上我是女性主义者,我感觉女人比男人伟大,这在我写《丰乳肥臀》中已表达得很明确了。每逢重大历史关头,女人总是表现得比男人坚强,男人是破坏者,女人是建设者。”您的这种两性历史作用观和加西亚·马尔克斯相似。
  莫言:这东西都未必准确,作家总是偏激、有偏见的。我想文学就是建立在作家的偏见基础之上的,这样才出现了很多风格不一样的作家和作品。如果站在一个历史学家或人类学家的角度来分析,就会讲到母系社会、父系社会、当代社会,肯定是男女分工不同,而且男女因为生理构造不同,性格也不一样。
  人物周刊:您心目中的完美女人是什么样的?
  莫言:没有一个完美的女人。第一,她是个善良的人,是一个能够热爱生命的人、忍受苦难的人。当然如果她的外貌是比较美丽的,就更完美了。
  人物周刊:通常认为,女性思想的深刻性和犀利性与男人有别,您有没有比较欣赏的女性思想者?
  莫言:我觉得还是很多的,居里夫人、林徽因、李清照这样的女人?我没想过,临时想也来不及。苏珊·桑塔格?她的思想是很犀利的,你看她非常尖锐、非常透彻。还有,南非那个女作家,纳丁·戈迪默,获过诺贝尔文学奖。
  人物周刊:之前获奖的赫塔·穆勒(2009年诺贝尔文学奖得主)的作品您看过吗?觉得怎样?
  莫言:没看过,看过片段介绍,没什么出奇之处,这种东西很多。很多东欧跑到西方的作家都用这种方式写作,像米兰·昆德拉这些。几乎所有从东欧社会主义阵营里流亡到西方的作家,都在用这种笔法来写作,控诉他们母国在政治高压下这种荒诞的现象,控诉人的自由在这种社会中受到的压制,以及人的精神扭曲,基本都是这个路数。我觉得他们都还是在控诉黑暗的政体这个高度上,并没有上升到超越政治的高度,伟大的文学一定是超越政治的,肯定不是把控诉一个政体对人的压迫作为最大的目标。这实际上还是停留在控诉政治对人的压迫,甚至没有反思到巴金晚年那种“他人有罪,我也有罪”的深度。你如果不是一个受压迫者,你肯定是一个压迫者,在这样的社会里,你不是一个铁锤就是一个铁砧。中国社会也有这么一个阶段,好多人认为自己是受害者,但是他们往往忘记他们也是害人者,很多人实际上本来打算迫害别人,结果没害成,把自己给害了。我没有读过她的小说,所以不敢武断评价,仅仅是凭一个印象而已,读了以后再说吧。
  人物周刊:听说宫崎骏的电影您都看过?
  莫言:对。最早我看《千与千寻》,感觉很好,后来有人赠过我全套碟,我全看了,很好看!呵呵,看多了就会发现里面也是有一个模式。往往是一个青涩的、十二三岁的美少女,和一个小伙子,朦胧的爱情。一般他们踏入一个人类从来没有来到过的惊险世界,这个世界为恶的势力掌控,但恶中必有善。里面有些人物是善恶难分的,主人公会受到善的庇护,最终还是在善的力量的帮助和感召之下,重新回到人间,当然也包括她自己的勇敢精神。实际上就是一个成长小说的性质,经过痛苦和磨难,回到正常世界里就成熟了许多。
  人物周刊:什么魔力让您把每部都看完呢?
  莫言:首先是好玩,就是每部里面都有不同的动漫形象,我也喜欢可爱的形象。另外,每部里面都有很紧张的气氛,很神奇的东西。我很喜欢《大提琴手》,这是他很另类的作品,主人公在乐队里总受指挥批评,于是他就回去苦练,于是不断有人来拜访他,一会儿来了个青蛙,一会儿来了个啄木鸟,一会儿来个别的小动物,蟋蟀之类,用他们不同的方式来教他演奏。(点击此处阅读下一页)

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2012年10月30日, 2:00 下午
分类: 公民博客