你要把中国作协放到整个中国大体制背景下看,它的形成和存在有它的历史渊源,它实际上是国家体制的历史沿袭和演变。”

 

当了4年中国作家协会主席的铁凝说自己是个“笨人”,写作时间少了,酝酿周期却长了。获得首届郁达夫文学奖的短篇小说《伊琳娜的礼帽》一万多字,从初稿到完成用了几个月的时间,“就像揉面一样,必须揉到不能夹生”。

与百岁老人杨绛的交往让铁凝印象深刻,老人住在水泥地面、墙壁雪白、无装饰的房子里,天花板上有几个手印,那是钱钟书活着时她登着梯子换灯泡留下的。杨绛就翻译《堂吉诃德》的事给铁凝写信,信纸上有几个油点,注明说,是保姆弄的,不是她弄的。杨绛和钱钟书捐了近800万元版税给清华的贫寒学子,自己过着简朴的日子。铁凝问老人应该称呼她什么——杨绛老师、杨绛妈妈、杨绛姥姥?杨绛说:“何不就叫杨绛姐姐!”

“中国作家协会最宝贵的财富不是钱,而是那些星光灿烂的作家群。”铁凝说,比起老一辈作家,她觉得“很惭愧”,她看望他们其实也是从他们那里为自己的灵魂充电。

 

龙应台也进了鲁奖初评

 

南方周末:你的短篇小说《伊琳娜的礼帽》最近获得了首届郁达夫小说奖,这是你当作协主席后获得的第几个奖?郁达夫小说奖的投票和评语都是公开和实名的,鲁奖、茅奖有无可能也采纳实名评语、过程公开的方法?

:这几年我获奖并不多。我任这届作协主席后,给党组写了一个正式的报告,提出在我担任中国作家协会主席期间,自己的作品不参加中国作家协会主办的文学奖项评选,包括茅盾文学奖和鲁迅文学奖这样的国家级大奖。当然,我还是获了几个中国作协之外的文学奖。

郁达夫小说奖评委会邀请了一些媒体,跟踪整个评选过程。这个文学奖实行投票实名制,评委评语公开,我觉得是一股清新的空气。

说到实名制、评语公开,我个人觉得鲁奖、茅奖不见得不能考虑。我看了日本的芥川奖,首先它的评委是公开的,评委的姓名向全社会公布,每一场讨论都向社会、媒体公开。每场讨论大家也会有争论,评委要保留自己的不同意见,为什么要坚持对某一部作品的看法,都能让社会知道,因此,少数派也会认可评奖结果,尽管最终的结果可能不是某个人想要的,但却是在公开透明的情况下,按投票来的。

南方周末:最近鲁迅文学奖引起了争议和不满,你是怎样看待的?

铁凝:社会对“鲁奖”、“茅奖”这样的国家级大奖有不同的声音,这是我们这个日益多元化的社会的正常现象。文学不是自然科学,一些国际知名大奖评出来,也常有各种不同的评论。何况鲁奖还不是评一类作品,而是分了长、中、短篇、诗歌、散文等许多门类,每个门类又评若干名。任何一个人的阅读量和判断力也难以覆盖这样多门类的巨量作品,这需要很多人的智慧和程序的严谨、公正。同时我认为,有些议论更反映了社会和大众对文学、文学大奖的关注和爱护。它对我们进一步改进评奖工作,有促进乃至警示作用。

我个人心里也有一些想法,改革的步子怎么不能更快一些呢?我觉得可以更快一些。但是这些都不是一个人定的,即使我作为一个作协主席,也没有权力说我自己来取消或改变一个奖项现有的规则和程序,以及它的一些评奖原则。但是我在这个位置上,理所当然应该起到重要的推动作用,呼吁大家正视这个事情的严肃性。

南方周末:2006年11月你当主席以来的这几年和以前比,鲁奖、茅奖的评选有没有什么变化?

铁凝:应该说有变化,当然这并不是我一个人的努力,新一届作协的领导集体,新一届作协主席团,还是在想一些办法。比如说两个奖都特别设立了纪检组,在评奖期间专门受理和处理申诉和投诉。比如说加大了社会对于评奖的参与面。今年这一届搞了网络投票,此外,还邀请九千多名中国作协会员来投票,看看作家协会的会员心目当中应该获奖的作品到底是怎么样的状况。总的方向就是要更加公开化、民主化,更加公平、公正。

鲁奖现在扩大了评选的范围,目前它有一个界定,在中国大陆公开出版发表的文学作品都可以进入评奖的范围,实际上就包括了境外的华人作家。包括龙应台、聂华苓在内的一些著名华人作家的作品,据我所知今年都是进入了初评或终评委员会讨论的。

 

永远不要预设别人可笑

 

南方周末:在作协主席这个位置上,你最大的委屈是什么?

铁凝:其实委屈人皆有之,我不觉得只有我有委屈,别人没有委屈。但在我的生活中有比委屈更重要的事情。从我做这届的作协主席那时候起,我有一个自觉的意识,我做这届作家协会主席,绝不是为了听赞扬和肯定,更多的是必须准备好正面地面对批评和质疑,这是我必须要随时面对的。我常想起已故作家贾大山,他在世的时候有一年陪我去看他们县的一个寺庙,他说你看这个弥勒佛两边的对联有问题,上联是:大肚能容世上难容之事,下联是:笑口常笑天下可笑之人。他说如果弥勒佛能容世上难容之事,就不该再笑天下可笑之人,天下就不再有可笑之人。我同意贾大山的看法,这里还有一个真的胸怀和假的胸怀的问题。你永远也不要预设别人可笑。

南方周末:你现在当主席和以前茅盾和巴金当主席有什么不同呢?

铁凝:他们那两位前辈靠个人文学影响力就能覆盖文坛了,因此我跟他们没有可比性。所以我只是呼吁和尽自己最大力量,力所能及地推动作家协会的改革,首先我们应该有积极面对改革的愿望和态度,我愿意做一个鲜明的推动者,虽然我也深知,牵涉的方面太深太广了。

你不能脱离你的同行,应该通过写作交流对文学的看法。你在这儿当主席,你跟同行不说话,不发生任何联系是悲哀的。你写作,又有意避开文学活动,那反而是不正常的。像这次郁达夫奖,我得奖了也不掩饰我的高兴,至少是一个方面对你文学劳动的认可。我一个人背个包就来了,那里一些作家我跟他们都是好朋友,没人把你当主席,大家都称名道姓,我也很开心,当了几年主席,作家同行们跟我一点没见外。

 

我入作协时才25岁

南方周末:作为作协主席,你听到的最多的批评是什么?

铁凝:最多的批评声音针对作家协会体制,对这个体制,社会一直在质疑。我想历史地看待这个问题,可能会更客观一点。孤立起来呢,仿佛给公众一种感觉,中国现在有这么一个行政级别的作家协会是一个奇怪的存在。但是,你要把中国作协放到整个中国大体制背景下看,它的形成和存在有它的历史渊源,它实际上是国家体制的历史沿袭和演变。

中国作家协会延续到今天,我愿意很诚实地说,尽管它走过非常艰难曲折的历程,但也为中国文学发展繁荣做出了重要贡献。活跃在今天文坛的一大批优秀作家都得到过这个协会不同程度的关注、培养和扶持。我自己也得到过属于这个协会的前辈们的关注和鼓励。今天大家说80后,1982年我入会时25岁,就是当年的80后,当时的中国作协也没有说这个人二十多岁,这么年轻,凭什么入会啊。

在现阶段,作协作为作家的专业团体,需要进步和面临改革的可能是它的形式和体制。

中国有一个“体制内”的说法。假如凡是受到国家财政支持拨款的单位和人都可以称作体制内,除了公务员以外,中国的事业单位、社会团体等大概至少有几千万人吧?中国作家协会也是其中的一个存在,不是孤立的。不是说社会割断了渊源,所有的体制都没了,所有的中国人都在体制外,就只有这么一个作家协会还在这个体制内被供养着,这不客观。不改革中国就没有出路,但也不可能在几天内就把几千万人都改革掉,那样会造成社会极大的震荡,也得不到多数人的支持。

南方周末:曾有媒体讲你说“作协有一万个存在的理由”。

铁凝:我这句话是被扭曲引用的。我的原话是,即使作协有一万个存在的理由,它最重要的一个存在理由就是必须为作家服务。应当说,这些有意无意的误解和渲染有时也让人无奈。

南方周末:你当主席以来,做了些什么事呢?

铁凝:作家协会前面有一个词是专业性人民团体。作为专业性人民团体的作家协会,最主要的事就是研究文学和文学形势,研究作家和作家的需求,利用一切可能为他们的文学创造营造更宽松、更和谐的氛围。

我们面对的是九千多会员,如果说每一个人都是独特的,那么每一个作家更是独特的。他们绝大部分不是专业作家,大都有各自的职业。会员的概念可能社会上有一些误解,好像你入会了就成专业作家了,有人给你发工资了,不是的,你是银行职员,你是军队的战士,都可以是中国作协会员,但这和你的职业无关。

南方周末:你谈到的“眼界更加开阔”,也包括关注非会员作家和体制外的作家么?

铁凝:当然。一些非会员的、体制外的优秀作家包括海外华人作家一直是我们的朋友,这几年他们经常会就作协的事业、工作和文学给我提出好的具体建议,或在电话中,或约个地方喝茶什么的,在朋友式的聊天中,真正是非私欲的,我得到非常宝贵的收获。这让我特别感动,更让我对工作不敢懈怠。

海外有一大批华人作家写作,他们是一支不可忽视的力量,越来越形成一个有光彩的群体。他们当中也有愿意加入中国作家协会的,这里面可能有一个国籍的问题,这都是新形势下的新的事情。我想应该张开怀抱。

摆在中国作协面前的任务大命题是,你到底要干什么?今天你这个协会跟作家到底是一种什么关系?它确实应该成为作家自己交流、维权的场所,应该朝着脱离行政化色彩的大方向去发展。我个人头脑里给中国作家协会的面貌用了几个词,也未必合适,我个人认为作家协会应该秉持:团结、包容、服务,开放、倡导、繁荣。

南方周末:作家们提出的最多的问题是什么?

铁凝:作家遇到的最多的问题是维权的问题。今天的作协不仅仅是面对着体制内的作家会员的维权,非会员的权益受到侵害需要作家协会帮助的话,也是义不容辞的。

 

但是有百分之几的作家拿版税能生活得不错的?著作权法颁布以后有好转但是力度不够,执行起来力度很差。如果真正实现了法治,作家靠版税,应该比20年前、30年前生活得好才对。比如说网络侵权,网上上去以后谁还买书啊!还有盗版。你这本书出来,盗版的书可能比正版的印得还漂亮。《笨花》也被盗版了很多。当时书刚出来就有三四种盗版的。

此外我特别强调作家协会的自律,在社会上有高知名度、有影响的专业团体的自律,这是一个真正的大方向。

南方周末:为什么要强调自律?

铁凝:可能跟社会大的转型期方方面面有关。你作协掌握着一些资源、在社会上知名度越高,自律就越重要,权力越大自律心要越强,自律跟你掌握的资源成正比的。

南方周末:作协掌握什么资源?

铁凝:刚才说了评奖的资源掌握着呢,重点作品扶持的权限也在这儿呢,加入作家协会的会员审批,还有方方面面的学习、交流的机会……每年都有一些作家申请到鲁院免费学习,给一些青年作家提供好的学习、进修的环境、时间和场所,这些都是资源。

 

我的文学有时候对生活不恭敬

 

南方周末:自从2006年你当选作协主席前出版长篇小说《笨花》以来,你手头还有没有在写长篇小说?

铁凝:在为新长篇做准备。写作还是我的本行,通过写作我才能够和我的作家同行对话,你不写作你拿什么跟你的同行对话?但你的同行需要你的时候,我应该毫不犹豫的不讲条件地放下写作,去尽主席应尽的责任,不然你凭什么在这个位置?这是一个荣誉,但不是不做事的位置。

我一直在为下一部长篇做准备。你知道写长篇是需要相当完整的甚至相对封闭的时间。但是现在,我不存在这样的时间。那么,我就写短篇、中短篇和散文,短篇我写了六七个。短篇给我乐趣,我不觉得是做苦工,因为本来也没有人逼着你写作,也没有人强迫你不许写作。比如说这个《伊琳娜的礼帽》我也写了很长时间,首先构思了很长时间,不想动笔是因为你找不到合适的叙述它的办法,我觉得这是一个痛苦的事情。

有一个美国作家给他亲戚写信,结尾时说,“请你原谅,我把这封信写得如此冗长,因为我没有时间写得简短。”可见把东西写短并不容易,而且需要时间。其实短篇小说并不是人生的填空,而是对一个作家终身的磨砺。不论长篇、短篇,我感觉是越写越难了,写作是不能抄近道的。就这个意义我同意那句话:“作家就是写作困难的人”。

南方周末:评论家都用温馨、温暖、温情、温度这样的词加诸你的作品,认为你的难得之处在于写了人性的正面的、残存的光辉,写爱,这种肯定的写作态度是不是更难?难在哪里?

铁凝:并不是所有的评论家都用这些词形容我的作品。但是写人性正面的光辉的确很难且不“讨好”。难在哪里?是的,我们骂人总是容易的,推倒一个东西是相对容易的,但是建设一个东西很难,建设一个东西往往比摧毁一个东西艰难得多。

我很欣赏德国作家马丁·瓦尔泽的一句话:变美可能是痛苦所能达到的最高境界。因为人生总有痛苦,但是,我觉得文学的最终目的并不是把所有的痛苦变丑,而是变美。这里面有“美”、“痛苦”这几个关联词,还有一个“境界”。文学是提升人的境界的,文学可以写苦难、丑陋、沉沦,像郁达夫的《春风沉醉的晚上》里那个陈二妹,被侮辱被损害的、自食其力生活很艰难的女工,她那么弱小,那么底层,还没有忘记人的尊严,关爱着和她同是房客的年轻知识分子,她以为他每天晚上出去是学坏了,她说“你要学好”!生活把她逼到沉沦边缘,但她的灵魂还是上升的。这些东西是1920年代写的,到了新世纪,我觉得它仍然有震撼灵魂的力量。

有一个作家说,我有的时候的确对生活不恭敬,那是因为我渴望生活更神圣。那么你写正面是否意味着你对生活很萎缩,唯唯诺诺?不是的。我的文学有时候也对生活不恭敬,也是因为我渴望生活更神圣。我说温暖的力量是强大的是更不容易的力量,向善的力量、穿越了沉沦以后上升的力量、提升的力量是更难的,需要更大的勇气,需要更高远的境界。这个“美”、“痛苦”和“境界”都是不容易的词汇。小儿女的小悲欢和小温馨并不是我的追求。我的《玫瑰门》、《大浴女》这样的长篇小说,其实它也有撕开了人心灵的疮疤给人看,但是最后想获得的是穿越这些浑沌,还是有一个向好的向善的境界。

南方周末:爱和希望的根源是什么呢?

铁凝:根源来自人类和生命的本质。在宇宙中,生命本身就是奇迹,人类更是偶然中的偶然。尽管有大自然对人类的无数压迫,以及人类本身的互相残杀,人类不仅生存下来,还创造了文学艺术等多种文化形式来丰富和享受生命的多彩。科学家说我们所知道的世界将来都会毁灭,人类就只有整天哭泣么?就这个意义上说,文学的源泉就是对人生不气馁。我觉得我们应该对生命怀有喜悦,对未来寄予希望。我不回避写绝望,因为我的有一些作品是涉及绝望的,主人公绝望到底了。这是大江健三郎先生说的话。他说:希望从哪来的?真正的大希望是从大绝望里来的,我这样看待人生。而从大的绝望里生出来的希望是有分量的,更有价值的也更有力量的,也更有冲击力的。对人和自己生命力的信心,面对世界的信心,文学如果失掉了这些,我觉得文学没有存在的意义。

南方周末:你的写作贯穿了新时期文学的30年,你觉得心态的最大的变化是什么?

铁凝:我最近在日本的三国文学论坛上,做的一个报告是关于贫富与欲望的,题目叫《山中少年今何在》。作家怎么面对这个时代?我很怀念1980年代的文学的纯粹,特别从1990年代到新世纪的10年,我觉得比起1980年代它太复杂了,有更多的复杂因素进来了。这些年的心态,实际上是要面对这些复杂,直面从1990年代计划经济向市场经济转化以后中国社会的大变化。

今天的社会不是单一的了,它是一个社会大的转型期,我们不是农耕社会了,过去我们的许多作家就是以写农村见长,固守着那块热土,千年不变的农耕文明,这几十年彻底打破了。中国社会面临着一个根本的转型,你要放大一点看,绝不仅仅是这30年或者20年的转型,其实是所谓数千年未有之变局。现在中国的城市面貌的改变,今天去一个城市明天就面目全非了,不认识了,好像万花筒一样,还有人们生活方式的突变。

再有就是节奏变快了,现在各种利益诉求的日益丰富,社会多种不同经济成分的发展,好像突然间就到来了。中国几千来不变的,突然间变了,面对现在这样的社会,它对中国作家确实是一个严峻的大挑战,而且什么都要快。我就发现咱们中国人现在挺快的,原来说日本人步速快,你现在到北京街上走一走去,你看看地铁、街上、机场的三号航站楼的“星空”下,人都是匆匆忙忙的,没有一个人磨蹭的站在一个地方,谁也不看谁,大家走着路都在想着自己的事。

我们当然不必很浮躁地说,30年或者50年必须得出如何样的史诗或者巨著,但是我相信也应该是出大作品的时代。马丁·瓦尔泽去年冬天在北京跟我见面的时候,他很诚挚地说他羡慕今天的中国作家,他说他感觉到变化中的中国有多少东西可以变成文学作品啊,这是德国作家看重并缺少的东西。

在今天这个社会多元化,境内境外的出版也多元化,过去无法想像的网络文学也显露头角的时代,我认为中国作家再一味地说什么不让我写,一味地强调意识形态的禁锢,很轻易、很随意地说自己没有特别让读者喜欢的作品就是什么什么禁锢了我的个体,使我不能产生好作品,是不是有点推卸责任呢?至少显得有点这个意思。

 

我们的思考被大量信息埋没

 

南方周末:你最近谈到,现在的人们容易将智慧、知识与信息相混淆,更倾向于用经济学的方式来解决人生的问题,用娱乐的方式来对待精神的问题。信息化时代对作家的挑战是什么?

铁凝:市场经济带来的新的变化,积极的方面是大于消极方面的。信息社会的到来,它给人带来的方便、简单、便捷之处也不言自明。但是它非常容易让你把知识和信息、信息和智慧混淆起来,信息化时代如果对作家有挑战,其中有一条是半成品素材来得更容易了,对你有更大的欺骗性。你在网上随便点击,仿佛要什么有什么,奇形怪状的趣闻、案件、事件都能在第一时间知道,其实给感悟生活、给实实在在浸泡在生活中的体验带来了一种欺骗性,有一种速成的诱惑,粗制滥造更容易了。如果从经济学的角度,低成本大批量生产是可以的,但是用在文学上是不可以的。文学之所以为文学,我心里有一个概念,它是要有定力的。作家要有定力。毕竟娱乐化最终不能代替人类心灵深处的更高追求。它给我们表现生活也带来了便当,但这些跟你的文学有多深的关系呢?有些写作的人甚至不屑于真正的去生活,连人都不见了,人和人不交流,那是文学的死路了。

我还是想说最终文学创作和有些领域的竞技比赛是不同的,需要更多的一种有耐力的、更踏实的积累和沉淀。有不少人显然为市场利益,就是图快,而文学的本质是慢。所以作家有两难的境地,潮流容易迎合,市场充满诱惑,库存更新有限。这些诱惑本身对作家也是一个考验,考量你内心的定力,有些作家还是被诱惑所俘虏了。

南方周末:有人把这个时代的特征概括为焦虑,你也提到我们内在的思想紧张,这个时候提文学理想,它和过去的品格有什么不同?

铁凝:人会焦虑的,焦虑也可能是我们的时代特征之一,但不是全部,而且它更容易有一种陷阱。这时候文学要思考的可能是该守住什么,要留住什么。颁奖那天我说一个山村孩子写在石板上的三句话总是鼓励着我:“太阳升起来了,太阳落下去了,我什么时候才能变好呢?”他有一个困境,这个小孩谁都不知道他的困境,但是他有困境。但同时他有一个向好的情怀,也有一个尊严。文学再复杂,也脱离不了这种最纯朴的乡下孩子的这几句话,困境,尊严,向好的情怀和愿望。我觉得文学之所以为文学,就是在这种喧嚣当中,我们的思考被大量的信息所埋没,我们的视野、我们的眼睛被大量看似时尚的无益的信息所遮蔽,我们的头脑被滔滔江水般奔涌而来的信息所蹂躏,在这样的前提下,如果发出自己应有的声音,文学的姿态可能是保守的。

我接触过这样的在天上飞来飞去的酿酒师,一个星期有五天在飞机上,去国内外看地,打着买葡萄酒庄园的旗号,实际上和房地产脱不了干系。他不跟你说酿酒,他说的是买葡萄园,在葡萄园造房子,盖别墅。他说我有一种特别的化学方法酿酒,法国葡萄酒需要酿一两年的时间,我三天就能,我勾兑,你一喝那味儿差不多。我觉得作家如果是文学的酿酒师,怎么能用化学办法勾兑出美酒呢?面对这样的时尚喧嚣的浮躁的大背景,人们有焦虑,社会也有贫富不均,很多人没有得到公平,也无以按照自己的个性去生存和生活,在所有的诉求的背景下,文学发出的声音可能是别扭的保守的声音。我觉得也许只有这样才是真正意义上的先锋。

其实我们观察有一些以先锋的面目出来的文学,你观察他骨子里的呼唤和他的内在品质,我觉得也是保守,留守住什么呢?无非就是力图使人类更像人类,让疼痛的世界更多一些公平和美。这个世界是有疼痛,文学要发现这种疼痛,文学不是麻木人心的,是要在疼痛中指出疼痛,但是还要有绝望中的希望。所以伟大的文学应该是直逼人性的,而且应该具有对时代社会的超越性的特征,也会超越全球化进程中的某些政治经济文化冲突。好的文学要关注人类共同进步,关注人性的含量、审美创造,好的文学也应该是人类思想最重要最宝贵的活动之一,能够代表作家所处时代对人性认知的最高水平。那些优秀的文学无一例外地能够表现它的民族最有生命力的呼吸,它的时代最本质的情绪,也应该能够代表它所处时代的最高的想象力。我觉得太难了,太艰难了。但是,越是这样的喧嚣时代,我们越应该有一种坚守的力量。

 

(铁凝,中国作家协会主席。朱又可,记者。原文链接:http://www.infzm.com/content/54039

本文由自动聚合程序取自网络,内容和观点不代表数字时代立场

墙外新闻实时更新 欢迎订阅数字时代