胡泳 | 文化就是命运吗?

 

文化就是命运吗?

http://news.qq.com/a/20121130/001162_1.htm

腾讯网2012年度思享沙龙·中国说

 

周庆安:谢谢刚才几位学者非常精彩的演讲,这里缺一位民营企业老总,我记得当时有一位民营老总说“如果没有契约精神,最恐怖的事情不在于政府在经济体量占多大,而是在于你完全不知道它什么时候回来”。万一你刚进屋,把外套一脱,他就回来了,这事得堵屋里,今后所有企业往里进很困难,这恐怕是目前阶段民营企业做大做强最担心的一个问题。

接下来讨论的是文化类话题,这个话题有一个非常有意思的设计,即以来自于不同年代的学者对于文化和中国的传统命运进行一些组接,争取在这其中看到这些年来文化发展的路径和脉络,因此请出主持人北京大学新闻与传播学院胡泳教授!嘉宾是来自不同年代的五位嘉宾,按照主办方的要求必须把您的出生年代说一下,如果不太愿意不好意思:80后)、熊培云(70后)、任剑涛(60后)、李杨(50)、周国平(40后),有请各位!

 

文化中国策·年代碰撞:文化就是命运吗?

嘉宾主持:(北京大学新闻与传播学院副教授)

嘉宾:邵夷贝(80后)、熊培云(70后)、任剑涛(60后)、李杨(50)、周国平(40后)

对我们这代人来说,政府在我们人生中设立了一套房子,我们的终极目标是供房把这套房子变成自己的,这是我们和国家的关系。我们的文化人所面临的状况是已经进入到自我和谐状态,在这样的状况下不可能有伟大的文化和艺术创造,因为你做的所有事情都是没法彻底释放自己”——邵夷贝

文化形成过程中有选择,也就是说有你的印记。比如梭罗受东方文化影响很深,有人说《瓦尔登湖》是一本梭罗版的《道德经》,里面融合了东方的智慧。但他并没有接受孔子的君君臣臣、父父子子,而是选择一种抵抗的态度,他说政府是一种仁义至尽,他的另一种精神:不服从,影响深远。——熊培云

孔夫子强调“席不正不座,肉不正不食”。可我们这代人出生在一个月只有2两油、半斤猪肉的时代,根本没有想到肉正不正,只要有地方就坐下,根本没想过有没有席。我们始终希望国家给我们幸福的根源,既有自由,又有福利。可自由何在?福利何在?直面当下,我们的态度是并不为孔夫子所制约——任剑涛

文化是不是命运我不敢说,但文化绝对影响命运。50后、知青这一代的鲜明特点是“打倒孔家店”。打倒一个旧世界,要建立一个新世界。但建设一个新世界,这代人在寻找过程中从满怀激情到彻底失望。十八大领导人基本上是知青一代,他们所接受的文化绝对会影响中国人和国家命运。——导演李杨

东方文化是好东西,西方文化也是好东西,东西文化不是东西。道理很简单:文化不分东、西,合乎人性、表达人性就是全人类的共同财富。普世价值的道理一点都不复杂,我们需要的仅仅是常识和良知。今天中国最缺的是什么?不是高深的理论,而是普通的常识;不是高超的信仰,而是基本的良知。——周国平

 

胡泳:刚才主持人已经替我把在场的各位嘉宾介绍过,这个题目是“年代碰撞”,找了不同年代的各个杰出人物讨论:文化就是命运吗?这是一个很复杂的问题,因为它是一个既有时间也有空间的问题,包含中西也包含近代和现代,而且陈独秀、胡适那一代知识分子也在考虑这个问题,而外国人也在替中国人考虑这个问题。主持人讲到有人写文章说“孔夫子与投票箱”,最近我看了福山写的《政治秩序的起源》,里面提到中国的情况,中国没有法治传统,至今没有解决一个坏皇帝的问题。所以在我们听到袁伟时主题演讲后,请台上诸位嘉宾回应这个问题,即中国这么多年的传统对我们现在的进程是一种束缚还是一种动力?传统文化跟中国未来命运到底是一种什么关系?

在人类学上可以把社会分成不同的社会,早先的年轻人必须向老年人学习;现在网络时代,很多人说老年人向年轻人学习,我们回答的秩序希望由少一辈开始,从我们歌手邵夷贝开始,依序推到周国平先生。有请邵夷贝!

邵夷贝:赛车手没来,我被临时要求顶替一下所谓杰出80后。我只是一个写歌的,关于传统、关于文化对于我这么大的人来讲不具备什么吸引力。两个原因:一是没有语不惊人的视觉吸引力;二是很多文化经典在我们学校受教育期间很成功地被毁掉了。对于叛逆期的青少年来讲这个东西好玩我们会很喜欢,如果告诉我们这个东西是考试的可能就被毁掉了。所以我只能说说关于文化、关于价值观在我这么大的人(我不能代表别人)、我周围的一些人,在我们心中的表现形式。

成长期我们经历了我们这个国家观念上的非常大的变化,青春期相对来讲很长,爸妈给我们物质上的帮助,让我们有很长的一段时间可以用来延长青春期。所以在我们漫长的、怀疑人生的过程中经历了洗脑教育给我们建立的三观,通过网络敲碎了这些三观,最后重新建立但不知道怎么建立,这是文化在我们这代人成长过程中的经历。我们最早的三观是我们在毛概、马列主义课上学到的终极目标是实现共产主义,但共产主义的概念是什么我不记得了,只知道可能给我们设定的信仰,具体的描述我记不清楚,但给我的印象是:等到那一天不干什么事都可以吃到很好的东西,别人的好东西就是我的。

当我们真正有分辨能力时会发现这是不可能实现的事。我说的不可能实现不是说共产主义,而是说通过教育教给我们的共产主义概念是极乐世界的概念,于是我们开始寻找自己的文化和价值。

寻找价值的过程中导致我们这一代人有一些独立思考的意识想要探寻,但缺乏能力。最可悲的是我们想要寻找自己的东西,但没有社会的担当或者对国家命运的承担,不像写《少年中国说》的梁启超那一代人希望通过自己为这个国家创造什么。对我们这代人来说,政府在我们人生中设立了一套房子,我们的终极目标是供房把这套房子变成自己的,这是我们和国家的关系。我们有一个原因、结果可以寻找这个东西,可以得到它,但从来没有人教给我们从原因到结果的思考过程,所以我们在独立思考的能力上非常欠缺。年纪大的80后经历了一些时间发觉了自己的三观,然后整理自己的人生方向。可整理后感受到只是一个看起来自由的发言环境,互联网,但其实只有自由的表象而无实际。比如说我,我是一个写歌的,每一年都会写一首和这一年发生事情相关的歌,第一首是2009年,那时是一家电视台邀请我写,那首歌经历了3月的修改期,最终呈现在电视上的版本和我最初版本完全不一样,创作自由已经微小到自己没有办法控制了。第二年是一个视频网站邀请我合作,那个歌在网站上列了两周时间被财经部某个领导打电话删掉,我不知道为什么,可能歌里有“GDP不是遮羞布”的歌词吧。

今年邀请我为这个活动写一首关于2012年的歌,写完后给子云发的消息是:“歌在这儿,要和谐的话随时告诉我,我会配合修改。”我们的文化人所面临的状况是已经进入到自我和谐状态,在这样的状况下不可能有伟大的文化和艺术创造,因为你做的所有事情都是没法彻底释放自己。这是我觉得文化和我们这一代人的关系。

熊培云:今天的主题为“文化就是命运吗?”,这个题目我觉得很有意思,不是A就是BAB不一样,文化就是命运我有不认同的地方,但另一方面一定程度上觉得文化决定了命运。

我走了很多地方,有人说中国的传统在阻挠中国的现代化,今天看不到中国有什么样的传统在阻碍中国的现代化,去日本能看到日本的传统,去美国、台湾、欧洲都能看到他们的传统,唯独在中国不知道我们的传统在哪里,而且会说我们一穷二白,一穷二白是什么原因?是我们的文化在漫长的革命化过程中被毁掉了。很多人说我们要反思文革,我认为反思文革远远不够,文革只是后来走到那一步,应该反思的是整个20世纪的中国革命,这才是关键。中国的传统到哪里去了,为什么我们没有过去好像也没有将来?

说到中国的传统文化,很多人谈我们的文化要回到孔子、回到所谓儒学的传统,事实上如果我们愿意去翻过去的典籍,愿意比较谦卑的、全面的看中国传统文化会发现我们的文化不只有孔子,如果现在翻《吕氏春秋》就会发现,不管是左派的杨朱还是右派的墨子,他们的观点有极端的例子,不管是“一毛不拔”还是“为天下奔走呼号”。如果说我们的传统只有孔子,是我们这个文明本身在自轻自贱。

文化是否决定了我们的命运?我自己认为某种程度上决定了。那是哪一种文化决定了命运?如果说在一个比较守旧的文明里说这就是我的命运,若是如此,猪圈也是命运;在一个开放社会说它的文化是你的命运,因为能够发挥你的创造。我认为最关键的问题是个人在面对传统、文化的过程中到底有多少创造性与主动性。就文化形成本身来说,有两个:一个是文化自身的形成演变;二是大家在接受文化时的态度,也就是我说的主动性。事实上今天的世界文化不是一成不变的,或者我们接受西方文化就是全盘照搬西方文化,这过程中有选择,也就是说有你的印记。

前一阵子我去瓦尔登湖,看亨利·梭罗的房子。为什么他在中国有很大影响力?或者很多人在谈他?一方面是他有《瓦尔登湖》一书。有人说《瓦尔登湖》就是一本梭罗版的《道德经》,里面融合了东方的智慧、老庄的东西。另一种是他的精神:不服从精神。梭罗受东方文化影响,但并没有接受孔子的君君臣臣、父父子子,而是选择一种抵抗的态度,他说政府是一种仁义至尽,是一种必要的坏,如果政府做了坏事,就必要不交税。这种抵抗精神影响了很多人。也可以说梭罗个人文化的形成是世界范围内的文化综合,是他慢慢接收形成的。梭罗精神影响了很多人,比如托尔斯泰、甘地。在美国本土也同样影响了爱丽丝·保罗(20年代使美国通过《宪法》19条修正案,让美国妇女能够参选、能够投票)。爱丽丝·保罗成立了妇女党,妇女党不是为了夺取美国政权,而是要有现实的改变,妇女没有普选权就争取,在争取过程中可以看到有梭罗的精神:不服从。她们每天举着旗帜在白宫前面抗议,问威尔逊总统、问全美国人:妇女哪天有选举权?这持续了两年多,先后有两千多人参加了这样的运动。也包括当时警察的抓她们,开始站岗的那些人被投进监狱,后来其他人陆续站岗被抓进去了。

胡泳:我觉得你跑题了,谈中国的传统,却大谈梭罗的传统。

熊培云:我是讲例子,文化本身是大家不断内化的过程,不是灌输过程,大家能够接受而形成所谓的新传统。我们的命运也是这样,如果我们愿意担负改造文化的使命,我们的命运也在其中,谢谢!

任剑涛:80后讲到70后,叫我这个60后怎么承接,然后交给50后、40后怎么说。这是我在现场感觉到的一种文化压力,对于60后来讲,从来没有冲突的空间。在大学里我们总是被他们嘲讽,拼命追赶文化总是被他们嘲讽。在50后、40后眼里都是他们的学生和小兄弟,他们教育我们:你们应该怎么学习、怎么塑造、怎么行动。会议主办方有一个三级跳的状态,要跳过70后、80后的思维,以那种非常开放的文化思维协助我们的大脑,让我们这代人能够敞开我们的思维。同时我们又被50后和40后这两拨人抛向了更广阔的世界,他们胸怀祖国。60后既没能“胸怀祖国、放眼世界”,因为在毛时代胸怀祖国、放眼世界时我们太小;而在70后、80后能够“胸怀祖国、放眼世界”时我们又太老。这时候文化到底是不是命运?孔夫子究竟能不能对我们60后人以承接上40后、50后的命运、改变到80后、70后的创新需求?

孔夫子作为一个文化符号推动我们思考我们命运时,恐怕要有一个开放的心境。孔夫子作为一个开放的传统文化结构,关键看当下怎么解释。孔夫子强调“席不正不座,肉不正不食”,从当下的命运改造来说是权贵才能享受的奢侈生活。我们这一代人出生在一个月只有2两油、半斤猪肉的时代,根本没有想到肉正不正。只要有地方坐就坐下,根本就没有想过有没有席。所以孔子走向资本主义道路,我认为此路不通。因此,到今天即使人到中年因为高血压等因素劝告我不要我吃肥肉,但我每一个细胞见到肥肉都是缺油的。我们始终希望国家给我们一种幸福的根源,既有自由,又有福利。可当我们需要福利时,最低的福利没有,最高的福利无法奢望,自由何在?福利又何在?孔子似乎离我们远去,我们生命上留下的印记只不过是毛时代所倡导的“无产阶级、文化大革命”,到邓小平是“邓小平,喂、喂……”,这怎么塑造我们?我们要抛开这样一篇文章,始终要讨论的问题是文化始终握在我们的手中,不是我们的命运,而是鬼子试图把古代和当下对峙起来,逼迫我们进行两级跳跃选择,而文化永远在我们手里创造的、选择的,在我们投下所谓神圣一票时,以为这样很搞笑时就被我们的滑稽选择的文化所约束,我们就被我们的文化攫住了我们的命运。所以关键看自身在命运面前的态度。我们跳到古代会寻求时,被文化截住了我们的命运。如果直面当下,我们可以告诉美国鬼子我们并不为孔夫子所制约,我们面临自己的命运和文化是,文化和命运永远在于我们自己手里的创造,这是我们60后的基本答案。谢谢。

胡泳:我本人也是60后,所以任先生的发言有的同意,有的不同意,但不是我发言的时间。特别期待4050后的发言,为什么?这次十八大新领导人的履历,基本上都是50后或者40后,他们是中国当政的一代,先请李杨导演。

李杨:我本身是做文化的,跟文化相比比较小的是电影,电影是造梦、虚幻的故事,但电影离不开现实、人,不管是《阿凡达》还是古代,都是人的故事。刚才听了60后的慷慨激昂,我的底气有点不足,我不能完全代表50后,但我拿到这个选题时第一个想法是这个选题很有挑战性,原因是什么?文化就是命运吗?没有限定文化,是中国文化、世界文化还是西方文化没有限定。再是没有选择当下文化还是传统文化。所以这个选题很开放。尤其十八大后,外面的评价是“知青一代”领导中国,所以我们50后可以说是“知青一代”或者“文革一代”、“红卫兵一代”。

文化是不是命运我不敢说,但我认为文化绝对影响命运。十八大领导人基本上是红卫兵一代,他们所接受的文化绝对会影响中国人和中国国家命运。作为50后这一代,在近代中国有几个特点比较鲜明:

首先50后、文革知青这一代的鲜明特点是打倒孔家店、打砸抢,怀疑一切。不管是从最早的最权威的最血统的怀疑在这代人身上是有的,同时在这代人身上的文化有积淀,因为打倒一切要打倒一个旧世界,建立一个新世界。但建设一个新世界这代人在寻找过程中从满怀激情到彻底失望。我觉得在这个过程中寻找,形成了一种文革文化或者知青文化对中国的命运一定会产生深远的影响,会产生他们的决策。我特别仔细听了习近平的讲话,突然发现跟前面不同,文革语言在里面呈现出不下两、三次,即这种语言的思维模式。不管他讲的是什么内容,这种语言思维本身就带来了你的文化痕迹。我们做文化或者做电影,都会或多或少的从我们的作品中带来我们自己对世界的看法、对人的看法、对人性的看法,这个东西或多或少影响别人,所以我觉得文化是不是命运我不敢说,但文化一定会影响命运。这是我的想法,谢谢!

胡泳:一开始邵夷贝就提了一个尖锐的命题:传统文化对这一代人是没有吸引力的。周老师听到这种论点时震惊吗?同意吗?是什么样的评价?

周国平:我刚才才知道让我代表40后,我代表不了。但我想起崔健的一句话:别给我说什么70后、80后、90后,我们所面对的是同一个中国环境。我觉得他的话说得很到位。

文化就是命运吗?我记得199495年左右李光耀和金大中先生之间发生了争论。李光耀说亚洲的文化传统和西方民主压力,说美国民主的那一套东西在亚洲无法运作。金大中写了一篇文章反驳它,题目为《文化就是命运吗》,认为亚洲的文化传统并不妨碍接受西方文化中的普世价值。这个话题如果有意义的话,可以讨论两个问题:一是西方文化传统所体现的价值观里到底有没有人类共同的普世价值?如果有的话,中国文化传统是不是构成了接纳普世价值的一个不可克服的困难,是否能够成为我们不接受它的一个理由。这样谈论问题比较有意义,这些问题是我们所要共同面对的。我学西方哲学,认为西方哲学有两个东西是好东西,而中国文化里我们是缺的。前面说现在80后对中国传统不感兴趣,我觉得不应该不感兴趣,不过传统里有一些东西确实很不好,要说但要有理由。

西方哲学里有两个东西很好,是中国哲学所没有的:一个是形而上学。这从古希腊开始,在德国得到发展。在这个基础上形成了重视灵魂生活的信仰文化。另一个东西是个人主义,对个体生命价值的尊重,这是从古罗马开始在英国哲学里得到发展,形成了以保护个人自由为最高原则的法治文化。这两个东西是西方哲学里最好的东西。西方上面有信仰,下面有法治,靠这两个东西治国,社会就有一种高质量的稳定。

袁伟时老师说到中国主流文化是儒家文化,儒家文化不是信仰文化也不是法治文化,而是道德文化,就是一种宗法伦理,靠宗法伦理治国,结果标准是社会的稳定。稳定压倒一切是中国的悠久传统,为了稳定上面不要灵魂的追求,下面不要个人的自由。结果维持那样的稳定。这个问题现在很突出,因为没有法治文化、信仰文化,中国社会转型遭遇了巨大痛苦。法治文化、尊重个人自由,信仰文化、重视灵魂生活,这个东西是不是普世价值?当然是,根本不是某个民族的东西,而是人性。大家想想作为一个人愿意像一个没有灵魂、不自由的人活着吗?你是一个中国人就愿意吗?所以我觉得作为一个人就应该承认普世价值,作为一个中国人就应该努力在中国实现这些普世价值。现在一些人一面拼命地反对普世价值,一面拼命地移民到实现了普世价值的国度去(掌声)。有人可能说中国的特殊文化条件没有办法实现这些普世价值。有些人老是拿中国文化传统说事,好像文化很复杂,文化的核心是价值观。文化好像是复杂的,但还原到价值观层面上事情就很清楚,现在如此反对的不是西方特殊文化,而是人类的普遍价值。文化好像很难改变,但价值观仍可以自己做主,有主动权,可以做出选择。一个人到世界上投身在某个国家并非偶然的,那你为什么一定把自己困在某一个文化里?为什么不走出来?作为一个人,你自己的灵魂、生命、真正的需要是什么?尼采有一个观点“评价就是倡导”,我认为这个命题正好消解了文化就是命运的命题,改变了价值观也就改变了文化、改变了命运。

一百多年来中国人老是喜欢在东西问题上做了很多文章。按照我的看法东方文化是好东西,西方文化也是好东西,东西文化不是东西。道理很简单:文化不分东、西,合乎人性、表达人性就是全人类的共同财富。所以普世价值的道理一点都不复杂,我们需要的仅仅是常识和良知。今天中国最缺的是什么?不是高深的理论,而是普通的常识;不是高超的信仰,而是基本的良知。如果大家回归到常识和良知,只说自己心里的真实想法,不胡说八道、不口是心非,我们这个民族就有救了。

胡泳:我发现台上没有特别为我们中国传统文化唱赞歌的,或者对传统文化评价很高的嘉宾。刚才我在下面注意到大屏幕上秋风先生来到了现场,我希望秋风先生对袁伟时教授以及对谈阐述一下你的观点,你的时间很短。

秋风:非常感谢主持人,非常感谢子云。非常抱歉我在学校上课没有来得及听到袁老讲话,几位先生我只听到周先生的讲话,我完全不同意周国平先生的讲话。根据周国平先生的讲法是中国人不是人,我们从来没有做过人,西方人才是真正的人,因为他们有灵魂生活。请问周国平先生,孟子所讲的“本心”是什么?是肉体吗?你讲到罗马讲是个人主义,你读过罗马法吗?我认为当你评价中国文化和西方文化时不要轻率发言。讲到法治,法治从哪里来的?从罗马法吗?从普通法而来。普通法讲的不是个人主义而是关系主义,跟儒家思想一致。

我觉得有很多事情中国人过去一百年做了无数的中西文化对比,唯一目的是告诉我们中国人不是人。所以我们现在就不是人了。在座各位你们真的有人格尊严吗?看看你们穿的衣服是一个中国人吗?看看你们说话的方式是不是世界最粗鄙的人?为什么?因为你们没有读过《诗经》与《论语》(现场笑),因为你们把中国人最优美的生活方式忘记了。看看那些古人,我不是说他们是完美的,但他们比我们好得多,我们是一群没有根的人,也是一群没有文化的人,但今天却在这里非常骄傲的谈论我们的祖先是蠢猪。我不知道这种态度是从哪儿来的。如果说一百年前陈独秀、胡适先生有资格反传统,我们今天有什么资格反传统?传统在你身上有一点点吗?如果没有反什么?现在你所遭受的灾难是传统带给你的吗?毛泽东是一个儒家吗?斯大林是一个儒家吗?马克思是一个儒家吗?斯大林体制是儒家造成的吗?今天我比较激动(现场笑),想把这个问题提给大家,在座都是中国的精英,如果你们对中国文化都没有一个正确的认识……(许小年:你没有资格定义儒家)你是儒家吗?你有资格定义儒家还是我有资格定义儒家?如果你没有读过儒家的书,怎么知道什么叫儒家?我的发言结束了(掌声)。

胡泳:秋风先生发言比较激动,因为直接提到周国平先生,公平起见,周老师愿意回应请回应。

周国平:秋风先生很激动,我是一个比较怕激动的人,激动的人很有杀伤力。我对中国文化做出一种批评的审视,指出中国文化里对于人性很重要的方面没有觉醒也好、没有开发出来也好,并不是说中国人不是人,但我们可以做更好的人,这难道不可以吗?作为人来说有缺陷与缺点,看到缺点让自己成为更好人的是可以的。

有一个事实非常清楚,从体制上来说中国人治是一个长期传统,要找它的根源。法治在西方不从罗马法开始,起码在英国哲学,到亚当·斯密已经非常成熟了,法治理论里的价值观念非常清楚,即个人的生命价值,生命、财产、自由,这是最重要的东西,神圣不可侵犯。这种观念中国有吗?其实这样的观点不是我提出的,你说你很尊重儒家,在中国很尊重儒家的先辈们早就在思考这个问题吗?比如严复、王国维他们都尊重儒家,严复早先提出这个问题中国传统文化里没有个人自由的观念,这是中西政治最根本的区别;王国维发现中国没有真正的形而上学、纯粹哲学,这是中西哲学的区别。他们没有读过儒家的书吗?我知道秋风先生读儒家的书特别多,而且很沉醉,我读得不多,但这些人我相信他们读的东西很多,他们也在谈论这个问题。

胡泳:时间关系,最精彩时不得不戛然而止,秋风先生的到来让我们认识到传统与现代化的争执不仅是纸面上的,还有特别现实甚至非常沉重的历史在后面,而且我们的主题是“年代碰撞”,每一代人都有他怕的爱,所以这种碰撞和激烈的冲突是非常必然和自然的。最后我想说一句话,我觉得中国今后的未来或者说我们的命运不在在座的包括80后这一代上,我觉得可能在90后乃至于更年轻一代人身上,谢谢大家!

周庆安:谢谢各位嘉宾非常精彩的对谈,我有很长一段时间特别反对用“年代”来划分,比如6970就有本质区别吗?但刚才若各位闭上眼睛享受思想盛宴的话,会发现刚才几位嘉宾从他们的表达方式、说话语态、用词都可以听到不同年代留给他们的文化痕迹,尤其是刚才关于传统文化的争论,一会儿吃晚饭时可以继续争论。

 

 

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2012年12月18日, 11:45 上午
分类: 公民博客