胡泳 | 腾讯网2012年度思享沙龙·中国说

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腾讯网2012年度思享沙龙·中国说

思享沙龙·中国说2012-11-30 12:47

时间:1127日下午140018:00

地点:北湖玖号(朝阳区辛店路168号)

主持人:周庆安(清华大学对外传播研究中心副主任)

嘉宾:(按发言顺序)

周其仁(著名经济学家

袁伟时(中国近代史专家)

王巍(中国金融博物馆理事长)

许小年(中欧国际工商学院经济学与金融学教授)

秦晖(清华大学人文社会科学学院历史系教授)

刘晓光(北京首都创业集团有限公司总经理、阿拉善SEE发起人)

 (微博)(北京大学新闻与传播学院副教授)

80后歌手)

熊培云 (微博)(南开大学副教授)

任剑涛(中国人民大学政治学系教授)

李杨(著名导演
,代表作《盲山》、《盲井》)

周国平(当代著名学者、中国社会科学院哲学研究所研究员)

何兵(中国政法大学法学院副院长)

信力建(民办教育专家、信孚教育集团创办人及董事长)

黄纪苏(剧作家《国际社会科学杂志》(中文版)副主编)

雷颐(中国社科院近代史研究所研究员)

洪波(keso) (独立IT评论人)

杨恒均 (微博) (《世界华人周刊》总编,天大研究院资深研究员、作家 )

汪庆华
(中国政法大学法学院副教授)

张洁 (中央电视台电视剧管理中心项目部副主任)

毛向辉
(维众创业投资集团有限公司副总裁)

余世存
(青年思想家、自由撰稿人)

李楯 (清华大学当代中国研究中心教授)

 

音乐开场:邵夷贝表演《改变2012

 

周庆安:各位下午好!汇聚知行者,荟萃思享力,助力社会进步,寻找改革共识,欢迎各位来到腾讯网2012年度思享沙龙“中国说”的盛典现场,我是主持人周庆安。

我们经常用狄更斯在小说《双城记》开头一段话来描述今天的中国:这是最好的时代,也是最坏的时代,这是智慧的时代,也是愚蠢的时代;这是信仰的时期,也是怀疑的时期;这是光明的季节,也是黑暗的季节;这是希望之春,却也是失望之冬。当然我们相信这是一种旧秩序的结束,但同样我们相信,2012年不是世界末日。

我不知道大家在回顾一百年之前时会怎么想当时的那个时代,2012年想到的是中华人民共和国的独立,想到的一个新开端。但我要跟大家分享另外一个故事:2012414日,这是电影《泰坦尼克号》沉船的细节,泰坦尼克号沉没。如果把中国比作一条巨轮、比作一条海上航行了很久。今天在这个思想沙龙上做的一件事是我们要去选择思考它的风险,去选择分享他所遇到的挑战,甚至寻找它正确的航向和动力。今天特别高兴各位贤达会聚在腾讯网2012年思享沙龙“中国说”的现场,首先让我们有请腾讯公司副总裁孙忠怀先生致词!有请!

腾讯网副总裁孙忠怀致辞

孙忠怀:尊敬的各位嘉宾、腾讯网的新老朋友们大家下午好!个人先对刚刚演唱的邵夷贝小姐表示敬意,很震撼。

非常高兴今天能够在腾讯网站2012年度思享沙龙跟各位思想者共聚、交流。首先作为腾讯公司的一员对大家的到来表示热烈欢迎!欢迎各位在此探讨中国的现状和未来的发展以及相关话题。今天的交流和一直以来大家通过各种渠道进行沟通、讨论、辩论乃至于思想的交锋都是一样的,都是当下国人不可或缺的责任感和使命感,对这个民族和国家的使命感。我想这也是我们举办这次跨界交流的初衷所在。腾讯是目前中国服务用户最多的、影响最大的互联网企业之一,这意味着我们有义务在互联网领域承担更多的社会责任,期望通过腾讯的媒体业务平台承担自己的使命,发挥我们应有的影响力。今天这样一个思享平台是腾讯媒体承担社会责任的重要载体。

过去30年中国传媒业发展波澜壮阔、日新月异,互联网媒体作为传媒产业一员,既起到传媒产业的催化剂作用,同时互联网媒体也被我们自己的催化剂不断催化、升级。如今随着无线和互联网发展,互联网媒体进入社会化、移动化、个性化全面发展的时代,我相信在座各位大部分是微博和微信的深度用户。过去一年腾讯网媒自身变革和持续升级,是这个趋势的典型代表之一。腾讯全体同仁诚惶诚恐,亦步亦趋,努力使自己更好的服务于用户,当然也服务于这个社会。

今天的思享沙龙同样会围绕着“改变的足迹”话题展开,这里所说的“改变”会从传媒单一行业放眼开来,把目光锁定在更为广阔的领域,比如文化、经济、历史多个方面一起探讨中国未来可能的足迹,特别是大家知道今年秋天和明年春天是主政者换届的截点,我们试图为这些可能的足迹贡献一些在座各位的智慧。今天到场并参与对话思想碰撞的嘉宾熠熠生辉,不乏各个领域的杰出人士,其中也有我的好朋友,非常期待各位今天下午的讨论和交锋,希望你们可以碰撞出助推社会进步的思想火花,再次感谢大家的光临!谢谢你们的努力!

周庆安:谢谢孙总的致辞!大家都知道在今天的整个传媒环境中,社交媒体是非常重要不可或缺的组成部分,尤其它的相互衔接性让我想起了海明威曾说过的一句话“人不可能是一个岛屿”,人与人之间、世界与世界之间、国家与国家之间必定会产生各种各样的联系。最近所有联系中,这些年来我们最关心最显性的是经济联系。谈到经济联系,会想起今年在某一个杂志上有一篇文章《支离破碎的金砖四国》,其中用124个发展中国家的例子说明在过去30年中能够保持稳定、每年持续5%/增长速度的国家并不多,以中国作为一个例子。面对目前金融危机的环境,面对我们谈到经济作为最主要的一个国与国之间连接脉络的情况,大家就会问一个问题:我们的经济挑战从哪里来?所以首先请到北京大学中国经济研究中心教授、著名经济学家周其仁先生为我们做第一个主题演讲,主题演讲讲谈到经济与中国的发展,有请周教授!

 

经济中国说·中国经济下一程

演讲嘉宾:周其仁(著名经济学家)

“中国经济下一程如何走?一是取决于抓住全球和平的机遇期,二是取决于在各个领域深入推进改革,三是在微观层面推动创新。”

中国经济现在的状况有一个大背景,我始终把我们的中国经济看作是两个海平面的运动:中国开放时已经有了发达国家这个样一个高海平面,我们是处在一个低海平面。高海平面人均GDP13000美元(1978年的美国),现在人均为3-4万美元。世界经济还有一个由中国、印度、前苏联等发展中国家组成的低海平面,中国开放时人均不到200美元,翻两番达到800美元。中国开放时,这两个海平面差一百倍。邓小平改革开放把这两个海平面打通,这个打通释放了巨大的市场。因为原来低海平面国家都是二战前后独立的,非常看重自己的国家主权,但一直处理不好主权和开放的关系,基本用的是替代办法:国家权力把关税壁垒提得很高,让国际资本、商品无法进入,空吹国内市场发展国有企业。这是当时很多国家的策略。这个策略主权维持住了,但经济发展不理想。邓小平总结经验教训后提出开放,1990年印度开放,1991年前苏联垮台苏东体系开放,这个世界变得跟过去有所不同。

这两个海平面是冷战形成的,差距非常大,一打通后会发生很大的对流。一个是大量资本、技术信息往低海平面落。国人这么多年自己积累,什么时候可以把这个国家搞上去。还有一个效果是当时没想想到的,即低海平面变成大量输出,这是没想到的。开放时我们是一个有10亿人口8亿农民的国家,工业能力非常差,在世界上没有什么产品。可随着开放,低海平面有大量的东西出来,这是经济学中讲的比较优势。比较优势的前提是要比较怎么做到强大的对流?背后有一个很重要的东西,即改革红利。这是最近李克强所讲的,“改革是中国最大红利”,我认为讲得很好,不是什么其他行业。有人说是人口红利,1965年中国人口红利就开始升了,所谓人口红利是指劳动人口占总人口的比例。1949年结束战争,国家统一、和平,人口就开始提高了,到1965年中国劳动人口占总人口的比例上升。1965年是52%,到改革开放前夜升了10个百分点。可这段时间里人口有什么红利?人口对中国是负担。我在这段时间里下乡,9人中有7人是农民,城里人还不断下乡,为什么?城里没工作,粮食不够吃。人口是负担,所以中国走上了一个最严格的人口控制政策。最后是通过改革把这个问题解决了,包产到户粮食够吃,民营企业一搞就业机会就来了。

第二波是邓小平南巡,基本确立社会主义市场经济体系,这极大地释放了中国经济能量。

第三波是加入WTO1997年签约,5年预备期,2002年中国正式加入WTO。通过政府间的协定,把不适合体制的因素排除。中国GDP就是这三波推起来的,推进了10%的增长率。

这两个海平面靠拢背后有这些东西,由此带来了很大的选择,红线是中国的外汇存底。1993年朱镕基到北京,中国外汇存底是180亿美元,搞了一年后涨到500亿美元,之后最高达到3.65万亿。这条曲线反映了中国一开放,利用全球化、利用原来低水平、低成本而把经济发展上去。

同时也带来很大挑战,外汇存底和广义货币是什么关系?企业外向,赚顺差,中国环境改善,引来外资,这个钱全是美元,美元到中国不能花,到中国花要有结汇,结汇谁结?当时全国一致说“人民币绝不能对美元升值。”因为一升企业出口就麻烦了。喊这个口号容易,谁去顶?最后是央行拿基础货币顶。什么叫人民币兑美元不升值?有一块美元进中国,8块去买它,人民币的汇率是18。在8块的水平不让它升,进来1块美元就付8元人民币去买。这是央行付的钱。央行基础货币一出去到了商业银行,商业银行把钱放出去收进来、再放出去收进来,放大了一点,这样资产价格就上来了,土地、房子、所有投资品,一不小心进入CPI。所以外汇储备每一块钱对应的有一个国内的货币运动,有一个内部的循环。这个形势好吗?好,从来没有见过这么多的外汇。但汇率机制导致进来一块美元,人民币就被动投放,国内宏观环境、货币环境发生变化。

2002年广义货币M2(图),2002年不到19万亿,八年以后涨到了53.8万亿,同期GDP不到28万亿。广义货币(M2)GDP的比例现在是180亿美元,全球最高的经济体制。这是开放带来的一个挑战,如果汇率机制是这样的,开放程度越高国内压力就越大,压力由此压到资产上,房价起来,地价、古董、茶叶价格起来了,有一个学生拉我去看兰花,80万人民币一盆。我还跑到新疆看过一头羊,刀郎羊1400万。如果产品供不上,价格就会上去。齐白石的画很贵,因为齐白石死了,他一辈子的画大家都要,有价值。可现在艺术品市场好好活着的画家,作品价格也是天价。这个东西会急剧改变人们的行为。搞实业的越来越少,炒这个、炒那个很热,背后是货币环境的变化。

若一直涨上去也不行,问题是:第一,金融危机、欧债危机,两个洲外部冲击,需求总缩;第二,资产价格很好,大家愿意借钱,我们债务率很高,杠杆在推高。杠杆高如果把价格压后就会形成债务,通货紧缩。房价涨时多借点钱算什么?不怕;房价一控制住,你借的钱就很硬,水落石出。

这些年来国家不断的进行调控,出这个政策那个政策,国家部委忙得很,这种忙最后会阻碍微观经济的活跃性。投资偏大后,投资收益下降;投资收益率下降把经济往下拉,这是今年、去年看到的情况。水位下去,石头就出来了,成本顶着,债务顶着,这是目前经济形势的特点:水落石出。

怎么解决这些问题?未来会怎么样?我不完全知道,因为经济是人的活动,不是一个天体运动,可以撤离天体的轨道。人的活动是选择,只能应对这些问题将来会怎么样,不是宿命。我的看法是这些关键问题怎么回答,将来中国经济就会怎么样。

第一个大问题,怎么做?现在我们有90万亿人民币,一年GDP50万亿,货币水分怎么抽?抽回来国内经济可以平衡,很多异常价格现象可以消除。但抽货币很长,从经济中把货币抽回来要付出经济萧条的代价,历史上陈云、朱镕基做过这个事,美国也做过这事,一个时期的经济增长急速掉下去,以致很多企业关门。要付出代价,我们政治上能不能承受住?还有什么别的选择吗?还有的选择是货币很多,能不能往里面加东西?货币是赚资产的,如果货币很多,资产推进去,从那个角度可以平衡,这个问题是国民经济当前第一位的问题,决定着中国的未来。

里面有很多小问题,第一,汇率机制要不要改变?我们要人民币汇率稳定,但是否一定要央行基础货币承担这个责任?这个问题要讨论。现在央行既承担人民币币种问题,又维护人民币兑美元的汇率问题,我认为央行很难完成,为什么?因为美元我们管不了,美元1971年后就和黄金脱钩,它发多少控制不了。美元的基本策略是只要国内通货膨胀不起来,它是全球货币。这时如果不把汇率形成机制做一个根本改革,我们的被动局面不会消除,对外开放成绩越好,国内宏观环境越发达。这是一个问题。

第二,要不要实质减税?现在经济下行,特别是中小企业、小微企业特别麻烦,小微企业的特点是卖的东西下去了,买的东西还没有下去,包含在成本里顶着,这时如果不给它一个实质的减税,很多企业受不住。最近我们跟阿里巴巴一块搞要小微企业的调查,数据显示开工率非常低,很多企业都不干了。中小企业、小微企业占中国就业率的80%,这是目前的问题。而且各地由于房地产市场受到调控,出让土地金减少,各地政府现在还在加税,查过去没交的税,这对企业是雪上加霜的。

第三,要不要增加进口的便利?多少年大家基本认为中国货物出去赚钱是对的。其实这个思想已经很落后了,即便是金本位赚了黄金不见得所赚是最便宜的,黄金多了就是货币多了,货币多了就是物价高了。何况美元跟黄金是脱钩的,应该让进出口更大程度的平衡,以中国比较优势的产品换其他国家比较优势的产品,而且现在国际上很多商品价格比国内低,但我们进口跟出口不对称,奖励出口、出口服务做得不错,可进口麻烦一大堆,没有好好改。

第四,对于贸易遇到困难,今年商务部报告说10%的增长都做不到,可能无法完成。这是十八大期间新闻会议上所说的。那是不是由于欧债不行出口就不行了?我的看法是,新阶段有新选择,应用对外金融、对外投资来带动。什么叫对外金融?这么大一个出口国,卖方信贷很少,应该借钱给人家买我们的货,就像当年发达国家借钱给我们买他的设备,今天倒过来做。同时要通过对外投资,我去新疆调查,周边有些国家经济情况很好,资源潜力很好,但基础设施很落后,阿拉山口火车就那么几道。中国基础设施是见长的,到境外去投,倒过来去做BOT,就像当年外资进中国做法的一样,我们在东南亚、西部包括在拉美的机会都有,问题是国家有关政策要支持。

最后,要不要货币深化?中国经济跟美国不同,不是所有资源都已经放在市场上了,我们有很多资源不在市场里。现在有一个平衡的办法是把不在市场的资源放进去。1998年我们有一个成功经验:城市房改房。光城市居民的房子倒来倒去就吃掉很多货币。现在中国不在市场的资源很多,整个农村仍是自给自足,农民进城了,他的地、资产都不是随便交易的,所以应该确定一个权力给一个流通、给一个市场,把市场过量的东西消化掉。另外是国家手里、政府手里的很多资源没有放进去,这需要通过货币深化、资本深化。国民经济不能加债务,只能加资本,加资本就要搞产权改革。

第二个大问题,城市化中国有余地。但用什么机制推进城市化?现在的趋势是政府主导的城市化。政府主导城市化的后果很严重,我们的土地制度、城市设立、进城门槛包括户籍制度、投入制体制,“看得见的手”的比重太高,导致资源大量的配置失误,人都没有的地方去那儿干,有很多人的地方人力投资不给力。这个问题不解决,资源配置的效率也就不会高。

最后,中国经过30年高速增长,高速增长的另一面是我们的人工成本上升,这是一件事。十八大确定2020年人均收入翻一番。倒过来人工会进一步贵,这件事产业界很关注:这怎么是好?其实人工成本不是单一可决定问题的,而是生产力怎么样,不是人工有多贵。如果贵的人工用到生产当中生产不出多少东西,如果今天的工资水平中国产业界觉得对付不了,再发展下去就别玩了。工人的收入提高,倒过来是市场扩大了,有购买力。这里面最关键的东西是要提高生产力,由此涉及到企业制度改革,涉及到教育科研。所以我想我们会争取一个前景,而到底怎么样我不知道,即前面的问题怎么回答。

能争取的前景是机遇期,所谓机遇期最重要的是争取全球和平,和平是经济增长最重要的条件。在处理国家利益、民族利益、增加民族的自豪感的同时怎么和其他国家相处,目前跟日本有些问题,但我们跟欧美的框架很好,这是最重要的机遇期。经济发展不是年度增长有多好,而是不中断,如果是一个福利增长,美国多年就是2%的增长率却是世界头牌大国,不能用战争搅乱经济发展。这是一。

二是要做到这一点,在各个领域进入深入改革,不改革靠其它变量、短期的办法已经走到头。

三是微观层面,推动创新,让中国方方面面认识到我们这些人工成本不算什么,否则日本怎么打?英国怎么打?欧洲怎么打?我们对现在的收入已经恐惧,经济再发展有什么意义?唯一的办法是把生产力提高到比工资涨得快,这就涉及到创新、工艺、材料、流程、产品、商业模式,需要改革。因为通过我们的观察可以看到中国产业界注意力的集中度分散,大量时间、精力不在管理、产品、基础,在社会转型中的关系上,要花很多精力维护那些东西,这会损耗这个国家的长期增长。

总的来看,中国经济从空间上说还有发展的机会,但能否做到不取决于我们怎么样,尤其不取决于经济学家怎么说,而是取决于我们具体怎么回答这个问题。谢谢各位!

 

周庆安:谢谢周教授!每次听周教授的演讲都获益良多。我刚才在想,那么多资产都升值甚至膨胀,可这些年就一个东西没有升值,即思想没有升值。在座各位不但希望思想升值而且希望思想膨胀,那我们就不用在北湖开腾讯的思想沙龙了。如果说经济是一条显性的线索,那么有一条隐性非常重要的线索,即文化线索。文化方面我们听到过李光耀讲亚洲价值是亚洲的政治基础,也知道有人写文章说“孔夫子与投票箱”说亚洲价值和儒家价值不一定有助于社会文明进步和制度建设,什么样的内容是未来十年甚至更长时间,中国在选择自己的政治方向时必然受到影响的文化因素?哪些又是我们要避免的?接下来有请中国近代史专家、中山大学哲学系退休教授原袁伟时先生为我们做演讲,有请!

 

文化中国说·文化与中国命运

演讲嘉宾:袁伟时(中国近代史专家)

“中国现代文化要引导中国建立一个现代社会制度,没有什么高深的东西,就是融入世界:将人类已有的经济制度、文化制度、教育制度等成功的东西吸收进来,跟国际接轨我们就发达了;抵抗这个历史进程必然会衰败。”

袁伟时:谢谢大家!周其仁教授的讲话我听得津津有味,我就补充一点意见:为什么中国那么一个古老的国家不能够老早成为一个发达国家?历史本来提供了这样的机会,但欧美、英美走在历史前面,他们成为原创性发达国家。19世纪我们有过机会,结果失败了;20世纪我们有更多的机会,结果失败与成功兼而有之。原因在哪里?现在正在进行一场巨大的辩论,这个辩论里的答复各种各样。我们这三十多年的发展变化是由于什么原因?是由于我们回归到中国传统文化里去了,这不是简单几个人随便讲一讲,他们有自己的报纸、有自己各种各样的电子网站等鼓吹这个观点,而且不久前在清华大学开了一个国际儒家宪政、儒家政治讨论会,提出很多很新鲜的观点,刺激我想一个问题:中国前进或后退的关键在哪里?

首先历史告诉我们——亚洲靠自己的文化、自己的制度没有成为发达国家,没有转变成为现代国家,这是铁定事实。中国19世纪为什么不能成为现代国家?原因很简单,即由于中国传统文化的阻碍。我专门写了一部书来剖析这个问题——《晚清大变局》,网上可以找到。但现在有人否定:不对,那个还是亚洲的价值观,中国传统文化的价值观是前进方向的。这样我们就要讲什么叫亚洲价值观?没有统一。李慎之先生在90年代写了很精彩的文章,根本就找不到一个所谓亚洲价值观的东西,中国跟亚洲的价值观完全不是一回事。中国的价值观是什么?有人说得天花乱坠,我想我们都是小学生,请出真正的大师说话,邓云特先生讲中国传统文化在哪里?四个字:三纲六纪。所谓三纲大家都知道,六纪就是六亲,整个中国传统文化的骨干,中国传统社会制度的骨干、骨架都是按照“三纲六纪”建构起来的,它那个体现在我们法律制度上都是按照这样一个基本架构建构起来的,那样的一个社会制度叫什么?有人说叫做封建制度,这是没有基本历史知识人所讲的话,因为中国秦汉以后没有封建制度,我将它概括为——中国是一个宗法专制制度的国家。所谓宗法专制三纲就是一个专制的架构,宗法按照亲缘来建构整个社会,这个就是中国农业社会自然经济体现在制度、思想文化的一个必然结果。这是中国传统文化。

那决定中国历史走向的还有什么东西?鸦片战争前后开始了中国的一个新文化运动。过去大家对新文化运动的理解不对。所谓新文化运动是现代人汇合东西方文化统称现代文化,主要以英国、法国为代表的而形成的一个现代文化。这个现代文化不是哪一个民族的,而是所有全人类文化荟萃起来的一个现代文化。现代文化跟我们中国传统文化有落差,这个落差决定了要不要吸收人类文化的成果、吸收现代文化,是抗击它还是吸收它?是吸收以现代文化为代表的一个全球化的历史洪流还是抗击这个历史洪流就决定了一百年来中国的兴衰,中国19世纪兴衰结果就证明了。我们抵抗现代文化,抵抗世界的一体化,结果中国一亿多人不正常死亡。

20世纪里,比如清末宪政十年,北洋政府时代,在抗日战争之前,有人说北洋政府时代是中国资本主义发展比较正常,即使政治局面不稳定,但经济是不断发展的。所以有些时代和中国21世纪时代发展相比毫不逊色。但在这样的一个时刻,我们引入了苏俄专政社会主义文化。现在中国文化从大格局来讲是三种势力博弈:一是现代文化要引导中国建立一个现代社会制度,没有什么高深的东西,就是融入世界,将人类已经现有的经济制度、文化制度、教育制度等成功的东西吸收进来,跟国际接轨我们就发达了。假如抵抗这个历史进程,必然会衰败。

在这个过程里,主要的障碍依然是苏俄的专政社会主义体制在制度上的残遗、在思想文化上的残遗。刚才周教授讲到很多贸易、资本流动的障碍都是以前有的。计划经济体系是斯大林专政社会主义体制和思想的残遗。可即便是在斗争年代,也出现了各种各样的思想文化,有新左派为代表的左思潮,那些大家都知道。近年来特别凸显了一个国家派,国家派主张是什么?主张我们要有文明的注脚,要重视我们是中国人,这不是新发明,30年代、20年就讲“现在看不到中国人了,已经西化了。”其实不是西化。中国人要不要变为现代人的情况,在国家派看来这是不可接受的。而中国要发展必须要通过这一条。国家派现在对所有现状里的东西,都变相的、有意无意的加以歌颂。仅限历史来讲就很明显,比如我们都说我们的选拔领导人制度不好。他们都说不对,这种政治维持了中国传统的神人政治,选拔的那些人比你选举出来的人还要高明。有人在《纽约时报》发表文章讲中国选拔的制度比西方要好。我想这是不是一个文化的现状?正在需要改革时,任何领域都说现状是好的,比如我们要建设一个法治中国,他不是认真学习关于法治方面的基本知识,而是看四书五经。这样的现状,对我们改革的一些东西有意无意的起到这样的作用,过去我们不太了解,原本讲自由主义突然之间变成提倡国家、传统文化,不知道他们想干什么,人人都在问他们想干什么。现在慢慢清楚了:他们要修改宪政规则,用神人政治来代替宪政。

他们还讲宪政中国,但那种宪政中国基本规则是他们用所谓中国的传统文化加以修改。在他们眼中看来,宪政救中国老早就有了,回到过去就有了。所以认为中国有两个传统:一个是宪政中国的传统,一个是专制中国传统。这从学风来讲是非常恶劣的,完全乱讲。所有讲这个的,都不是认真研究中国传统文化的人,也不是认真研究过中国历史的人,要读读中国历史,读读中国研究儒家文化的,比如我非常敬佩北京大学的汤一介教授等,他们不会讲这些话,因为他们认真研究过儒家东西、认真研究过中国历史。可那些外行读过几篇四书五经后就吹捧古代大师,现在吹捧中国已经有神人,认为中国应该由神人来领导,这个神人是谁?是蒋庆,他是西南政法学院的毕业生,当然他对现代法应该有所了解,但他走向了古代的四书五经。说他是神人,我不知道是怎么样评出来的。蒋庆那样的领导就指导中国成为现代国家我非常怀疑。所以这一套东西我感觉到是我们应该重视的,谢谢大家!

周庆安:谢谢袁老八十多高龄仍非常热情、激情的给我们分享中国文化,尤其当下中国改革非常密切的联系,尤其谢谢袁老刚才坐在这张位置上讲,这张椅子是给两位主讲嘉宾准备的,袁老如果不坐的话,根据“三纲六纪”就没法坐。周教授提醒我们的是,如果你发现有问题,就往里面加一点面,所以我们又往上面加了三张,这是我们下面要进行的环境。“中国说”需要更多的学者共同探讨和分享对于刚才两位谈到的经济方面、文化方面甚至中国改革的很多问题看法。所以下面是分组讨论环节,非常荣幸地请到来自中国金融博物馆的理事长王巍先生主持,参与讨论三位嘉宾分别是:著名经济学家、中欧国际工商学院经济学与金融学教授是许小年先生!清华大学历史系教授秦晖先生!首创集团董事长、阿拉善SEE发起人刘晓光先生,有请三位和王巍先生!

 

经济中国策·交锋对话:有没有“”?

嘉宾主持:王巍(中国金融博物馆理事长)

对话嘉宾:

许小年(中欧国际工商学院经济学与金融学教授)

秦晖(清华大学人文社会科学学院历史系教授)

刘晓光(北京首都创业集团有限公司总经理、阿拉善SEE发起人)

许小年:中国模式其实是不存在的。从改革开放到1994年、1995年,大概是分税制开始,第一个是亚当·斯密模式,经济领域讲叫邓小平模式;第二个模式是1994年、1995年后的东亚模式,或者凯恩斯模式,大政府模式。

秦晖:左派、右派在西方国家都要讨好老百姓,如果你要得势,在他们那里必须讨好老百姓;在我们这里必须讨好皇上,这个皇上需要左派为他扩大权力,又需要右派为他推卸责任。最后就造成刚才许教授讲的中国政府手中资源之多,财政状况已经回到了计划经济时代。

刘晓光:中国模式到底是什么?有没有中国模式?有。第一,坚持党的领导;第二,坚持大政府;第三,企业自主权全面倒退。我们实行的是一种经济上的集权制,通过一些垄断的国有企业分配资源,支撑着一些经济的发展。实际过程是国进民退。

 

王巍:感谢各位,抓紧时间。首先听了两位大家的背景介绍,周其仁提出战略有操作方案,具有建设性;袁伟时先生非常有批判精神的谈了两千年历史。在这样的背景下谈的主题是“中国模式”,这个问题各位肯定很熟悉,两位学者、一位商人。许小年曾在商海里混了不到10年,被蹂躏一番后现在回来,他有内伤。他的批判性很强。这么短时间内,三位不可能对“中国模式”这个连概念都达不到统一得出结论。因此我们不希望达成一致,仅仅准确表达本人的意图就了不得。首先请三个人35分钟说清你心目当中的所谓中国模式。首先有请小年!

许小年:中国模式其实是不存在的

许小年:我的观点是:中国模式其实是不存在的。(图)从这个图可以看到,如果说有中国模式的话,就有两个,不是一个。这两个所谓中国模式,历史上我们都见过,所以不是什么新的中国模式。从改革开放到1994年、1995年,大概是分税制开始,第一个是亚当·斯密模式,经济领域讲叫邓小平模式。第二个模式是1994年、1995年后的东亚模式,或者凯恩斯模式,大政府模式。

中国政府津津乐道的中国模式是强政府,那是过去十几年间的事情,不是整个改革开放的历史。改革开放前十五年国退民进,政府掌握的资源越来越少,在经济中所起的作用越来越小。(图)财政收入占GDP比例,1978年开始改革时,财政收入占GDP30%随着改革开放的推进,政府所掌握的资源越来越少,这是国退民进,把资源配置的任务交给了市场,开放了民营经济,所以政府越来越小,小政府模式。国退的过程中,民进,市场往前进。所以中国经济改革取得效力上的改进主要来自于新体制下资源的自由流动和重新配置。

重新配置值得提的有两点:一是从农业转移配置到工商业,大家知道工商业的效率比农业高很多,所以获得了资源配置效率的提高;二是从国有部门向民营部门配置。我们也知道民营部门的效率远远高于国有部门。今天国有企业之所以还赚钱,那是因为有政府给它特殊政策,有政府给它保市场。改革开放把计划体制打破,资源在市场价格信号的指导下进行配置,效率大幅度提高。这是亚当·斯密模式,不是中国模式。经济学第一本著作是亚当·斯密写的,早就指出了市场为什么有效率。

19951996年后形势发生逆转,政府手中的资源越来越多,到了2011年,各级政府政府的收入,这里包括了卖地收入,但不是政府的全部收入,有预算内、卖地以及其它各种各样的费、基金。到2011年我们看到右边(图),政府手中所掌握的资源已经回到计划经济时代,重新回到30%(图)。所以从这个低谷再往上走是另外一个中国模式,即现在津津乐道的所谓大政府、强政府中国模式。这个模式东亚国家曾经执行过,东亚国家在战后经济起飞时曾执行过,被历史证明是失败的。看看今天的日本就知道东亚模式到最后是什么情况。到最后经济增长乏力,因为来自于草根、来自于资源重新配置的效力没有了,来自于企业基层的创业激情没有了,完全靠政府加大投入,利用手中掌握的资源(一个叫财政,一个叫货币),利用这些资源拉动经济的增长,结果政府在经济中扮演的角色越来越大,效率越来越低。到今天东亚模式也走不下去了,走不下去是因为在财政上、货币政策上碰到了迈不过去的坎,再这样搞下去有可能资产泡沫。日本就是如此,如果我们是中等收入陷阱的话,日本今天是高收入陷阱,整个经济缺乏创新能力,不能提高效力,还靠央行保持零利率,日本政府没有办法了,因为政府没钱了,这两个都不是什么新模式,历史上都有。

王巍:好!下面有请秦晖老师。

秦晖:中国模式就是政府扩大权力、推卸责任

秦晖:其实我跟许教授的很多看法类似,但在有没有中国模式上不一样,我认为肯定是有,好坏是一回事,模式是否变化也是一回事。中国跟很多国家不一样,我讲的和很多国家不一样,是说古今中外和中国没有类似的地方。我认为中国这60年的经济发展和南非相近,也就是说所谓中国模式并不一定是全世界独一无二的。

中国有没有特色或者有没有自己的模式?有一个参照对象即西方,那些鼓吹中国模式好的人说中国创造了一条不同于西方的模式,也是以西方作比较。可问题是西方本身非常复杂,比如美国那样近似于自由竞争的,瑞典号称从摇篮到坟墓都是由国家承担责任的,这两者相差很远。我们讲的中国模式当然是指无论西方各个国家相差多么远有最基本的共同点,而这恰恰是中国没有的,这是中国模式。

至于这个模式会延续多长时间或者该不该延续,是另外一个问题。刚才许教授讲到我们的财政状况,说已经回到了计划经济时代。实际就反映了中国政府权力之大是前所未有的,而且是任何一个西方国家从瑞典到美国都不可能有的。可又有一个问题,要说中国政府的权力很大,如果它的责任也很大,那也说得过去。比如瑞典政府的责任很大,从摇篮到坟墓,因此瑞典政府不可能手中积累那么多的资源。许教授说中国搞不好会成为日本、欧洲那样的状态,我认为如果中国模式不改变根本不可能,因为中国政府逻辑和他们不一样,中国政府要收你多少钱都可以,但想不给你花就不给你花,这点怎么可能形成债务陷阱?恰恰相反,中国模式最典型的特征是,他们的政府都处在破产状态,我们的政府钱多的不知道怎么花。这恰恰是中国模式不同于他们的。

但不是中国模式就一定是社会主义。老实说,无论社会主义还是自由主义都起源于西方,社会主义和自由主义是大政府和小政府,在西方平台上进行博弈时,往往有一种现象,即当自由主义得势时,我这里讲的仅仅指经济意义上,如果政治意义上,西方的社会主义也是民主主义或者政治自由主义。在这个平台上,若自由主义得势,老百姓就要求更多的自由,要求更严厉的限制政府的权力。可老百姓同时对政府的问责仍然很紧。相反,如果是左派得势会要求政府付更大的责任,反映在福利上是要求加大福利开支,同时老百姓对政府的权力限制得很厉害。也说你收费不很困难的,但老百姓要求你增加福利。如果自由主义经济学上台,老百姓要求政府减税,减税很容易,但减福利很困难。如此,周期性一左一右的债务陷阱越来越大。

我们国家有自由主义、社会主义,但都加了“中国特色”。所谓“中国特色”说穿了是他们玩游戏的东西,这不一样。左派、右派在西方国家都要讨好老百姓。如果你不抱这样的希望另当别论,如果你要得势,在他们那里必须讨好老百姓;在我们这里必须讨好皇上。这个皇上需要左派为他扩大权力,又需要右派为他推卸责任,我们的逻辑和他们正好相反。最后就造成刚才许教授讲的中国政府手中资源之多。这种现象会带来什么毛病?会带来非常严重的后果,时间有限就不多讲了。

刘晓光:企业自主权全面倒退

王巍:许教授和秦教授的价值观一致,但有细微不同。刘晓光长期担任国有企业的董事长,您怎么评价中国模式?

刘晓光:这个模式肯定是存在的,比如市场经济模式。在改革开放后按照邓小平的理论和逻辑很大一方面是从这方向去走。现在不承认,讲是有特色的社会主义,我们实行的是一种经济上的集权制,通过一些垄断的国有企业分配资源,支撑着一些经济的发展。

我想这些特点可能不光是社会主义特点,我去南韩也感觉到。当时南韩建现代汽车动员全国力量。我也去过日本,日本说中国不是社会主义,我们才是,一是300万元以下的企业很少收税,300万元以上多税收;二是工资提高;三是以富人税收来构造社保体系。

我们的特点是什么?这次十八大说绝不照搬西方模式。我不知道讲的是政治模式还是经济模式,如果讲经济模式的话,不会如此直白,我想应该是讲政治模式。实际过程是国进民退,讲到了民营企业发展不起来的原因,中国模式到底是什么?有没有?有:第一,坚持党的领导;第二,坚持大政府;第三,企业自主权全面倒退。

我对比了一下,从1985年以后的情况来看,现在企业远远不如1988-1998年那段时间,权力收紧。中国下一步发展到底坚持什么样的模式才是可持续的、长久的?这是一个大问题。从我们的感受而言,期望有一个重大变化,我想可能有三种场景:一是新的领导上任后可能会有一些新改革措施;二是改革和反改革措施处于胶着状态;三是维持现在状态。中国到底怎么走?主流说法是我们要建设有中国特色社会主义的经济模式,确实有很多问题需要深层次的改革。

王巍:谢谢刘总,作为上千亿企业的老板说得很酸楚,十几年来企业领袖感觉到权力越来越小,越来越没有企业家的力量,国企正在退化为国有政府。小年和秦教授有不同观点,其中秦教授提到政府随时可以调整自己的权力,但责任有底限,没有契约的政府最可怕。许小年三年前一篇文章在经济界的振动很大,说中国经济根本不是封建经济,因为整个社会无论商业、政治、管理统统没有契约概念。这点还需要许小年来谈,西方普世价值最核心的是契约关系,权利相等,不行可以换掉。中国现在仍然是所谓的专制社会,您怎么想,您认为什么道路、什么方向可以调整社会这样的发展方向?

许小年:这个题目稍稍有点转。我听到袁伟时老师讲中国是封建社会完全没有历史常识,确实如此。中国根本没有封建社会,从西周封建社会就已经结束,春秋战国是封建和专制的混合体,秦统一中国后是明白无误的宗法社会。宗法社会不讲契约,讲政治权力,权力分配、资源配置都跟着政治权力走,不像封建社会,封建社会讲契约的,封臣和封君的关系是契约关系,是义务和责任、权利的对证,权利义务对等。所以凡是从封建社会跨入到资本主义比较容易,比如日本、西欧。凡是从专制社会进入市场经济比较困难,走一定阶段后过不去,过不去的原因是没有契约精神,没有支持契约执行的整个制度框架。比如东欧(东罗马帝国)、中东(奥斯曼土耳其帝国),跟中国的历史包袱一样,专制下按照政治权力进行资源配置,不是建立在平等基础之上的权力和义务的交换,这在中国现在很困难。

如果我们回到我刚才讲的,政府继续往后退,市场和民营这个经济继续往前跨,即使政府愿意往后退(现在我们知道它不愿意),我们天真的假设它愿意往后退,民进这一块也会碰到障碍。碰到的障碍是:我们不习惯、不了解市场信誉如何建立起来,市场契约如何维护,民间缺乏一系列的组织、缺乏一系列的观点来支持亚当·斯密所描述的自由市场运作。我认为中国模式转换以及中国继续向下发展的障碍,现在的政府是一个障碍。但政府就算如大家天真的想象一样,可以在今后几年立马启动改革,进入一个全新的局面还会碰到困难,如现在看到的东欧所碰到的困难一样,东欧政体已经民主化、已经没有专制,但东欧的经济并不是我们所想象的只要一放开,市场一运作就能走上坦途,非也。契约精神、市场运作需要一系列制度支持,这些制度根子在我们每一个人头脑中。

王巍:谢谢!十八大后,上上下下都在期待新领导人有新行为,有请秦老师!

秦晖:许教授提到契约,我觉得在中国契约缺失最大问题是统治者和被统治者之间没有契约,这就造成统治者的权力达到了我想要你死就死,想要你活就活;责任小到我可以不管你死活。所谓不管你死活不是说它完全不搞公共服务,而是搞一点,你就千恩万谢、皇恩浩荡,不搞你不能跟它要。对此,中国肯定要改变。老实说中国所有问题,不管是政治经济问题都要改变这一点。要改变这一点很简单,可以快可以慢,在这个问题上我没有主张激进或者保守。这个东西只要方向对,能快则快,能慢则慢,不怕慢只怕站。但我觉得有两个原则必须要讲:

第一,权力不受限制的政府不能推卸责任,这点我要对所谓的右派朋友指出。刚才许教授说政府不想退出,政府在权力领域不想退出,但在责任上非常想退出。

现在停止计划生育是不干的,一定就要你只是准生这个,不准生那个,但推卸养老责任已经开始做了,而且非常乐意做。我们改革有一个口号“不找市长找市场”。这个口号我们可以理解,但是非常错的,市场应该是限制政府的权力,应该是市长不找市场,不是限制老百姓的,老百姓不找市长,要市长干什么?老百姓不找市长,让市长拼命的找老百姓征税,这个市长岂不是富得流油?

第二,责任不可追问的统治者千万不能扩大他的权力。这点我要针对那些左派同志,因为他们千方百计的为政府扩大权力。右派朋友主张减税我支持,左派朋友主张福利问责我也坚决支持,但福利问责不是感谢皇恩,讲得简单一点是政府用赋税买,用不着感谢;但如果它不给,就逼它给。两头挤挤出契约来。在宪政条件下不能两个要求都提,“不能既要马儿跑,又要马儿不吃草”,如果这匹马不是供我们骑,而是骑在我们头上,假如这匹马山珍海味都要吃,就不吃草,这种主张就有了切实的逻辑根据。我就讲到这里,谢谢!

王巍:袁老师提到中国过去一百多年有太多次机会可以抓住现代化,而我们没有抓到,没有迅速转成一种制度是非常遗憾的事,需要领导人担当。请晓光!

刘晓光:我们现在的改革跟80年代的改革不太一样,那时候两头都有积极性,一头为下面,一头为上面,邓小平主力推改革。从改革角度来讲,我认为更多的是在改革的具体建议上。我们学习十八大,改革新期待。那到底怎么去改革?我们到底要有什么样的可持续模式?到底有什么样的政府、企业、民间、国有企业和民营企业的发展?这些模式中到底有什么具体化的东西?我觉得太缺乏这种具体的声音和建议。

王巍:在北京你主导着一个有影响力的大型国企,从企业角度您个人认为在下一步如何给我们一点积极的正能量?

刘晓光:主要是政企分开、政资分开,主要让民营企业大力发展,限制国有企业一些权力和资源输出,还有很多具体的东西,比如在所有制打破所有界限,鼓励混合所有制的模型。现在国有企业跟民营企业做生意输了就有问题;银行贷款给那些企业最后还不了,也有问题。这种长期观念和体制需要一些具体化的措。怎么来鼓励民营企业的发展?36条不会有太大的作用,根本上是从观念上、体制上、制度上进行保证,否则是空的。这是第一。

第二,我们的企业应该是一个经济细胞,只有体制活了经济细胞才能活。能不能在经济改革中率先往前推进中国的企业改革特别是国企改革?我认为国企改革是中国政治体制改革中的比较重要的一环。

王巍:刘总谈到一是国企改革,政企分开,加速改革,同时向民营企业开放,这是比较正面的积极建议。许教授对体制有很多批判,您决定我们在经济上应该做哪些事情可以正面推动2012的期盼?

许小年:我觉得改革方案有的是,主要在于是否愿意做。你说国企改革,首先要把国资委搞清楚,国资委到底是政府的一个衙门还是确实为人民股东的代表。我们现在看到的国资委是一个衙门,按照衙门的方式管央企,民意上都是央企、国企的股东,实际上什么都不是,既没有发言权也没有分红权,全都是衙门内部决定,这叫什么国企?

王巍:记得您曾写文章推动解散发改委。

许小年:解散发改委是因为我觉得发改委没有存在的必要。国有部门还有一个很重要的改革,其实你要想做明天就可以做,但老说条件不成熟,什么条件不成熟却不说,就说不成熟。明天可以做什么?所有国企可以经营的民企通通可以经营,石油、石化、电讯为什么民企不能做?因为一打开,市场竞争进去,新的格局就形成了,不需要设计。现在老说顶层设计,让顶层设计的方案通通是为了巩固官僚制、权力。顶层需要放开,不要老下封杀令就行了,打开,市场竞争进去,新气象、新格局、新结构就出来了。搞制度改革和创新,别忘了制度不是官僚在办公室设计出来的,在办公室设计出来的都是为了巩固权力和寻租空间。我们可以在历史上看到很多制度是在市场实践中产生出来的,顶层设计什么?放开就行了。

王巍:谢谢!秦晖老师!从您的研究和观察来看,哪些可以推进中国往前走一步?

秦晖:刚才许教授讲我们不能寄希望于顶层设计,真正问题是我们该做什么。就我而言,不管是渐进还是激进,两个方向必须同时进行:限权、问责。通过问责增加人民的福利,通过限权增加人民的自由,或者说为自由而限权,为福利而问责。这两方面的秩序先做什么后做什么完全可随机应变,能做什么就做什么,见缝插针、有空就钻。从一件一件事的积累,逐渐约束他的权力越来越大、责任越来越强化,最终向权责对应的方向转移。如果朝这两个方向施加压力,最后要求变革的可能就不是我们了,而是皇上。道理很简单,因为一方面必须要求他提供各种各样的服务,另一方面不许他任意的向我们收税,最后的结果是他主动向我们晒帐本:我就这点钱,你要的那些我做不了,你们商量商量到底是让我多收一点还是少一点。现在恰恰相反,有人说应该多收应该不做,积累了大量资源,他有什么理由向你们亮帐本?现在改革很重要的内容是财政公开、预算透明,现在哪有动力?根本不可能有这种动力。某种意义上讲,全世界的宪政都是赤字压出来的。我们现在最大的问题是政府手中的钱太多,在这种背景下政府不可能有财政透明的动机。如果他让你看一下账目,我敢保证这些账目是假的。

王巍:谢谢,几位专家从自己的学养、视野从中国模式慢慢分解成一个契约底线继续改革、解散衙门、开放市场这样一个比较具体的谈论,所以重要的不仅仅是批判一个制度,而是观察整个市场和整个中国历史给更加积极的正面建议,自下而上的推动中国改革。所以顶层设计曾经走过辉煌,的确帮助过去经济发展,在座很多人都是当年参与顶层设计的谋士,但今天民间智慧将迎来一个新机会,我们可以通过从自下而上的发展共同推动社会发展,所以回归到一开始所说的不谈大事,谈守契约,规定的论坛45分钟,正好完成,谢谢大家!

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