——哈佛教授桑德尔接受本报专访，回应本报文章《钱不该买什么》所引发的质疑
本报记者 李斐然 《 中国青年报 》（ 2012年12月19日 09 版）
□金钱并不总是最公平的分配方式。除了钱，我们还应考虑时间，“先到先得”；还有能力，“能者上，庸者下”；以及需求，谁最需要就给谁。
□金钱和权力一样，都是腐蚀社会的方式。当它们侵入一个应当由其他资源分配系统所主导的领域，就会导致不公正。
□桑德尔称，如果自己的儿子重病时被困在拥挤的医院里，他会为儿子买黄牛号，“但这不能让我们忘记这种允许金钱介入的医疗领域本身存在的不公正问题”。
在北京一家摆满《货币崛起》、《金钱关系》的书店里，美国哈佛大学教授迈克尔·桑德尔坐在用大号字体写着“金钱和公正的正面交锋”的海报前，像上课那样一边发问一边介绍着他的新书《金钱不能买什么》。
这种反差也出现在北京大学的讲座——当头发花白的桑德尔站在讲台上，一脸严肃地戴上眼镜，大谈“钱不该买什么”的时候，没有领到免费入场票的学生依然被困在飘着雪的讲堂外，听着那些“像大雁一样”游荡在门口的黄牛党小声询问：“同学，要票吗？”
在理论和现实之间，这位59岁的哲学教授只得在将他团团围住的媒体摄像机前，一遍遍重复着他在书中的观点：在这个“有钱几乎可以买到一切”的社会里，金钱侵入了一些它本不该主导的领域，导致市场挤走道德，金钱大获全胜。
本报在两个月前曾对该书英文版进行过题为《钱不该买什么》的报道。从收到的反馈来看，反对他的大有人在——一位北大经济学教授称他“说一套做一套”，认为他“根本不懂市场”；一位耶鲁大学华裔教授认为，“如果不认钱，人世间的利益分配就会认权、认势、认地位”，坚持“货币化的社会更促成平等的社会”。在微博上，热衷转发的网友们也调侃他：“呦，这个桑德尔，是国内特邀公知吗？”
在往返于一场又一场宣传新书活动的车上，针对这些质疑，桑德尔接受了中国青年报记者的专访。面对反对的声音，他像上课时听到好问题的老师那样兴奋地哈哈大笑。他说这是他所期待的“一场认真的公开讨论”，还信心满满地对中国青年报记者说，“我的回答应该能说服那些中国经济学家吧！”这些回答，全都在以下的专访实录中。
记者（以下简称“记”）：在你的新书还没有出中文版的时候，本报就在10月24日发表了介绍这本书的报道《钱不该买什么》。文章刊出后，我们收到了很多反馈，很多人赞同你的观点，但也不乏批评的声音，也有的强烈反对你的人是在中国非常出名的经济学家。
桑德尔（以下简称“桑”）：哦，经济学家！怪不得呢。
记：他们对你的批评之一是，你不懂市场，你不懂经济，你也不懂曼昆，尽管你还跟他聊过天。
桑：啊哈，我明白了，这些经济学家在为曼昆辩解。
记：比如，你在书里写道，“钱会导致不平等”，但是他们争辩说，“钱几乎是这个世界最公正的手段和结果”，因为金钱可以“去宗教化、去等级化、去阶级化、去身份化、去意识形态化”，在钱面前人人平等，只要有钱，你就可以达成你的愿望。你同意他们的观点吗？
桑：完全不同意！让我给你举些例子，看看金钱到底是不是“最公正的手段”。
首先我们要搞清楚，如果不用金钱决定资源的分配，我们还有哪些备选项呢？一个是时间，“先到先得”；还有能力，“能者上，庸者下”；第三个是需求，谁最需要就给谁。所以加上金钱，我们一共有4种分配资源的方式。
那么，我们现在要决定，谁可以上北京大学？我相信你刚才提到的经济学家们一定会表态，说我们要找一种“不分宗教、不分性别、不分阶级”的分配方式，避免歧视。你看，在这种情况下，金钱的确不考虑很多背景因素，但是如果真要“谁给的钱多谁上北大”，我相信包括那些经济学家在内都不会赞同的，人们会说，能力应当是主导这次资源分配的最主要因素。
又或者，在医院，谁可以提前看病？我相信你也会同意，不能因为社会地位或者政治影响力不够高就看不上病。所以，要不我们按时间来，先到先得？但这也有问题，因为有些排在队伍后面的人也许病情危急。你当然也可以拍卖门诊号，谁出价高谁就第一个去看病，但这听上去也不是最合理的办法吧？在这种情况下，人们自然希望按需分配，需求又成了最公平的方式。
所以，我们现在已经有两个例子，说明金钱并不总是最公平的分配方式。在我看来，最合理的资源分配方式，应当由资源本身的性质和价值来决定，而哪种方式最合理，会随着不同情况不断变化，没有一种分配方式能决定一切状况。
记：可是在决定哪种分配方式合理的时候，你刚刚的判断方式是停顿了一下，低着头想了想，就说“哦这个应该考虑金钱、那个应该考虑能力”，这太主观了。你有没有一种更严谨、准确的方式去决定如何在不同情况下选择不同分配方式？
桑：对于如何合理分配社会资源这个问题，我并没有一个“解题公式”，但是我可以提供一套“解题思路”。
我们必须明确，刚刚提到的这4种方式里，没有一种能够解决所有问题。如果你去买车，不会只是“先到先得”，也不会依据“能者上，庸者下”，尽管这些条件在大学或者医院的例子里是合理的。
我认为，要决定最合理的资源分配准则，首先要对这项要分配的资源进行伦理考量，分析它的目的和价值，从而决定应该选择怎样的分配方式。
我们不能认为，金钱总是最好的办法，尽管一些经济学家是这么认为的。我们需要说服他们，经济学理论，或者说市场本身，并不足以决定分配资源的方式。虽然经济学家们可能觉得这句话非常刺耳，但如果我们希望获得如何分配资源的正确答案，我们必须要同时考虑伦理问题。这也是为什么我们在面对不同情景的时候有不同的答案。如果我这样回答的话，你认为那些中国的经济学家会满意吗？
记：我猜他们会反问你，谁有资格做出这个决定？同时他们还会提出另外一个反对意见，你忽视了“第5种资源分配方式”——权力。这正是让中国人最焦虑的问题。在权力触角密布的社会，有些东西至少我们还能用金钱买到，可是如果你连这扇几乎唯一可以通往正义的门都关上了，我们该怎么办？
桑：我必须承认，这是一个非常有力的反对意见。权力的确也是分配资源的一种方式，而且它在世界每个角落都在悄悄进行。比如说，世界上几乎每一所大学都会对外宣称，自己依照学术水平选择学生，但事实上，大学总会给某些人的子女一些“特殊照顾”。这种特殊照顾的存在，导致大学违背了它所选定的分配标准。
可是具体来说，如果一个没有最好学识的孩子读了好大学，这可能是因为他的爸爸是某个国家的总统，但同样有一种可能，这是因为他的父母给了学校一大笔钱。从这两种情况来看，金钱和权力是一样的，它们都是腐蚀社会的方式，当它们侵入一个应当由其他资源分配系统所主导的领域，就会导致不公正。
所以，我赞同这个反对意见。我同意权力在它所不应当主导的领域会带来腐化，我们必须寻求防止权力、关系、特权腐蚀合理的资源分配方式。但我同时也会告诉反对者，尽管我同意他们对于制约权力的提议，我依然认为，金钱同样是一个我们不得不提防的势力，因为它同样会取代其他合理方式，主导一些本不该由它侵入的领域，比如大学教育等。从历史角度来看，财富拥有和权力一样的腐化潜质，我们必须要抵抗这种影响。
记：你似乎认为金钱和权力是一样的，但是事实好像并不是这样。正如你书中所举例子，一个重病的中国农民要花掉一个月的收入，才能在医院看病时买到一个高价门诊号，你认为这是有问题的，但你有没有意识到，在现实中，这可能是他获得看病机会的唯一途径，否则他可能死到临头都无法见到他本该见到的“唐大夫”。如果这是他重获公正的唯一途径，你依然认为金钱不应该去买这些东西吗？
桑：我承认，在一个受权力和特权主导的社会里，金钱似乎为一些人提供了一个获得部分社会资源的途径。当权力侵占太多社会领域时，人们很容易受到一种想法的诱惑，去觉得金钱好像是一种更平等、更公平的资源分配方式。
记：以及获得公正的方式？
桑：问题在于，金钱能不能买来公正？我们能不能允许金钱去买公正？如果有人杀了人，你是不是同意有人可以花钱买来不受惩罚的权利？我猜你不会愿意的，你会说，在法律面前一律平等，我们考虑的准则应当是法律，而且只应当由法律决定。
所以，虽然在分配资源时，金钱看上去好像比权力更公平，但我认为这个论述只在一定条件下成立。想想我们刚才讨论过的不同场景，你会发现，有时候金钱本身会变成一种权力，而它本身同样会带来对于资源的不公正分配。
记：我把之前写你的文章给了很多人看，大学教授、出租车司机、看守大门的保安。他们不是经济学家，但这些普通人也有看法。他们说，这个教授看上去是个好人，但是别相信他的话，因为他说的那些永远都不会成真的。有人管你叫“浪漫的理想主义者”，而经济学家对你有一个更厉害的称呼，“空想社会主义者”。
桑：哦，天哪，这些称呼听上去都很严重啊！
记：批评你的经济学家说，你完全忽视了可能出现的现实困难，你的观点只存在于理论中，你让大家活在梦里，去期待一个不可能实现的愿望。你怎么看这种批评？
桑：我承认，想要改变不公正的现状，从来都不是一件易事，不管是减少金钱带来的不正当权力，还是削弱特权导致的不正当影响，都是困难重重，且时日漫长。但是，你所引述的那些经济学家相信，任何矛盾都可以用“市场”搞定，在我看来，他们自己何尝不是一群信奉着某种理念的空想者呢！
他们的理论很简单，“自由市场可以解决一切特权问题”，可我认为，这其实也是一种错位的空想理念，他们的空想全部寄托在自由市场的力量上。在现实中，他们所遇到的现实困难不会比其他任何一种理念更少。
记：所以你觉得这种“一招包治百病”的自由市场理论跟你的理论一样，都是个空想？
桑：其实，我不认为我和信奉自由市场的经济学家之间的分歧是“无药可救的理想主义者”和“坚定的现实主义者”之间的区别。我更喜欢将这种分歧形容为“两种答案的相互较量”。我们面对同一个问题，解决金钱或者特权所带来的不公正，而我们有两个不同的答案，它们在进行一场比赛，看谁能带来更好的结果。
我猜你接下来要问，哪个答案更吸引人呢？我已经在书里写明白了，我不认为自由市场是好的解决方案，它会带来很多层面的社会不公正。但我现在还想补充一句，要说起哪种理念更具有乌托邦式的空想性，这种以金钱为导向的资源分配方式可并不输给其他任何一种方式。
记：现在来说说你自己。你写了这本书，《金钱不能买什么》，但是从你自己的个人经历而言，你有没有买过那些如你书中所说，“钱不该买的东西”？
桑：（笑了半天不回答）哈哈，我希望没买过，但是你得让我想想，让我好好想想。
记：你可得说实话。假设现在你发了高烧，当然这只是一个假设，你高烧不退，却困在拥挤的中国医院里，你会不会去像你书里写的那样，去买黄牛倒卖的高价门诊号？
桑：呃，既然你要我说实话，我必须承认，如果我的儿子生了病，又困在拥挤的医院里，我想我会买的。但如果是我自己的话，我会很努力地抗拒黄牛号，直到我扛不住为止。
虽然我会买，但这并不意味着我认同这样的制度，我依然认为一个需要买高价门诊号才能看病的制度是不合理的。在治好了这场病之后，我会希望能够努力改变现有政策，比如要求提供更多的医疗资源，以期今后在面对这个问题的时候，没有人会处于像我这样的绝望之中，必须要为我们本该拥有的资源付出高价。
所以，医疗资源是我认为金钱不应当主导分配的一个领域。尽管我受到了极大诱惑，我会为了我的儿子买黄牛号，但这不能让我们忘记这种允许金钱介入的医疗领域本身存在的不公正问题。这就是我诚实的回答。
记：你看，你写了这么厚的一本书，讨论“钱不该买什么”，可是连你自己都无法避免购买这些东西。你如何期待其他人能够停止购买这些“钱不该买的东西”？如果每个人都不能停止购买“钱不该买的东西”，又怎么会改变现状？
桑：我自己陷于这样的困境之中，想要救我的儿子，却不得不付出高价，我相信这种绝望的经历会让每个人，包括付得起这个钱的人，都开始反思我们所面对的制度是不是合理，应不应该被改变。当然，改变这种制度并不容易，特别是当很多人都能买得起的时候。但我们不能忘记，正是这种制度本身，带给我们这些绝望，也正是这种绝望，驱使着我写下了这本书，期待与大家展开讨论。
回顾：《中国青年报：钱不该买什么》
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© 壳子人 for 新闻理想档案馆, 2012/12/19. |Permalink |光荣之路
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