沈志华:毛泽东是末代英雄 未能完成历史使命

 
选择字号:                      本文共阅读 2497 次 更新时间: 2013-02-02 10:21:38

沈志华:毛泽东是末代英雄 未能完成历史使命


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  1历史的伟大在于追求真实
  2毛泽东虽然不懂经济但却很自信
  3社会主义国家间原则上就是不平等的
  4苏联解体后研究苏联史首要任务是重构历史事实
  
  文字实录
  核心提示:毛泽东真的有雄才大略,他生在中国从传统社会向现代社会转变的时期,共产党夺取了政权,对于中华民族和中国历史来讲,它要完成的任务其实是国民党没有完成的任务,就是怎么走中国现代化的问题。毛泽东的第一步走得很漂亮,但后来他面临的任务是他所不能解决的,不是他这种思想、文化能够解决的,他对现代的东西格格不入。二战以后,整个世界发生了变化,他不适宜,所以我说他是末代英雄。
  本文系凤凰网历史频道对话著名历史学家沈志华教授文字实录
  
  嘉宾简介:沈志华,男,1950年出生,著名历史学家,华东师范大学历史系终身教授,国际冷战史中心主任,北京大学历史系兼职教授,香港大学名誉研究员。2000年,被中国人民大学聘为兼职教授,为研究生讲课;2001年,被中国社会科学院亚洲太平洋研究所聘为兼职研究员、香港中文大学当代中国文化研究所聘为名誉研究员。
  
  历史的伟大在于追求真实
  
  凤凰历史:在您看来,研究冷战史,尤其是苏联史,对于中国人有什么意义?更进一步说,了解苏联的兴衰成败,对于普通中国人的价值在哪里?
  沈志华:我最早是研究苏联史,在社科院读硕士的时候,后来没毕业就被抓了,以后就没办法搞了,就一直做生意,但是一直还是很感兴趣的。我为什么转到苏联史?其实我原来不是搞苏联史的,我刚考到社科院研究生院时是搞非洲史的,非洲史当然也是搞非洲社会主义问题。
  1989年以后中国搞改革开放,学术界一直都在讨论这些问题,从世界历史的角度来讲,人们就想知道苏联当时是怎么搞的。后来我们所里的老所长找我谈了一次话,说你搞苏联史吧,反正你也刚入学,我原来也没上过学,高中都没上,大学也没上过,也没什么专业,说你就搞这个,我说“行,可以,没问题”。
  当时研究的是苏联的新经济政策,我研究更深的其实是在监狱那两年。因为上学时得看各方面的书,还有各种课程考试,写硕士论文时间比较短,后来我在监狱研究的那一段真的写成书了,有40多万字的,讲整个新经济政策时期,苏联农业社会化的问题。那个时候就感觉到了,苏联的道路对于中国很有启发意义,中国很多问题跟苏联就差30年,苏联干过中国后来也干了,只是有30年时间差。比如新经济政策,中国其实1956年也准备搞,只不过中国刹车比较快,1957年一反右,就刹住车了。苏联搞到1927年刹车了,等于它搞了五、六年,然后苏联搞集体化,中国也是搞集体化,咱们叫合作化,人民公社化,大概意思差不多。苏联搞了大清洗,是吧?中国先是反右,后是文革,就是文革、反右它是连着的,反右的时候,毛没搞下去。
  包括苏联共产党对国际形势、革命、战争等问题的看法和认识,到50年代中期,1956年苏共“二十大”以后,开始发生了一些变化,中国也是这样,文革以后开始认识到原来不需要老搞革命。原来批判苏联那些东西,后来自己也认识了,其实当时赫鲁晓夫搞的还是对的。
  这里就有一个问题很有意思,中国为什么会跟着苏联亦步亦趋的,它经历过的事儿我们还要再经历一遍,特别是对于那些选择了社会主义道路的国家,我觉得苏联走过的路是很有借鉴意义的。当然国家决策它不是说看历史怎么怎么样,它是根据现实来决定社会的变化,人们思想的变化,国际环境的变化,决定国家的政策,但作为一个历史学家,你回过头去看经历过的这些事情,你就会发现它确实有很多惊人相似的地方。
  所以从一个中国人的角度来讲,特别是中国学者,搞苏联历史,背后其实有中国的情结,中国的关怀,至少从我来讲关心两个问题,我搞这个苏联史,第一,我关心中国将来会怎么样,一会儿我会讲到苏联几次改革的失败,它的政治改革怎么走不下去。第二个更深层的,你就要讨论这个社会主义道路究竟是怎么一回事,当初该不该走?后来应该怎么走?为什么苏联就走不下去了?中国现在还在走呢?未来会怎么样?
  所以实际上你想想,当然这里面有很多学术本身的问题,学术的关怀,学术关怀就有一种文化情结。
  历史它就是文化,就是人类的文化的积累,所以你研究历史,其实就是研究人,就是研究人类走过的道路,究竟是怎么走过来的。就像历代每一代的文学家、历史学家,大家研究的成果积累起来,其实就是人类的历史。因为人的生命都是那么几十年,他就去世了,后人看到的就是历史学家留下的东西,他看不到那个历史,像现在有那么多的录像带搁在那儿,说过一百年,人们看一百年前社会这个样子,那么以前没这个东西,是不是?就是留下来的文字,怎么表述历史,就是后人理解的以前的历史,就是人类的文化。
  所以我觉得搞历史的意义本身是非常伟大的,我觉得比文学什么,当然我不是贬低人家,但是它不一样,文学是把它艺术化了,为了更启发人们的灵魂,更感动人的灵魂,它把它艺术化了。而历史追求的是真实的东西,这个跟文学最大的区别就在这儿,它的功能其实是一样的,但是研究方法不一样,所以追求的目标也不一样。
  
  中国其实在很大程度上背离了苏联的道路
  
  凤凰历史:您刚才提到两点:一个是中国会怎么样,另一个是社会主义的道路是怎么回事,对此,您个人的想法是什么样的?
  沈志华:要比较中国跟苏联走过的道路,因为搞苏联史其实最后都会回答这个问题,特别是苏联解体以后这20多年,大家都在想这个问题,为什么苏联会解体,这么大一个国家,你说这么大一个党,要说军队、科技什么不行啊?怎么一下子就完蛋了呢?而且人们自然会想到,中国共产党以后会怎么样?我觉得中国一直说走苏联的路,其实在很大程度上是背离了苏联的道路,你表面上看它很相似,其实差别非常大,你比如说苏联对知识分子的态度跟中国不一样。
  可以说完全不一样,你看列宁,他这个理念是一样的,说资产阶级知识分子就是沙俄留下来的,这个不能用的,咱们得培养红色的,这个大家理念是一样的,但是处理方法不一样,苏联就是弄一条船,全给你们装在船里给哄走了,你们都全离开,别跟我这儿捣乱就完了。到后来的萨哈罗夫也好,很出名的那个索尔仁尼琴都给赶出去了。中国就不是给你弄出去了,而是要改造你,他非得给你改造过来不可,从1952年就开始折腾改造。
  你再比如说苏联大清洗,大清洗苏联是真杀人,毛很少用这种,也不是说没有,也不是说咱们把肃反扩大化,但是就整肃本身而言,咱们的反右派也好,反右倾也好,很少杀人,这其实都是文化的背景,就是中国的传统文化和苏联不一样。再一个从经验的角度讲,苏联也是没有经验的,它也不知道社会主义应该怎么搞,你看列宁最开始搞的时候,还想从1918年到1920年那段时间,他还想搞军事共产主义,还是想搞什么世界革命,到波兰发动起义,德国水兵,什么匈牙利,最后全失败了,所以他觉得这个不行了,才搞这个新经济政策。他有一套自己的思想,因为列宁本身他是一个知识分子,但是他又是一个政治家,所以他很现实,他搞这套。但是因为列宁去世的比较早,如果列宁在世,我觉得苏联不会像后来这个样子。
  
  毛泽东在中国也是500年一出的人物
  
  凤凰历史:就是变成斯大林式的那种模式。
  沈志华:对,不会,绝对不会。这个出现了一个问题,就是选择了社会主义道路是一回事,选择了社会主义道路以后,应该怎么走其实是另一回事了,就是各个党有各个党的经验,它根据它的经验和它对社会的认识去安排。那斯大林就是一种安排,因为党内斗争,斯大林1927年一统天下后,开始搞他那套理论。而中国呢,毛在很大程度上,其实是没有按着苏联那种模式走。
  比如咱举一个例子,苏联从1930年代初开始先是国有化、集体化、工业化,然后一路下来,它那个计划经济越弄越完善,越弄越完备,最后形成法律。那你说到戈尔巴乔夫改革,他改不下去,当然是改不下去了。
  因为他整个是一个系统,你除非把这个系统整个摧毁,否则的话,你想这儿改改,不可能的,那儿动动,把这个权给消减一下,把那儿权给扩大一下,怎么可能处理?它整个是一个结构。
  而中国是一直就没有建立起来计划经济体制,开始是1953年第一个五年计划,1953年到1957年,那会儿是不知道经济怎么搞,没有经验。我说中国共产党,从来它就不像俄国共产党,俄国共产党它至少都是一批知识分子,然后再城市发展,然后扩大,夺取政权以后,1918年以后才开始向农村发展。中国正好相反,先在农村,然后再到城市,甚至在解放之前,夺取全国政权时,它都没进过大城市,偶尔的吧,东北偶尔进一次,又让人给赶出来了。所以他没有任何经验,怎么办?只能选择学苏联。又赶上毛这个人不太愿学习别人,他有自己的一套,我看在中国也是500年出一个的人物,是不是?
  凤凰历史:对。
  
  毛泽东虽然不懂经济但却很自信
  
  沈志华:其实他很有自信,他虽然不懂经济。
  毛泽东很有自信,因为他不知道怎么搞,就先照搬苏联的经验,先把这个框架建下来。“一五”计划也确实在苏联的帮助下,把整个工业体系都建立起来了,建立起来以后毛泽东就开始破坏、修改体制。“二五”计划从一开始制定到最后结束都没拿出来,一直在争论,跟周恩来就投资比例多少,吵来吵去的。“三五”计划因为赶上大跃进,大跃进完了以后跟着就是三年困难时期,“三五”计划拿出来本来是要调整,因为陈云他们搞吃穿用的,以吃穿用为主的计划,到了1963年毛就给否了,否了他又要搞他那套东西,他不喜欢那个。
  完了跟着就是“四清”到文革了,文革乱成那样,谁还搞计划?所以也就是因为这样子,邓小平搞引进市场机制才有可能,他从农村开始突破,包产包户,首先把农村不纳入计划了,这一大块就没了,农村一没有,城市肯定受影响。所以你看中国又有很多跟苏联特别相似的地方,就是都在一个比较贫穷落后的国家,中国更落后,苏联是欧洲比较落后的最后一个帝国主义,中国在亚洲也是,不能说最落后,也是比较落后吧。日本总是走在前头的,这么点一个小国把你打成那样。
  所以中国为什么能够改革那么成功,其实跟它前面的经历是很有关系的,苏联之所以改革不成功,也是跟它前面的经历是很有关系的。
  所以你要讲苏联历史,我是认为选择社会主义道路没有错,要搁我到当时也会这样选择,你想想,它不是说毛泽东一个人选择的。
  它是那一代知识分子在选,大家都想救中国,都想让中国富强起来,都想让中国摆脱几百年的屈辱,特别是从甲午海战以来,甲午海战对中国人的心灵打击多大?弹丸之国,就是旁边那么点的小国,当时甲午海战打的时候,全国没有一个人拿正眼看的,你不是瞎捣乱嘛,我踩死你不像踩死个蚂蚁似的,我这么大个儿,哎哟,打败了。北洋海军是全军覆没,震动朝鲜,全国全傻眼了,这才知道人家先进了,你落后了,什么原因大家都在讨论,从张之洞他们那会儿开始,李鸿章他们那会儿就开始琢磨中国怎么富强,是先搞点枪炮把人家打跑?还是到底怎么走?
  我们现在从例证上看,选择社会主义道路是时代的必然,能不能成它不知道,但是大家都这么选,这不是事后说谁多聪明,但是那些人不聪明?那都是中国一代精英,苏联也是,他不光是说共产党,很多人也觉得资本主义的路好像对我们国家已经不太适合了。恩格斯讲,说资本主义发展它有几个前提条件,在我的书里头,我也没展开写,本来我写的挺多的,说你怎么讲起资本论来了?讲了那么多的道理,这个大家都知道,我一想也是,算了不讲了,我就讲了几句话。但是我是想说一个道理,就是20世纪初,人们在选择社会主义道路的时候,其实是充满了理想和希望的,真的是想国家强大富强起来,而当时资本主义道路是走不通的,它几个前提条件不存了,地理大发现没有了,人家早发现完了,奴隶贸易早给禁止了,还有什么?其他积累的资本手段,在客观上都不存在了。
  
  历史证明不使用暴力也可能实现社会主义
  
  凤凰历史:确实从外界的环境上已经没有机会了。
  沈志华:这个其实也是后来共产党掌权以后它面临的一个问题,这个时候马克思主义出来了,其实不光是马克思一个人在研究当时资本主义出现的问题,在19世纪中期,德国很多知识分子都在考虑,资本主义是发展起来了,但是它也有很多衰败,有很多弊病,经济危机、贫富差别,你看《雾都孤儿》那个电影演的,就是英国那个时期的状况。
  其实现在想想,跟我们现在一样,我们看现在这个社会那么多问题,大家都想解决,我认为马克思是最有知识分子精神的一个人,(点击此处阅读下一页)

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2013年2月4日, 5:15 上午
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