傅高义 张维为:聊聊邓小平


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邓小平   
傅高义   张维为  

  
  张维为:非常高兴能够在春秋研究院,欢迎傅高义教授,您是国际知名的中国问题专家,这已经不需要多介绍了。几天前通知我和您有一场对话,这让我回想起第一次同您见面的情景,我昨天查了我的日记,那是在1991年11月1日,也就是22年前。那天您到牛津大学做讲座,我当时正好在牛津做访问学者,您讲座的主题是“作为世界大国的日本”,因为您写过《日本世界第一》这本畅销书,影响非常大,而在那场讲座上,我是最后一个提问的。但我现在,如您不介意的话,暂时还不告诉您当时提的问题,待到今天讲座最后我再来问同样的问题,看看您现在会怎样回答。现在请您讲话,您中文好,可以用中文谈。
  傅高义:我知道您给邓小平做过翻译,您在场,我来谈邓小平,我还有真一点“害羞”。我到中国来,我觉得自己还是个学生。因为,我到今天为止仍在不断学习邓小平;而这本书出版之后,有些人就说我这里写错了,那里写错了,必须改。虽然前年我在美国出版了本书的英文版,但是要知道毛泽东是提倡不断革命的,邓小平是提倡不断改革的,我是提倡不断学习的,而且还需要继续学习下去。我个人的研究主要集中在邓小平1975年到1992年,我也专门研究了那个时代,所以现在我只写了一点点。这次我出来,是想借这一次机会与大家交换意见。我接下来要讲的东西,很多可能都是同书中的内容重复的,不过我可以简要介绍一下。
  可能你们都知道,我写这本书的目的不是为了中国读者,而是为了美国读者。我认为21世纪全世界最重要的关系就是中美关系,但是美国人对中国仍然非常不了解,大多数美国人对中国只有一些肤浅的印象。从1961年开始,我在哈佛已经研究中国半个多世纪了,当然很多事情我也没法了解,但是还是要比普通的美国人了解得更多一些,所以我想借此让更多普通的美国人了解中国。我选择这个主题,是因为在2005年我开始研究后就认为,了解今天中国最关键的就是要了解“改革开放”,它对中国的影响非常巨大。我看到中国的新领导人习近平执政后就去深圳,纪念邓小平,向他敬献花圈,我认为这是一个清晰的信号,他要继续邓小平的道路。
  我个人认为“邓小平时代”一词有几个解释:一个是从1978年起1989年,或者也可以说到1992年;另一个说法是,现在到未来还是邓小平时代,因为现在走的路还是邓小平开创的路。我本来是学习社会学出身的,我的博士论文的主题是研究美国的家庭,我做了一些比较深入的调查;后来我在日本做研究也是研究日本的家庭,也对此有了比较深的了解。2002年我开始着手写邓小平的时候,所使用的材料、文件、书,比如,邓小平年谱或者与他有关的回忆录;但同时,我也很想用社会学的研究办法,进行一些访问。在社会学者中有一些不同的作法,有人总是提出一些已经拟定好的问卷,然后进行书面调查,我个人则不是用这样的办法,而是想先深入了解对方的考虑、对世界的看法、了解一个人个人过去的经历。所以我访问一个人之前,访问某人之前,我都会花一两天时间准备、包括上网找资料,看他是怎样的情况,他愿意谈什么样的问题,他了解什么,了解之后再考虑应该问他什么关键问题。看法可以不一致,但是我还是努力去了解对方的背景、思想和思路。
  有的人问我怎么找人?简单来说,就是“拉关系”。我也需要认识的人帮我介绍。毕竟外国人比较敏感,很多人都不想见、很多问题都不会谈。所以我的一个方法就是访谈时不用录音机。现在或许好一些,但至少十年前还是很多人担心会有敏感问题。所以在访谈结束之后,我回到办公室,会对照当时的笔记进行整理,而一次谈话往往是两三个小时或者更长。不过这个办法好处很多:一是我可以把对方的语言重新组织一下,所以后来写书的时候是按照题目来写的;二是我可以考虑对方要表达的意思,因为有时候人的语言受到感情影响,而表情是无法记录在笔记上的,我可以在办公室里回忆一下他的表情。所以我个人认为这是一个比较适合我做研究的好办法。
  我们社会学家有各种办法,但我个人认为,有太多的人用某某理论、某种方法,有时这种模式太过狭隘。我认为,需要多了解背景和环境,这不是一个简单的事情,所以需要广泛地提问。我觉得自己运气很好,因为可以见到很多人,还有一些外国政要包括李光耀、霍华德、卡特、布热津斯基、基辛格,同他们谈话。在中国,哈佛的身份有一个好处,很多能干的中国人都来这里。比如我也研究过广东,而且在广东的时候,我的运气很好。80年代麻省与广东建立了良好关系,借此我也认识不少广东领导人,后来他们中的一些人来到波士顿,就是我陪同,包括张高丽,我都认识。1986年,我就凭借这层关系,在广东省财经委的帮助下可以到处走动。我在广东做研究的时候,曾经的省委书记任仲夷不想见我,因为问题太敏感,但是在对他的背景做了研究之后,我发现他曾因为过于开放而遭到北京的批评;不过后来我还是跟他见了几次,我很佩服。
  他说,我做了经济改革的特区,为什么不能做政治改革的特区呢,他确实很开放。后来他孙子到了美国,我看了他孙子的一些文章,写得非常好,就让他到哈佛做我的助手。我到北京之后,也是在他的陪同下见了一些朋友,比如一批《炎黄春秋》杂志的熟人。所以,虽然我个人很同情邓小平,但同时我也应该了解一些不同看法。还有一次,我参加当代中国研究所组织的一次国际会议,当时那里的领导人是朱家木,他们左一些,所以我也通过他的当代研究所认识了一些可以提供不同看法的人,我认为这很好。
  正好,我认识四位给邓小平做过翻译的人,章含之、施燕华、唐闻生、冀朝铸,关系特别密切的是冀朝铸;他跟我年龄接近,而且他在1948年考入哈佛;这样我们都还是校友,并且他还回来过几次;我从他们那学习到了很多的经验、对邓小平的看法,所以我认为我的机会很多。
  在我写初稿的时候,我比较认真地考证了邓小平在哪一天、做了哪些事,主要参考的是《邓小平年谱》,刚开始写书时,这套书还仅仅出版到1976年毛泽东去世,后来其他三本才慢慢出版了,所以第一次写稿时,主要关注的是邓小平在某天做的某事。但是到了第二稿,我也改了方式,我认为详细的事情、具体的时间,其实读者不感兴趣,更值得考察的是,当时邓小平有什么问题、处于什么环境、为什么做这些事情、为什么跟一些人谈话、当时世界环境是什么、国内的环境是什么。有一些问题我个人很难判断,比如有些书我觉得可靠、而另一些不可靠,有的看法也不一致,那么我应该选择谁的看法?到现在这种判断也是很难做出的,我也不能肯定说。但是按照我所了解的邓小平的为人和当时的环境,并且我没有说他肯定是为了什么而做、我说的是在什么环境下邓做了什么,我想我的读者应该去了解了解当时的环境,我希望把这二者结合起来,读者可以了解我的看法,也了解当时的背景,并尽量客观。作为一个学者,我认为我的目标不是说服别人,有知识是好事情,但知识不是某人在某一天做了什么。我非常想了解邓小平,在做研究前我就知道邓小平是一个了不起的人,但是研究之后我才意识到这种影响可以更深。
  我认为能给我这么大影响和震撼的人只有邓小平。我问了李光耀,他说他见过的人中,没有比邓小平的作用更大的。我问李光耀,是不是邓小平访问新加坡的时候需要经常询问陪同他的中国外交官很多问题。李光耀说,不,是外交官们去问邓小平,邓很自信、很有自己的经验,陪同的外交官都是听他的;可能是他太骄傲,但是他确实很了解,他可以用一个小时很系统地谈论苏联、法国、越南、、美国的问题。写这本书前,总有人说邓小平是总设计师,我个人认为不太合适,因为美国人认为总设计师是有蓝图指导的,比较清楚自己要做些什么,而我认为邓是摸着石头过河,没有蓝图只有目标;所以我不太喜欢总设计师的说法,他应该是总经理,他有很多事情要考虑、很多不同的看法最后他能拍板。好了,这是我的看法,现在我来听听你们的意见。
  张维为:非常感谢傅高义教授。我自己读您这本书的时候很有感触,回忆起不少往事。邓小平是中国的民族英雄,他的思想和实践改变了中国,现在看来也在改变世界,所以我很同意您对他的基本评价。读这本书时,我也记起了一些回忆,现在同您和大家分享一下。比如,当时我第一次给邓做翻译是1985年8月28日,当时是津巴布韦总理穆加贝来访问,第二次穆加贝来华访问,也是我做的翻译。这两次谈话的内容我自己有记录,之后看来真是觉得很精彩。其中在第二次时两人的谈话很有意思,穆加贝非常左,他是游击队出身,他认为中国在搞资本主义,邓说我们是社会主义、我们有党的领导,我们的公有制占主体,邓小平甚至讲到了国家机器的重要性——如果有人要把中国转入资本主义,我们可以用国家机器把国家的方向扭转过来,但穆加贝显然没有听进去。这次会见结束后,邓小平用服务员递上的毛巾擦了一下脸,然后说了一句挺狠的话:“这个人听不进去,要自己碰。”我现在都认为这是邓小平思想很重要的一个方面。世界上很多事情都是这样,你好心给人家解释100遍,1000遍也没有用,只能让他自己去碰,碰个头破血流,才能长智慧。不久前,我跟香港一些学者讨论香港民主建设问题,他们一些人坚信西方普选模式代表了香港的未来。我说,我研究过西方民主模式的问题,得出了简单的结论:非西方社会采用西方民主模式,大致上只有两种结局:一种是从希望到失望,一种是从希望到绝望,你们不信,就自己去碰,最后终会大彻大悟。春秋研究院的同事让我与您对话,所以我在这里提两三个问题,与您探讨。
  您在书中曾经以不多的篇幅,描述了邓小平的早期生涯,包括他在四川广安、留法、到莫斯科最后回到国内。其中一段经历很有意思,5-6岁的时候,他读了一年私塾,在书中您说这锻炼了他的记忆力,对许多古文可以脱口而出。后来我想,也许是不是可以考虑这样一个更大的问题,就是中国传统文化,包括儒家政治文化,对邓小平的影响。他后来搞改革开放,提出的目标是建设“小康”社会,这是儒家思想的延续。他反复要求“选贤任能”,这也是中国传统政治文化的一个核心概念。在我自己和他的接触中,了解到一些他的生活习惯,比方说,他喝咖啡,也吃奶酪,但他最喜欢喝的还是中国的绿茶。1987年我曾陪他和外宾吃饭,谈到当时最新的艾滋病情况,他说“这个问题,美国最多,治病的办法我看只有中西医结合”。我觉得一个人从小受到的传统教育和养成的生活习惯,对他后来的治国的理念会有影响。因此我就想,也许您能从您的角度来谈谈中国传统教育对他的思想和政策有没有什么影响?
  傅高义:我觉得邓小平很可惜的是,邓小平不写自传,也没有留下什么笔记。这样一来,他自己到底怎么想的别人很难理解。他女儿也说,他不爱说话,很多事情都不谈,这也是保护党的秘密,所以有些事情很难判断。但是我自己认为,虽然他不太谈自己的思想,但是儒学肯定有影响,比如他很尊敬自己祖先的牌坊。有人问,为什么他不回到故乡,我认为有两个原因:一个是他要表示他不是为了自己,他是中国的孩子、也不是为了自己亲戚,也不想给亲戚提要求的机会。所以,我想他考虑的是全国。在1977年恢复高考的时候,他觉得毛泽东的又红又专的看法不必要,因为在1949年之后资产阶级已经没有了、地主阶级也没有了,为什么还要搞阶级斗争呢。1949到1977年已经28年了,社会结构已经基本改变了,所以他不太认同毛泽东的教育理念。第二,他非常重视教育,这也是儒学的教育传统。我认为他与他父亲的关系不太融洽。邓蓉也曾说,邓小平几乎没有谈过自己的父亲,只有母亲,他们父子关系不太理想,但是他父亲对孩子的教育非常重视,他15岁去重庆参加留法预备班,在这些方面按我的理解,儒学对他影响非常深。
  后来是邓小平他在14岁时也上街参加五四运动,爱国主义对他的影响也很深,他后来去法国学马克思主义、共产党,这又是一个新的阶段,但是我个人感觉儒学的思想也是非常深的。选贤任能这个儒家观念,他也很推崇。
  张维为:另外您的书中提到,1926-1927,邓在莫斯科学习马列主义,现在再回头看,这段时间似乎特别重要,因为当时正好是列宁新经济政策的后期。列宁虽然去世了,但他的新经济政策还没有结束。我替邓小平做翻译时,至少听他三次讲过列宁的新经济政策,他认为这是苏联经验中为数不多的好东西。所以,我认为您在书里提到的这个细节非常重要。
  此外,有人讲过他是经济学家,他讲过很多次:我不是经济学家,如果我有专业,那就是军事。您在书中也说了很多他参与指挥的战役,(点击此处阅读下一页)

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