公投原本被大家认为是民主政治中,民意表达的极致性手段。可实际上这就像潘多拉的盒子,打开以后才发现,你以为会得到的理性讨论反而没有来到,取而代之是情绪化的讨论。现在核四公投沦为像明星八卦绯闻一样的讨论话题,和谁穿什么衣服、谁走在红地毯上的讨论层次差不多。

观察者网按:3月28日,前台北市副市长李永萍女士做客观察者网会客室。李永萍女士曾先后辗转民进党、亲民党和国民党,同时她也是资深媒体人,深谙台湾媒体、政治操纵规则。此次李永萍与寒竹、曹锦清、鲁宁等研究员就两岸关系、台湾政治制度等问题进行探讨,更是从其台湾视角出发剖析近期台湾地区的热点事件,精彩纷呈。

李永萍女士做客观察者网会客室,解析核四公投始末。

观察者网全文整理发布此次座谈,以飨读者。

李永萍:非常感谢能来到这里。以前我还不了解上海有这样一个春秋研究院,在这么认真地探讨一些严肃而沉重的课题。这一点,也是台湾这几年媒体发展之后欠缺的地方。

我们早年也有这样的风气。在台湾民主转型的关键阶段,大家也曾进行过许多严肃议题的深入探讨。可是随着选举制度迈入正轨,台湾各界人士讨论问题的品质不断下降。我想这样的现象与媒体的“堕落”直接相关。

如果各位有机会去台湾,可能会发现除了民众习惯性地批评时政之外,媒体是最大的负面评论来源。

我当年从事选举和政治工作时参加过一些政治评论节目,但现在这些节目中几乎没有政界的人士出现了。以前那些有影响力的学者,现在也几乎都退出了主流媒体。如今,台湾媒体的政治评论已经俨然成为演艺事业。

现在的政治评论节目中,话题可以从政治讨论到社会杀人案件、外星人是否到来、地震的成因、甚至玛雅古文化。一、两个小时的节目中,同一批人讨论的内容可以涵盖如此之广。这是台湾目前一个很畸形的现象。台湾所谓的评论员也被称为“名嘴”,这一称谓在台湾的评价并不高。表面上看来,他们是在电视上发表评论,但实际上他们没有人能够说清楚上面所说的那么多庞杂的话题。这些人就像演员一样,从网上搜集资料,背诵一下,故作评论的样子,就像演出一般。举例来说,有这么一个严肃的政治评论员,在谈到林书豪的时候,讲着讲着就和主持人做起了篮球攻防的动作。

台湾媒体的综艺化程度已经到了令人匪夷所思的地步。这几年,严肃话题和通俗节目的界限被轻易地跨越。更不要说一般事件报道的品质,连基本的事实都可能不去查证。我开宗明义谈这个现象是因为,我认为一个地方媒体品质的低落和新闻媒体从业人员的堕落,会对那个地方的政治和决策的品质产生非常严重的负面影响。这就是台湾的现况。

这样的情况虽然说来很无奈,但我还是愿意以此和大家分享经验,希望中国大陆不要步台湾地区的后尘。我觉得两岸关系就像镜子,大家互相了解的同时,可以相互借鉴,希望产生积极的作用。这也是我今天来到这里的原因。接下来,我将应邀探讨台湾的核四公投事件。从这个事件我们可以清晰地洞见台湾的政治僵局与媒体乱象。

核四停建原委

核四,顾名思义就是第四座核电厂。大约二三十年前,台湾当时的政府对整个核能产业的规划,就是要建四座核电厂。现在,第一、二、三座核电厂都顺利运作。在世界核安全的控制技术等各方面都名列前茅,从来没有出过问题,对这三座核电站的安全也没有过争议。

过去有争论的焦点是核废料的储存问题。在马英九上任、两岸破冰谈判后,这一问题也在积极地处理中。当时马英九政府的“政府陆委会”主委赖幸媛,就曾经提出希望就核废料存储的问题,和中国大陆进行合作性的谈判。希望中国大陆能协助台湾将和核废料储存在沙漠地带。因为台湾很小,人口稠密,之前用于存放核废料的小岛也有一定量的居民。

比如这之中的一个叫蓝玉的小岛,风景秀丽。当地有原住民,有很漂亮的图腾,每年会有飞鱼季。把它作为核废料的储存地。引发了很大争议。

在世界绿色环保运动的历史中,一直有反核运动。“反核”并不是最近才兴起的,也不完全是由福岛核灾所引发的。台湾的民主发展有政治意识形态的对立。国民党常年执政期间,反对国民党的势力集结成反对阵营,后来被称为民进党。可能大陆的朋友会认为民进党就是一个台独党,但事实上民进党的组成非常复杂,在民进党里面,极端的、绝对的台独份子只是小部分人。民进党的整体立场主要是反对国民党的主张,这种反对包含了各种议题。

台湾的政治很难说是左、右意识形态的对立,还是“国家”认同的对立,不能简单地用二分法来评判。有些议题,如果国民党主张,民进党就会反对,反之亦然。在台湾解严之前,所谓“民进党”只是一个反对国民党政府的个人组成的团体。这个团里之中除了有政治意识形态上反对国民党的人之外,还有各种社会运动的支持者。譬如环保人士,劳工运动、妇女运动的领袖人物。台湾所有支持公民意识崛起有关议题的人士,早期都集结在民进党阵营。

这之后,国民党和民进党都发生了一些变化。在民进党内,陈水扁曾经也主政8年;国民党则历经了李登辉后连宋的分裂,并重新的转型。所以现在所有和公民意识崛起有关的议题,已经不再仅仅是民进党的主张,目前蓝营内部也有很多公民运动的领袖人物。但从历史上来看,这些议题是民进党长期的主张。

在民进党组党之前就已经有很强的反核力量。加之,民进党内存在着一个悲剧性人物——前民进党主席林义雄。在台湾还没有解严,因为他反对国民党,他的孩子和母亲遭到国民党特务的残忍杀害,这件事在台湾政治上被叫做“林宅血案”(观察者网注:详情见文末相关背景)。这个事件是后来民进党一直能在某些区域获得很高选票的重要原因。

林义雄在民进党内,是一个十分鲜明的受害者形象,具有“神主牌”一般的地位。就如同祖先一样,是绝对不能批评、不能被动摇无论如何都要捍卫的。

林义雄因为这个身份,曾经获选民进党党主席,还被民进党人士称为“人格者”。之所以称他为“人格者”是因为他自己受了这么大的苦难而不贪图荣华富贵。在民进党得势之后他也没有要求一官半职。每天都在为了台湾的未来,进行着苦行僧式地努力。在林义雄的坚持下,反核运动多年一直没有间断过。他采取“千里苦行”的方式来反核。每天,他都头戴斗笠,身穿汗衫,拿着手杖,和几个人一起在台湾环岛宣传。每走到一个县市,就会有很多人就跟着他。

在这样的背景下,当陈水扁当上了第一个“中华民国”总统后,对林义雄的“千里苦行”深感压力,如芒在背,从而决定在他的第一届任期内就要停建核四。我们现在讲的核四争议其实跟陈水扁上任后的停建有莫大的关系。

陈水扁停建核四对台湾经济影响非常大。在2000、2001年时因为停建核四,台湾股市斩半,大量外资撤资,流失了很多国际投资,台湾经济状况很明显下滑。这导致民进党跟当时的泛蓝阵营产生嫌隙。

在陈水扁当选之初,当时国民党的领导人连战,亲民党的领导人宋楚瑜,并没有想对陈水扁采取杯葛措施,还是愿意尊重民主选举的结果,给陈水扁机会。就是因为陈水扁片面性地停建核四,以至于他跟国民党借将的“行政院长”唐飞都做不下去。

这才使台湾政治格局就陷入了8年的严重蓝绿对抗。蓝绿对抗对台湾影响非常大,我当时在做立法委员,非常痛苦,身心俱疲。那是一个很可怕的斗争态势。这个情势下,也使得陈水扁党执政8年都几乎动弹不得,是一个政治上很严重的空转期。

停建核四不仅导致朝野对立,也严重影响到经济的发展。产生这么大经济影响的原因在于,国际的投资者惊讶地看到,台湾会因为政党的轮替,而引发重大的决策和投资项目建设的一系翻牌,他们认为在这样地区投资没有保障。

尽管2004年总统大选时陈水扁因为“两颗子弹”(观察者网注:详情见文末相关背景)事件连任,但停建核四仍然让陈水扁在任第二任期间寸步难行。民进党对此也很后悔,之后陈水扁任命苏贞昌为行政院长,苏贞昌给原来停建核四厂又重新编排了新的预算,准备继续建核四。可是还没有复建动工的时候,民进党的任期就结束了,陈水扁陷入贪污丑闻,关进了监狱,民进党一败涂地。之后的08年选举,马英九就以非常高的得票数拿到政权。

虽然民进党在陈水扁末期,苏贞昌当“行政院院长”的时候,已经发现了错误,想要重建核四,可是没来得及动工就更换了执政党。所以当马英九上台,核四真正开始重建时,已经距离陈水扁停建之日时隔八年之久。

核四复建压力重重

一方面,这八年间,台湾因为和国际厂商解约而付出了高昂的赔偿金,当时建造核四的工程师失业后另谋出路。如今要重提建设核四,技术已经更新换代,有些原先的厂商拿翘开出天价,另一些分包商可能已经破产、改组。

另一方面,因为核四建造的反反复复,预算成百亿地增加。加上在陈水扁停建之前投资的1000多亿的台币和停建后用于善后的钱,以至现在的重启——现在距离马英九08年开始复建,5年又过了,核四至今还没有建起来——今年它还要增加600亿台币。也就是说,重建核四会变成一个超过2000多亿预算的项目。尽管投入好么多钱,但是大家还是怀疑,中间那么多变故,核四到底安不安全?

那么大家对核四安全性的怀疑有没有合理的基础?应该说是有的。因为当初设计的人和现在正要施工的人是截然不同的。尽管这个问题可以有其他的途径来解决,例如组建一个国际团队,或者请国际原子能委员会派专家来检测等等办法。

但这当中又牵扯出一个问题,因为台湾电力公司是一家国营企业。虽然我个人认为“电”并不适合民营化的。国际媒体也曾经分析,认为福岛核灾之所以那么严重,最终发展到反应炉爆炸的程度,除了它自身设计上的缺陷外,和东京电力公司是一家民营上市公司有最直接的关系。一家民营上市公司,第一时间要护卫的是股价和股东的利益。所以在福岛核灾发生的第一时间他们没有选择引入海水为反应堆热降温。因为一旦引入海水,核电厂就报废了。如果当时能够当机立断,第一时间引海水,就不会发生反应炉爆炸的情况,更没有大家现在恐慌的问题。

再比如菲律宾,菲律宾经济发展产生很大困难的原因部分是因为它的电力系统控制在国际财团的手上。因此菲律宾的电价是台湾电价的10到15倍。设想一个国家电这么贵,不肯有人愿意去去那里投资发展产业。菲律宾的经济曾经一度超越台湾,可是后来大幅滑落,这跟它的电力为国际投资厂商所控制,而台湾由政府掌控密切相关。

电力由国企经营的好处在于,不论是工业用电、商业用电还是民生用电的价格,都比实际发电成本低。国家利用国营企业的补贴政策让民众能用上便宜的电。但目前世界经济不景气,台湾发电原料又大部分依靠进口,比例高达90%。所以只要石油、天然气等能源国出现问题,我们的发电成本就会提高很多。以上这些因素导致国营企业撑不太下去。因此马英九在他2012年刚当选的第一个月,就决定涨电价、涨油价。这一举措使台湾民众非常愤怒。

就理性来讲,原料贵了,涨价应该是可以理解的。但由于台湾电力公司是一个国营企业,公众出于对国企资讯不透明的不满,对它公布的财务资料也不信赖,涨价就引起了很大争议。

台湾反核人士

总结上面所提到的,因为对电变贵的争议,加上核四预算的暴增,以及核四以及“非核家园”的理想一直是民进党的主张。2012年,蔡英文在选举期间,提出的核电的政策跟马英九很不同,她提出核四建完了也不要商转。这件事情跟福岛发生核灾有很大的关系,因为台湾和日本在地理位置上就接近,台湾又曾经是日本的殖民地的,两地有着情感上的联系。只要日本一发生事情,台湾就会深受影响。台湾的地理环境也和日本很相似,譬如地震一直让台湾人觉得很恐怖。尽管我们的核电厂没有发生过事故,但距离地震带不远,联想起日本使得台湾民众更加恐惧核四复建。种种因素叠加,使得马英九政府复建核四承受巨大压力。

今年3月份,马英九在过完旧历年,换了新“行政院长”江宜桦之后。在所有人都没有心理准备的情况下,突然提出核四要公民投票。这个决定让蓝营的所有人士、所有政治媒体观、连民进党都很意外。

台湾公投始末

台湾为什么会出现公投法,这和2004年国亲联盟试图从陈水扁手上拿回政权有直接的关系。如我之前所说,陈水扁执政的前四年中,核四停建、朝野也对立。使得朝野上下非常痛苦。为了结束这个局面,在亲民党和国民党两党人士穿梭游说,使得原本分裂的连宋两人愿意放下个人恩怨,在2004年选举时挑战陈水扁。

与此同时,陈水扁的选举操盘手邱义仁利用“割喉战”的选举战略,利用政府对地方的补助款笼络地方组织来赢得选票。因为在台湾的选举结构中,有许多“组织派系”,这些派系或者因为政治理念、或者因为利益共生的部分而集结为组织。因为国民党执政最久,因此,这样的组织大多是国民党培养出来的。当陈水扁执政后,利用分化、收买或者造谣的方法让地方组织松动,其中最厉害的手段就是直接拿利益去交换。譬如他的选举团队到了地方,就直接和地方谈判,以财政补助款换取合作。表面上是投资建设,实则背后是利益交换。这就是邱义仁所谓的“割喉割到断”的意思。这个方式和香港黑道片里的谈判有几分类似。

蓝营对于民进党用这种恐怖的方式处理基层组织感到压力很大。为了应对“割喉战”亟需一个凝聚民心的议题。大家如果有所了解的话,陈水扁第二任选举的时候,正是统独争议的高峰。那时,中国大陆和台湾的互动交往非常限,民进党在台湾将中国大陆宣传地非常恐怖。称国民党一当选台湾就会被统一,解放军就会开到台湾本岛上来。在当时的选举氛围下,两边认为如果台湾不可避免地要面对中国大陆的压力,需要最后一道防线来保护台湾。这条防线就是“公投法”,“公投法”就是在那个时刻提出的。

“公投法”要解决的问题是:如果有一天中国大陆的某个领导人一定要和台湾摊牌,台湾老百姓用什么方法面对这个变局?最后决定由全部的民众投票决定要和还是要战。即时最后决定要战,那也全部人心甘情愿的。

其实如果真的出现这样的局面,台湾要以战争解决统独争议对中国大陆的刺激非常大。所谓当时大陆出台了《反分裂国家法》,坚决反对台湾片面地进行分裂祖国的行动。其实当时主张独立的是民进党,对于并不支持独立的国亲联盟来说,这只是为了赢得选举的权宜之计。我那时正在“立法院”做立委,在处理公投法的时候,真是惊涛骇浪。在条文表决协商的时候情势非常紧张,各种人都打电话来关切。因为当时国亲在“立法院”还是多数,所以我们就写了一个,现在被民进党批为“鸟笼公投”的规定。

就是说,“全国性公投”要通过很高的门槛才能成立。这样的高门槛某种程度是为了缓和当时两岸的紧张关系而设定的。我们当时设定,只有台湾全部年满20岁的公民的一半人出来投票,公投才能成立。而这半数的人当中要有一半的人投票表决通过,这件事才算通过。

为什么说这个门槛非常高,是即时是台湾在进行总统选举时,把许多选举都要捆绑在一起,用尽各种方法拼命动员民众,我们其实才勉强会达到70%的投票率。除了向总统以外的选人的选举,投票率顶多为50%。而一般的投票,或者一些不重要的投票,包括补选在内,投票率很难超过四成。

所以要达到“公投法”规定的绝对公民数的一半出来投票,在议题型的投票中,非常困难。也因为国亲联盟在“立法院”守住了这一关,所以才能在两岸关系十分紧张的那个时期,通过国际上的协助斡旋,而避免了重大变故的发生。

这也是为什么2005年连战、宋楚瑜纷纷前来大陆破冰,这与公投法有直接关联。他们是希望赶快到中国大陆打消双方的猜忌和不了解。也就是在那次破冰之后,两岸关系有比较正面的变化,包括马英九2008年以后的这一连串的转变。

台湾地区“行政院长”江宜桦

核四公投僵局

重新回到核四公投的话题,国民党“行政院院长”江宜桦忽然提出要用公投来解决核四的争议时,大家一时都傻眼了。因为“公投”这两个字在台湾的政治议题里,不只有民生议题的含义,它会让大家联想到2004年两岸的紧张局势。

尽管现在我们跟大陆方面的沟通管道非常畅通、多元,固定的对谈会议也都经常进行,不太可能会出现当年那种因为大家互相不了解而做出判断错误的情况。可是不论如何,突然提出“公投”也相当奇怪。

另一方面,提出“公投”也引发了另一个争议,也就是民进党所说的“鸟笼公投”的问题。“公投”设定的高门槛被说成是在玩弄人民。现在,包括台北市的市长郝龙斌,都公开呼吁不要“公投”,如果“公投”不成立,一定会激起民愤。但因为“公投法”牵涉到刚才所说的2004年的两岸关系风波,更不可能为了核四案而修改公投法。不能修改又投不过,现在民众又这么愤怒、认为核四很危险。这样的局面真是进退两难。简而言之,“公投”已经变成台湾的一个席卷所有政治能量、最有争议的问题。

讲到这里,回到我开篇讲到的内容。为什么说媒体现在的堕落和品质的降低,对于处理像核四这样高度专业性的问题产生不利的影响。是因为原本这种议题的讨论,就需要分为好几个层面。

核能电厂之前经历了停建、复建,现在面对预算的不断攀升,到底在核能安全上是什么状况?需要有专家的做出专业的解释。另一个层面上,台湾目前的核用电的占总电量的15%—16%。我们原来有三个核电厂中,核一和核二将在未来的10年内分别除役。核四停建,意味着核一、核二可能延役。但陈旧的核一核二设备的安全比核四更没有保障。毕竟核四是新电厂,采取的都是新技术、新的安全规范。那些几十年前盖的古老核电厂——可能比中国大陆的任何一个电厂都老至少二三十年以上——的技术与当今科技不能相提并论。如果认为连核四这样的新技术都靠不住,更何况那核一、核二。

如果老核电站不延役,那么台湾在很短的时间内,将会会面大概6%—10%的电力缺口。这个电力缺口要怎么弥补?是要大家节能省电,还是把耗电的产业迁出台湾,或是要回去烧煤?显然,回去烧煤是一个不可能的选择。因为我们还加入了全世界二氧化碳排放量控制的组织,欧盟也已经有绿色组织产品的要求和规章。没有减排到一定程度,有些产品根本就不能出口。如果不能使用煤炭发电,只有转向进口昂贵的天然气。到时电价一定会大幅地上涨。这些事情理应得到充分讨论,来提供人民做什么选择的参考。

但我上面所说的所有问题,包含核四的安全性,以及未来的电到底从何而来,这两个议题很少出现在台湾媒体上。现在台湾媒体所做的,就是不断把切诺贝利核灾的恐怖照片、原子弹在长崎广岛爆炸后出生的那些畸形娃娃、美国三里岛核灾的照片公布出来吓唬公众。还打出了“妈妈保护下一代”的广告,呼吁大家珍惜爱护我们的孩子,反对核四。我们的艺人,从林志玲、阮经天、伊能静,到F4。只要是两岸喜欢的明星都走上街头去弹劾。

在台湾,核四成了一个无法进行专业讨论问题、演变成了一个时尚议题。现在去台北就会看到一个有趣的现象,最时尚的咖啡厅都挂着“我反核”;洗头小姐也和你聊有没有在反核。点个什么咖啡,反核联名书就拿过来询问你要不要签名。现在台湾要表达我是一个进步的,赶得上时代的流行份子,就是要反核。

马英九和江宜桦本来可能认为,因为“公投法”的高门槛门,投下去也不会通过,因为不通过,争议就不在了、民进党再苦行也是徒劳、大家整天吵闹不休地杯葛立法院也能一次性解决,核四就能投入建设了。可是这件事情上我想和大家分享一个经验——不单单只有台湾这个例子——公投原本被大家认为是民主政治中,民意表达的极致性手段。可实际上这就像潘多拉的盒子,打开以后才发现,你以为会得到的理性讨论反而没有来到,取而代之是情绪化的讨论。因为我们的民众不是专家,他们的想法很单纯,民众听不下去专业性的解释,他们也不想了解那么多。在他们的角度上看,认为十年后的电价无关自身痛痒、认为政府提供电力是理所当然的。如果得不到便宜的电,就推翻你。

现在核四公投沦为像明星八卦绯闻一样的讨论话题,和谁穿什么衣服、谁走在红地毯上的讨论层次差不多。

对于接下来的情势我比较悲观,我认为很可能的发展就是,公投结果不能成立。虽然台湾到处都说反核,但总体来说,这是个一个北部的议题。因为核四厂是在台北新北,现在最关注这件事情是北部地区。南部人有点天高皇帝远和我关系不大,以新竹来讲,福建核电厂还可对他影响更大一些。这个区域性的问题最终可能造成全台湾公投,但北部最为积极,越往南走,越不愿意出来投票。所以现在还有些人在讨论所谓的不在籍投票,就是我人不在这里,可不可以投票。不论如何,这个公投的结果依然非常有可能不成立,而公投不成立就将会是国民党执政的大灾难。

国民党投票的主力票仓是在大北部,台北市和新北市是国民党、蓝营最主要的票仓。南部区县全部是绿的,中部是两军拉锯的地方。因为中部最近几个县市长一直出现丑闻和弊案,所以中部有倒往民进党的趋势。真正还能巩固的就是北部,如果经过这么大社会的动员,大家都出来投票,最后得到700万票,这700万人还是一致反核——不反核的人很可能不出来投票——依然达不到公投成立的门槛900万票。这样一来公投结果无效,核四要续建。但700万票直逼马英九的得票756万,民众一生气把政权换下来,核四还是会停建。总之,本来希望通过公投不成立而得以续建核四,却可能因为公投结果无效激起民愤,改朝换代,核四依旧建不成。

从目前的形式来看,我们看到了台湾新一波的政治僵局。我个人觉得挺难过的。如果各位要问,既然如此,国民党为何要做这样的问题?坦白说,我也没有办法回答这个问题,只能说可能我们这个“行政院长”虽然是很知名的政治学学者,可是毕竟没有实务政治操作的经验、没有选举过。

因为没有参加过选举、没有操过选举盘的学者,对实际选举文化的了解会和有这样经验的人的看法差距很大。至于马英九和江宜桦之间当时讨论的内情,我们没有在现场,很难评断他们的思维模式,只能跟大家就我的观察和分析做一个报告。

问答环节:

研讨嘉宾:

寒竹:春秋研究院研究员

潘晓砾:春秋研究院研究员

鲁宁:《东方早报》首席评论员

曹锦清:华东理工大学社会学教授

听众提问:我想请问这次核四公投的议题是什么?如果没有通过的话就是不建吗?

李永萍:其实到现在,我们对于公投的题目怎么拟还莫衷一是。

因为大家都知道很难通过门槛,如果题目设定为“你同不同意核四续建?”结果没有足够多人出来表示同意,是不是意味着核四不续建?如果题目设定为“要不要停建核四?”又没有足够的票数投停建,那么到底要不要停建?

所以,政治上的操作希望能在题目做文章。可是这实际上只是一个雕虫小技。就公投法的立法精神跟思维来说,是不能问核四要不要续建这样的问题的。因为公投旨在让人们行使公民的复决权。这就要提到国父孙中山主张的创制、复决。国会是代议政治,代表了民意。所有的立法、修法权利都在少数人手中。到了特殊的时刻,人民还是有创制和复决权,复决是指,当我行政部门立法部门要推动一个方案,而这个方案争议实在太大,可以问民众行不行,民众对此行使复决权。

“复决”这个词的概念中,你如果问公民核四要不要继续建,民众就没有什么可复决的。民众能复决的只能是把行政主导的方式否决的命题。政府给出的的命题必须和政府本身的立场相左,民众才能进行表决。厘清了这个概念之后题目怎么定,大家又要进行讨论。实际上,现在的情况还远没有到那个阶段。

江宜桦院长刚上台的时候意气风发的说8月就要“公投”,大家也同意速战速决。现在看来8月也投不了,今年都不一定投得了。因为他说民众不知道核四到底安不安全,这样来公投就像瞎子摸象,不可以。

现在他要组国际团队,找国际的专家进行通盘的大检测。但是核四厂太复杂了,光看图检测鉴定就要花半年时间。四月份才开始组织国际专家,等到半年检查完,已经到10月,这个时刻还要考虑我刚才讲的,到底题目怎么拟才不会发生投了之后这个事情依旧解决不了的情况。所以这事情,还有得拖。

可是在这个过程中,国民党的重量级人物郝龙斌市长提出,既然公投劳民伤财,就不要公投,顺从民意,不要再建核四了。但这个议题没有被马英九采纳,马英九觉得不公投无法法解决问题。所以,我们现在又进入了宪政宪法等所有法律的讨论阶段。建设工程目前已经停下来了。只是把原本还有资金执行的小合约执行完,那些需要新的投入的就不再进行了。

潘晓砾:您刚才说的整个台湾所面临的能源问题,和到现在为止台湾电力的国有化为台湾的经济发展所创造的能量。我们从外面听起来这个都是非常理性的逻辑关系。反核这些人中真正拿决策的人,他们的逻辑是什么?他们是怎么计划解决台湾的能源危机的呢?

李永萍:如果你说的是民进党,那么迄今为止,我们没看到他们的解决方案。

至于国民党,我作为蓝营一份子,我们从来都认为一定要建核四。在和陈水扁斗争的时候,我不晓得上电视说了多少次,我们的主张就是核一核二不要延役。要追求核安,核一核二这样的旧核电厂,到了时间就除役。核三相对比较新,就按照时辰。并且尽快启用核四,用新的科技来取代核一核二。

在核四之后就不再建核电厂,用核四厂来为开发新能源多争取一点时间,也等待人类科技更加进步,以做出能源的调整与转换。我们多年主张如此。

所以当马英九换上江宜桦来担任“行政院长”后,突然提出说要公投使,我们这群人的心情是:天呐,你不建核四了吗?国民党要怎么自圆其说自己讲了这么多年的论述?怎么告诉大家电会够用呢?

当我们提出这个疑问的时候,赫然发现马英九和江宜桦,并不是这样准备的。他们仍然遵循的是我们以前的论述。这就表示他们在政治上产生了很大的误判。他们并没有体认到,在福岛核灾发生之后,台湾的核四议题已经从蓝绿两营政党意识形态的议题,转变成一个民间普遍的反核议题了。

如果他们按照国民党一贯的思维,认为只有民进党的支持者才会反核的话,国民党的确没有什么好怕的。2012年的选举就证明了国民党的支持者还是占多数。因为2012年是一对一的选举,国民党赢了民进党七、八十万票。何况民进党内也有担心经济会因停建核四而受阻的人。像林义雄这样千里苦行来反核的只是民进党内部的一部分人,传统国民党的思维认为,真正的反核人士小于支持民进党的人数。

可是今天的局势下,两个因素改变了。一个就是福岛,另一个就是核四到停建到再盖的不顺利、厂商解约的争议、专业度等等信息传出来之后,民心改变了。他们没想到我刚才所说的的林志玲,F4等这些演艺明显全部都站在反核这一边。我后来这两年都是在做媒体工作。民间到处都可以感觉到民心的改变。

但是他的决策圈很小,他们没有多听几个人的意见,因此我推测他们很可能是做了政治的误判。因为他做了这么严重的政治误判,所以他并没有做什么准备。现在我们在提醒马英九政府,一定要赶快开始着手做plan B,你的下场可能很惨。

突然之间逼的这么急,到底台湾有什么办法解决能源的问题。我觉得有可能的做法是。第一,大力推动再生能源,但再生能源费用很高,又不是很稳定。对于台湾,日照虽然很长,但气候多变,太阳和风都不稳定。

第二,我认为这一事件可能是两岸关系的转折点。如果未来台湾真的废核,那么对中国大陆的依赖将会很深。我不敢说这种依赖是要大陆来为我们供电,但我认为台湾在面临第二波的弃核态势,在民众反核情绪高涨的情况下,台湾的制造业会大规模出走——当然,也有可能出现耗电企业出走后,台湾因此不需要这么多电了。

如果跟中国大陆进行的区域性的经济分工做的得当的话,用转移耗电企业来实现台湾供电稳定也未尝不可。在全球化的时代,这样流动性的布局很正常。如果台湾日渐没有了劳力密集的制造业,我们年轻人很可能的人会来大陆工作。现在只是因为两岸特殊环境,大家可能觉得不适应不习惯。但我认为今后,像加拿大那样,大量人口去美国工作并且习以为常的情况,是有可能发生在两岸之间的。

当然,在这样的分工下,台湾就变成了大陆旅游、休闲、养老的天堂。我们现在的空气品质有史以来最好,水也好,各种食物全有机没有污染。休闲产业、文化创意都很好。唯一的一点就是我们的房价会变得很贵。(笑)

观众提问:从台湾的核四问题,我想到了大陆在厦门、宁波还有大连的PX事件。从PX引发大陆民众的反对来看,我想到了台湾这次的反核。我的知识告诉我核电在技术上没有问题,甚至我觉得100年后核电是支撑人类命运关键的一个支柱。我想问,作为媒体来说,在这方面的宣传是不是并不做的到位?媒体是不是起到了一个渲染的作用?

李永萍:比较准确地说,台湾媒体确实有些情绪性的渲染。可我觉得核电的问题跟你刚才讲的大陆那几个地方的石化工业不能相提并论。因为石化工业产生污染是实际会发生的,可是核电很特别,它不出事的时候比什么都干净,前提是它不出事。可是一旦出事,就什么救都没有。

它就是一个0与1的问题。这个问题对民众来说就是你要不要冒着百万分之一的危险?而这百万分之一如果发生就彻底完蛋。很多人觉得台湾现在的讨论很奇怪,核一、核二、核三已经安全运营那么久了,大家为什么会那么恐惧核灾。

我认为这是因为这个议题引发了民众最深层的恐惧。就好像有些人的搭飞机恐惧症,好么多人每天飞来飞去都很安全,但他们一上去就吓得半死。那完全是一种心理状态,引发的是你最深层的恐惧,这种情绪一旦被触发,理性就完全没有作用。

这就是为什么我们认为,就现在台湾的情况,就算国际核能安全的专家来到台湾承诺核四是安全的,那些认为它不安全的人死也不会相信。他会说你美国三里岛也发生了核灾。这样的情况下再解释也是无法说服民众的。

依照我的观点,我认为核四厂这种议题是不能公投的。有人讨论核能政策是不是可以讨论,我们到底需不需要核电?这个议题可以讨论,但前提是要公开辩论。讨论电到底要提供对我们的产业才是合理?我们电价怎样设定才是合理?甚至电价要不要做一种浮动电价?以及电价计算公式要不要拿出来给大家看?

寒竹:我认为台湾已经错过了建核四的时机了,林义雄94年就开始反核,那个时候影响力小。现在时代在变,日本的这个事情,我看今年年初的民调大约60%的人反对新建核四,有70%的人希望整个台岛是无核区,民意摆在那里,要续建很难。马英九和江宜桦的一个思维是不对的,他把公投过不过等同于核四建不建,其实这是两个不同的概念。公投可以不过,发电厂可以建,但是实际上是建不了。

李永萍:你讲的很对,我们就是这样的看法,但马英九不这样认为。说实话,马英九刚选上的时候还是蛮帅的,现在老了,8年了嘛。讲话也很有风度,真的是大家理想中的某种男性典型。当红时候比电影明星还要可怕,那真是不可想见。我们都很害怕和马英九一起出去,全部的人都被挤到抓狂。为什么他会从媒体宠儿、人见人爱,到支持度瞬间溜滑梯一样地下滑?主要的原因是他对政治的理解很让人叹为观止,在台湾有一个称号叫做“法匠”。他一直认为法怎么定就是怎样。

比如现在,所有懂政治的人都跟他建议,公投结果也一样,干脆自己去停建。可是他坚持说,根据我们大法官的解释,宪法精神什么的,我就是没法停建,除了公投以外,我不能停建。如果他采取这么狭隘的、没有变通的法律见解的话,后果就是我们最担心的:过不了公投门槛,马英九就会认为我被宪法和公投法约束,我一定要继续建下去,不管你们怎么样,我排除万难都要建。

我认同你。你跟我想法是一样的。可是今天的新闻他还是这样讲。台法律界出身的人,似乎对法律有一种超乎正常一般人的信仰。

观众提问:我认为马英九的公投实际上是把责任推出去。他自己来做决定的话,所面临的困难会非常大。用公投来解决这个问题,就是把责任推给了公众,你作为一个哈佛大学的法学家可以这样干,但你作为一个政治家这样干的话就显得很轻率,对台湾的未来是很不负责任的。他可能以为支持他的人一定会支持核四。实际上是一个误判。

李永萍:因为之前有2004年陈水扁将核四停建,股市折半下跌,企业界反弹很大。我认为马英九当初认为,这就是民众一定会有的反应。事实上,我们股市没有因为核四有什么变动,倒是塞浦路斯银行案关系大一些,跟核四议题关系不大。

我认为这是因为,首先,投资很大的制造业已经在中国大陆乃至世界各地重新布局。还有一些本来因为马英九上任后推动的“鲑鱼返乡”计划想要回去台湾的,也因为核四而悄悄改变计划。

其次,也和科技的发展有关。现在全世界发展的态势,很多大型产业的各种结构也在变动中,很多人慢慢认识到未来用电的概念和传统用电的概念不一样,未必没有办法想到一个解决办法。在台湾,如果说核四公投可能会有什么正面的影响的哈,可能是会推动以后的智慧型电网的实施,对电的价格的设定可能会更透明。我认为在这个事情上,因为你把决定权交给民众说让你选择,这其实也有好处,这样一来如果电费上涨,民众也就能心悦诚服了。

潘晓砾:美国页岩气那边会不会和台湾有承诺?

李永萍:这有可能,这要看美国希不希望,台湾因为这件事情向大陆倾斜。所以不见得核四公投对台湾完全没有好处。可能美国本来给台湾的价格还拿翘,看到这样的情况,它把价格调下来也说不定。所以国际政治是蛮复杂的。

寒竹:如果说大陆给台湾供电政治上的障碍会比较多,那么让台商在福建设厂,台商自己把电送去金门、妈祖之类的地方的方法,是不是可行性大一点?

李永萍:您的这个创见,有机会不妨推动下。如果国民党用现在这种路径推演下去,两岸之间的了解更深、争议进一步化解的话,您说的这个方向我觉得不无可能。

现在所担心的变数是,我刚才讲的那么多复杂原因,很可能导致2016换民进党执政了。如果真实这样,现在很多国民党跟中国大陆已经建立起的互动和默契,可能停顿甚至重新来过。虽然我相信不会回到04年那种紧张的状态,但就算不打回原点,可要进展到能您说的这个情况可能比较难。当然如果民进党执政,两岸又没有推进,台湾又没有电,经济又不好的话,又会轮替。

观众提问:前两天,我看到龙应台批评台湾的通奸罪,认为它倾向于重罚女性。而在全世界范围内,保留这项罪名的地区已经很少了。我想问问您对这件事情的看法?

李永萍:这件事情说来是挺丢人的,因为台湾在社会价值方面,可以说是亚洲地区数一数二宽容的,女性地位在亚洲也是名列前茅的。如今,通奸罪只剩下我们跟韩国还保留着,我觉得是很丢人的。

观众提问:在台湾您参与过三个党派,如果有任何一个党派提出废除通奸罪的提案,在法律上或选举上会有什么障碍吗?

李永萍:我想不会有障碍。这样的议题之所以还没有解决是因为,相对于其他很多事情它没有这么紧要,所以被挤到了后面。例如现在的核四公投,由于不同政党的立场不同,立法院为应对政治对抗而瘫痪,没有办法按照正常程序处理废除通奸案这样事宜。

观众提问:如果三个党派中的任何一个党派提出废除通奸罪的议案,这个事情会对他们的选举不利吗?

李永萍:我认为这件事不会对选举产生影响。并不是民众反对废除通奸罪,而是这件事情本身并不是迫在眉睫的议案。

观众提问:我记得去年还有类似判例?

李永萍:是的。通奸罪不是针对女性,第三者不论男女,原配都可以用通奸罪来控告他。只是从过去法院的判例来看,在财产问题上,对第三者比较不利。其实在这个问题基本上,不存在社会对立。只是现在有其他更大问题需要处理,大家无暇去烦恼这件事。

相关背景:

林宅血案:1980年2月28日,发生于台湾的一起凶杀案件,被害者为当时因美丽岛事件而收押中的林义雄的母亲与双胞胎女儿,事涉敏感,所以社会上许多人推测此案为国民党政府所主导的一场政治谋杀,借以动摇各地党外运动者的意志,但此论并没有任何证据,而此案至今仍未侦破,已成悬案。

“两颗子弹”事件:2004年3月20日总统大选,当时连战与宋楚瑜这组搭档在各项民调中都有误差范围以外的领先。但是在大选前一天下午一点多左右,陈水扁在其铁票区台南市以车队游行时遭到两颗子弹枪击,民进党藉此事件悲情诉求,并且以此紧急事件为由,于投票日当天以维持社会安定的理由,技术性阻止了大量军警人员(一般普遍认为军警人员倾向国民党比例极高)返乡投票。投票结果陈水扁以两万余票的极小差距击败了连宋。

(整理:观察者网。来源:观察者网。)

李永萍,前台北市副市长,台湾文化创意产业联盟荣誉理事长。

原文链接:http://www.guancha.cn/LiYongPing/2013_04_01_135548_s.shtml

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