爱艾未未 | “81天”之九:刘晓原的讲述

采访时间:20119

被采访人:刘晓原(男,1964年生,北京旗鉴律师事务所律师)
                                                                             
刘: 我是刘晓原。2011 312号晚上,我从日本东京回来,晚上10点左右海淀区国保来找我,因为之前房东告诉过我不便在这里住了,但一直不告诉什么原因,最后房东说,我必须跟你说个实话,你在我这里住了三年,我感觉你没有任何问题,是公安机关包括分局都找他,特别是辖区派出所警察,说不要把房租给你了。310号是房租到期。当天晚上他们来找我,我以为是要赶我走,他说要第二天谈。我说已经这么晚了,你说一下吧。他当时说了这样一个话,刘律师我想提醒你一下,交朋友要注意。我感觉很奇怪,我将近50岁的人了,那国保肯定比我年轻,还用你提醒我交什么朋友的问题吗?当时我也很不高兴,到11点左右,也没有谈实质性的问题,就走了。
第二天我就搬到朝阳区潘家园武圣路一个老乡的住房去了。42号上午,我发现有两个公安到我那个老乡的住房,那房是单位的宿舍,楼上有几十间房间。我感觉肯定是冲我而来的,以为他们又想把我赶走,因为朝阳区肯定也不愿意我住在这里。下午四点多,他们来敲我的门,问我是刘晓原吗,说你怎么住这里啦?我告诉他是一个老乡的房。其中有一个警察是穿了警服的。我说你们是哪个单位,他说是朝阳公安分局的。我说你拿警官证给我看。他说你看我们穿了警服,不是警察吗?我说穿了警服不代表你一定是警察,执法一定要出示警官证。后来穿了警服的警官拿了警官证给我看,另外一个穿便衣的不给。他说不是他已经给你了吗,我说那我就只给他谈!最后他还是很不情愿地拿了一个工作证给我看,看一下也是朝阳公安分局的,我问他什么事。他说想找你了解一点情况,我说那我们这里谈嘛。他说去派出所吧,说完就提着我的包,那我只能跟着他们走。就到我住地那个潘家园派出所。
到了派出所以后,带我到了一个讯问室。有两个老警察,事后了解其中一个好像是派出所的副所长,给我做笔录。先问我基本情况,然后问我为什么要在网上发贴寻找上海律师李天天。我说今年219号晚上李天天在上海的家中,被十几个穿便衣的人带走了。后来她的男朋友给我打电话说,李天天说了,如果她出事被带走要告诉我一声,希望我关注一下这个事。我问他是什么单位的人带走,他说是他们辖区派出所的。后来我电话打到那个派出所,派出所接电话的工作人员说,没有带走一个叫李天天的律师。我感觉很奇怪,她的男朋友说是警察带走的,但是派出所说他们没有带走。因此我就发了一个帖,说是不是失踪啦,因为你不能找到。在微博那帖子转的很多,转到1400多的时候被关了。我还在我们的QQ群里也发了。问我是怎么认识李天天的,我说是在2008年杨佳案的时候,我们去上海,见过一面,当时中午的时候她来见我们,看我们没有吃饭,还在外面买了盒饭给我们吃。后来有时候在网上会聊一下,再没有见过面了。总共笔录我感觉是两、三页纸,很简单。做完以后他们又把我带回我的房间,因为我没把电脑电源带到派出所,他要查我电脑内材料。到了我房间后就上网,查我QQ里的聊天记录,看我的邮箱,下载我的相关的一些材料,搞完以后,再继续带回派出所。那时已经晚上9点多了。
问: 什么材料?
刘: 就是电脑里的,给人写的起诉状啊,就是电脑里的他认为需要的下载嘛。
问: 他就说他要下载?
刘: 他就是拿我的电脑要下载。那你没办法。到了派出所,他说刘律师吃饭。我当时也吃不下,但也吃了一点。吃完以后我就一直在那个讯问室坐,一个保安看着我。后来我问保安,那两个国保到哪里去了,他告诉我,是不是搞材料了。我一直就在那边坐着。9点多的时候,原来给我做笔录的副所长过来了。我说坐在这里有点冷。他说,哎呀刘律师有点冷,那就换了另外一个审讯室,窗户关得比较紧密。我说现在我可以走嘛?他说,你还要这里等,等上级领导的指示。我觉得很奇怪,我发了一个帖寻找李天天,把事情都说清楚就应该回啊,怎么还要等上级领导的指示呢?一直等到凌晨12点多,一个警察拿了一些材料下来,让我签字,一个书面的传唤材料,说我在网上发了寻找李天天律师的消息,涉嫌寻衅滋事。另外还一份材料说本来要通知我家属的,就简单说了一个情况之后,可能不便通知我家属,找不到嘛,在老家么。我签了,我想签了肯定就没事了。但不许走,还要等。
等到将近凌晨两点了,来了两个警察,他说刘律师,我们现在去一下朝阳公安分局法制处。哎,我说怎么还要去法制处啊?是不是要拘留我?我想要是拘留的话,肯定要经过公安分局的批准,具体的部门肯定是法制处。两个警察,一个保安,我就坐他们车。一路上那线路我看感觉不对。我说你们是送我去拘留所,是不是要拘留我?他说哎呀,刘律师不是这样的,我们送你去公安分局法制处你,跟他聊聊,等下你就知道我们的办案程序了,你别紧张,没有这么严重。但我是不大相信他们的话。到了朝阳公安分局法制处,事后我才知道,法制处、包括预审大队还有看守所是在同一个大院。预审大队和法制处是同一栋办公大楼。我上到二楼,到了一个很大的房间里面坐等,那里面有很多人,那些人可能也是因为涉嫌违法或者犯罪,带过那边最后要经过法制处审批处理。我就一直在那边坐将近一了个小时,将近凌晨两点五十左右,那两个警察叫我进法制处,法制处办公室很小,就有一个工作人员,前面有一个像审讯椅子一样,他没有叫我坐,我就感觉可能问题不重。站在那里,他先问我叫什么名字,我就说叫刘晓原。问我,你知道什么事吗,我说我也不知道什么事啊。突然他说了一句话,你知道那个突尼斯事件吗?我感觉,心里懵了一下。我以为他说我和茉莉花事件有关。我说突尼斯那个事件我不知道啊。他说,茉莉花事件你不知道吗?我说茉莉花那个,最近突尼斯这个事我在网上看过。但是我马上就说,我没有发过那个茉莉花的帖呀。他说,你为什么要寻找李天天?我就解释了下。他简单地听了,然后另外一个警察就说,没事啦,可以走啦,在那个房间呆了没有五分钟。出来后,有个警察跟我说,你的违法行为轻微,找你谈下话,警告一下就可以了。两个警察一直送回我那个在潘家园武圣路那个住地。下车时有个警察说,给你一天时间,你明天搬走吧,不要在这里住了。在这期间他们没有把我的手机拿掉,我一直给艾未未发短信,给左小祖咒还有一些其他的网络上的朋友发,我说我被带到派出所去了。到晚上凌晨的时候,我又发短信告诉那些朋友,我现在去看守所了,可能要拘留我。最后时候,我还给我的妻子发了个短信,内心一种说不上的痛苦,无奈,我就告诉我的妻子我可能出事了。我现在去看守所了,很有可能拘留。我还给我其他律师朋友发了短信,我说我可能要拘留了,但是我有个案件,马上要开庭,一个刑事案件,一个故意杀人的可能要判死刑,我说万一拘留你们帮我去开庭。当时内心是很孤独无助。我想搬到潘家园辖区派出所不到半个月。当时他们把我带走,我一开始觉得是因为,331号王荔蕻儿子委托我担任她的律师,我41号去朝阳看守所会见,不让我见。我回来写了篇博客,谈了这个事情,还有一个原因可能是艾未未,在331号也就是41号这几天,公安机关不停地到他家里,特别是330号晚上,有20多个人到他家里去查工作人员的身份证。我看到他在微博上发了很多照片,我在微博上转载了。还有一个原因是我从海淀搬到朝阳来住了,不愿意我来住。没有想到问我所谓发帖寻找李天天事情。我很奇怪,李天天是上海的一个律师,我也只是博客中发了一个帖,说她不知道什么人带走了她在哪个地方。我没有在微博上发消息号召大家去或者围观这个派出所,或找他们要人,这样的话你可能涉嫌寻衅滋事的问题。我最后被带到朝阳法制处,以为送去里面的看守所内心很痛苦,很孤独。那么最后43号凌晨三点多把我送回来,回来后我还给艾未未发了短信,说我回来了。当时艾未未也回了我个短信,回来就好,睡觉吧。我回来以后我给我妻子打了电话。当天晚上我基本没有睡觉,心里很恐惧。到早上八点多的时候,我想我赶快要搬离这个地方,这个地方太让我害怕了,一下要拘留你。那时早上我就一直在微博上看,有消息说艾未未在国际机场,被带走啦!当时我在微博上也不停地转发,后面我给他的志愿者刘艳萍打电话,刘艳萍也证实了有这样一回事。最后,我说刘艳萍你能不能开个车来,帮我把那个行李拉到北京西站我朋友律师事务所那边。后来刘艳萍开车来了,把我的东西拉走。大概到北京西站时,艾未未的妻子路青打了电话,她说晓原,不好办,大批警察已经来了,把她的家里全包围了,是不是要开门?我当时说,是不是警察?有没有穿警服?她说有很多穿了。我说既然是警察来了,也就应该开门,你面对的是警察。她就开了门。
从当天开始,开始有一些媒体在采访我。因为他的志愿者,包括艾未未的妻子路青也说了,说艾未未在出国之前,可能预感到自己会出事,提了万一他有事,要找刘晓原、浦志强来做他律师。外媒记者开始不停地打电话采访我,我也谈了自己这事件的看法。一开始我确实不知道他是什么事被带走的,他们家属也不知道,志愿者也不知道。后面又写了一些文章质疑。
43号,44号,45号,每天都很多电话来采访。到48号,又有警察和税务人员到艾未未家里来搜查会计账目,当时我们就分析,带走艾未未如果是为了经济上的问题,为什么带走三、四天以后才把财务账目拿走?后来看到环球时报的一个社评说艾未未是独立特行,一直往前冲踩到了法律的红线。我当时想肯定指他言论的问题,他写的文章、他的言行或者艺术作品。我想这就不好办啦,可能说他是政治上的问题了,可能涉嫌什么煽动颠覆国家政权犯罪之类的。但是到67号又查税务账目的时候,环球时报紧接着又有评论说老艾,可能说他经济问题,那就说明他言论上、政治上可能没事啦。经济问题,我们当时分析,那就只能是税务问题。税务这一块,按照法律的规定,应该先由税务机关进行处理,处理以后做出决定,如果查明他公司有涉嫌偷漏税,那就补交、处罚,结束后也不会有追究逃税罪这样一个刑事责任。我印象中是47号,北京市司法局工作人员给我打电话,希望找我谈一谈。411号找我谈啦,我自己也谈了问题,我当时不知道什么事,第一个反应说我在海淀居住被他们驱逐,到了朝阳又找着说我网上发帖寻找李天天,把我传唤这个事情。后来律管处的一个副处长就提醒我,刘晓原,在艾未未这个案件上,你能不能不要接受外媒的采访,能不能不写文章了?我还是提醒你一下,你要注意。当时我说,公安机关为什么这样对我,这样驱赶我,传唤我,我说这个事你们为什么不管,我说可能是辖区派出所对我不高兴,不愿意我在他们的辖区居住,当时那个副处长说了一句话,刘晓原,你认为不让你住是辖区派出所和你过不去?按你逻辑思维,你引发了一个全国性的大事,公安部才能来找你吗?他的意思是,辖区派出所只是出面而已,实际决定来找我麻烦的不是辖区派出所。我当时没感觉问题有这么严重,回去以后我还在写文章,还在继续媒体采访。主要采访说艾未未这个案件的问题,法律上的看法,还有他带走会是什么一个原因。很多外媒,主流媒体,像华盛顿邮报、纽约时报、路透社、法新社、美联社等,还有香港的一些媒体。
问: 从什么时候开始有外媒的。
刘: 应该当天就有了。首先说艾未未被带走,我们不知道采取一种什么法律强制措施把他带走,是拘留,还是逮捕?涉嫌什么罪名?当时我们也不知道,因为家属也不知道。那当时我们以为只是一般的传唤的话,是12个小时,如果是留置盘查是48个小时。我们分析了几种情况。家属也没有消息。后面我们分析他从机场带走那肯定是公安机关带走的,因为后面当天上午有大批公安人员到他家里去搜查啦。人家也出示了搜查证。他妻子路青好像看到是北京市公安局,还有一个是北京市朝阳公安分局。所以说他在国际机场被带走,一定是执法机关带走的,而不是不明不白地失踪。当时很多媒体包括网络上说艾未未失踪,但我当时有这样一个观点,艾未未就是被执法机关带走的,那就有个时限上的规定,应该要通知家属,涉嫌什么犯罪,如果采取强制措施,是采取的什么强制措施,拘留、逮捕,还是监视居住、取保候审,这个都必须要告诉的。特别是超过两天的期限的时候,他的妻子就很着急,那么就司法局411号找我谈话以后,实际上还有媒体电话采访我,我还在写博客文章,414号晚上大概7点左右,我就发现有人跟踪我,我在网上发了个消息说被不明身份的便衣跟踪。
414号上午,我去北京市第一看守所会见我的一个当事人,下午我到了北京西站中裕世纪大酒店,原来的忆通律师事务所,我在他们所里坐,聊天。大概晚上6点半左右,李和平律师、李方平律师还有一个小伙子就来,我也跟他们一起聊了一下艾未未的案件,也聊了一下香港大公报、香港文汇报、还有国内的环球时报,因为香港大公报和香港文汇报不是提到艾未未有可能说什么婚姻上的问题呀,又发黄色照片涉嫌淫秽啊,当然还提重婚的问题,逃税的问题。我就谈还有分析,到晚上7点多去吃饭,离开办公室时我走在后面,发现有两个人跟踪,一直跟着我们下电梯。当时我以为他跟踪的是李和平律师和李方平律师,因为我从来没有人跟踪过。他们两个人以前经常有公安人员跟踪着他们去哪里。他们也知道的,就是带有控制你,你到哪个地方他都要跟。特别是李和平律师他相对比较敏感一些。下了楼以后我看到酒店的大厅里坐了很多人,感觉不像旅客在住店,出了那个酒店去吃饭,两个便衣还在后面跟着,我也跟李和平、李方平律师说,不要一起吃饭了,他们走的话便衣就会跟他们走,我和李劲松律师一起吃饭。后来发现这两个人是跟踪我们而来的,李劲松说不可能跟踪他的,因为他这些年来已经没什么事,肯定是跟踪我的,因为我在这段期间在关注艾未未这个案件。当时的跟踪我以为只是他们要了解我住在哪个地方。因为我在朝阳搬离以后,北京市有一个人大代表给我提供的住地,当时让我住在他办的宾馆里,他们员工的宿舍,那个宾馆员工住的地方不要办理登记嘛。我以为他应该只是要了解我住在哪个地方,具体住哪以后要找我的话,当时我有点恐惧,我几次想逃走。李劲松律师说哎呀你别逃,逃可能会更麻烦,他可能就是跟踪你知道你住在哪个地方。我们进餐馆吃饭以后发现他们在餐馆外面不走。两个人,一个斜背着一个小包,手里拿着那个手机,不停地在发短信。我的心情已经不好了,我知道他绝对是跟踪我的。在这个小餐馆吃饭,后门本来是可以出去的,我很熟悉的,我又想逃,因为我恐惧嘛,李劲松律师还是建议我不逃,我说不逃就不逃吧。吃完饭出来,我们走,又回到忆通律师所的办公室,他们还在跟在外面,那我就上楼,我在想我怎么办,我怎么走,我发现他们在办公室外边躲在那边监视着我,我说我今晚要不要回到那个我住的酒店,因为那个是人大代表办的酒店,如果我把他们带过去了怕给别人带来麻烦,大概晚上10点,我就给那个人大代表打电话,我说不好办,我已经被跟踪啦,我今天晚上可能不敢到你们酒店了,人大代表很强硬,刘律师,你别走,具体告诉我你在哪个位置,我派我的车来接你。你在那边等。大概我打了电话以后,没有多长时间,十分钟。一帮人就进来了,问哪个是刘晓原。我说,是我。他就站在我面前说,我们是北京市公安局的,配合我们走一趟。他们没有穿警服,都是便衣,也没有给我出示警察证,警官证。那我想他们这么多人来,跟踪我又这样说,我说走就走了。我背着包就跟他们走了。我还有一个包他们也提走了。下电梯我看到大厅里很多人。出了宾馆,我上了他们一个车,好像是一个奥迪,反正晚上看不清啊。上去以后把我的眼镜拿掉。我的包、手机,所有的身上的东西放到包里,包是他们控制了。最后让我配合,我坐在车的后面,我后面是三个位置,两旁是两个便衣,前面一个警察开车也是便衣,他那个旁边坐个,总共车上包括我是五个人。给我戴个黑头套,戴着,我当时有点紧张身上出汗,用整个黑头套蒙着我的头,实际上我在路上我还有点睡着了感觉,为什么,说很害怕嘛又不是很害怕,但是还是有点紧张,但是我也不知道这样带走的话会多大麻烦,我也以前也听说过有些律师或学者这样被带走过,我真的没想到这个事轮到我头上来。他一路走走,我也看不到,拿了眼镜、戴了黑头套我不知道到哪个地方去,但我只是知道可能过了收费站,说我不要说话,后面又到了个地方,听到开铁门的声音,也叫我不要说话,后面叫我下来。车停下来的时候,我感觉是过收费站,他担心我会喊叫啊,因为他们没有穿警服嘛,怕引起注意。反正我也没有说话,他就说你不要说话啊,最后叫我下车,两个人这样抄着我就是这样,让我感觉上了一个阶梯,就是一直走,应该是往右手那个走走走,进去,啪!把我推进一个房间里了,那个时候把黑头套拿掉了。我看到当时里面,最少有七、八个人吧,我没有眼镜,感觉里面小屋子里都站满了。我旁边也站了。一进来就,脱衣服!当时比较热嘛,还穿了外套,我以为叫我把外套脱了。全脱!我又脱了长裤,短裤也要脱掉。我不知道是不是当时说话的声音比较大,旁边有一个便衣,提起脚一脚踹我,他的个子最少一米八,长的很高。脱了以后告诉我,晚上12点睡觉,早上6点钟起来。有什么事要报告。让我坐下来,给我戴铐子,铐了我一个手,铐在这个凳子上,我感觉应该是晚上应该12点了,最后应该四个国保开始来询问我,说我是假律师。
问: 什么样的人。
刘: 什么样的人,具体他们什么职务我感觉不出来,反正其他人都叫他领导。什么姓他们都不说。我也感觉他们可能是官员,不是普普通通的警察,说我是假律师,我说我跟他分析了,我是真律师,我是考过来的。后面又说,我对你全部调查了解啦,你原来的老家有工作单位,你保留了一个编制,你不能做律师。我说我出来是按照当地规定,是经过审批出来的。我说这种情况在北京做律师的非常多。他说我不管,我就要查你。他说你本来不符合条件做律师,你做了,你就是假律师。我说我律师证也不是假的,如果你们认为我不符合做律师条件,这个司法局可以吊销我的执照,对吧?这个也不是公安机关来的。后面知道我是党员,就说我要给你双规。当时可能他们自己说了这个话也感觉有点错误,因为我的党组织关系不在北京市公安局,那双规也不能由他们决定,我是个中共党员嘛。后面又说我们把你交给中纪委双规,你更难受。我说感觉很奇怪,我也不是部级以上干部,副部级以上才是由中纪委来双规吧。我说你们找我来我知道,就是因为艾未未那个案子。我说艾未未现在还没有正式聘请我做律师。别说艾未未的事情,说你的事。他们就给我列了几个案件,杨佳案炒作,福建三网民案,也是你在炒作,贵州何胜凯杀法警案,你也炒作。我们知道你出来老家还有一点基本的工资给你,你那个不能拿,我当时给他说,这个是我们当地的一个县委县政府的文件鼓励机关干部出去自谋职业,这个是公开的,出来也不是我一个人,我说如果你认为这个政策不行的话也不是我违反。他说那你明明知道这不符合规定,你为什么要。我心里就很奇怪,这个不是我来决定的,机关决定的。那天晚上一直,搞到我到凌晨两点。
问: 进去时候几点。
刘: 我大概到那边我估计将近12点。十点多钟把我带走,我感觉坐了很长时间,我只能判断,在路上要不要走两个小时我也不知道。我不知道什么地方,我感觉走了很长时间。他们又说,四年前就盯上我了,我感觉应该2008年杨佳案的时候。又说多次到我老家去调查,他们确实是我老家调查过,包括今年,以往也调查,查我的社会关系,查我的原工作单位,查我妻子单位的一些情况,他们自己说了,问我一年回几次老家,我说一年回三次,他说我们去你老家的时间比你更长、次数更多。说来说去,有时说了一些威胁的话,搞你家破人亡,搞你妻离子散。都是一这套。我也感觉很离谱。他们说,我就是没有法律手续,把你搞过来了,你敢怎么着?我心里想我能怎么着。他说你要法律手续,可以阿,我们可以补给你,把你刑拘,30天以后把你取保候审。我感觉我一个律师居然能遇到这样的事情。我是无法理解,但是这种环境下,你无法反抗。七八个人在小屋子里,带走了都没有人知道,也不知道哪个地方,你怎么反抗啊。你跟他打,你肯定打不赢,人家这么多人,来武力不行,后来我自己想,我到底有什么问题,我反复想,感觉没有什么事情。当天晚上我没有睡觉,就坐在这个凳子上,一个手铐着。那个房间有个席梦思床垫,靠在墙上。我提出要睡觉,我自己拿下来。有个壁柜,里面有那个被子,拿出来。当天晚上我就坐了一个晚上,第二天他们又来审讯我,他感觉我的脸色不好,他也问哎呀怎么了。我说,我一天没睡觉,他叫我吃饭,我也确实吃不下。第二天审讯我还是说这些事情,但是有时候说一些威胁的话,我印象中在第二天的下午时候,基本上就开始谈艾未未这个事情了,说我削尖脑袋要去做艾未未的辩护律师。后来我也给他说了,艾未未被带走前,他曾经给他的家属这么样子说过,如果他有事的话,要找我做律师,我说我不是什么削尖脑袋要去做他律师,而是他要主动要找我,并且我也给他解释,直到现在,确实我没有办法见到艾未未,家属没有正式聘请我,我只是以他的朋友,一个律师的身份,对案件谈个看法,我也提到,我一直是这些年来关注社会事件,哪怕不要说艾未未是我的朋友,不是我的朋友,他的案件我也许也会关注,我更多的我是从法律上来谈。他就提到,我一天接受20多个外媒电话的采访,炒作嘛。最后就谈到了你那个问题,也没有谈多,他说曾经警告过我,我不听,我说,什么时候警告过我啊?最后我才知道,312号晚上来找我实际上也是他们叫海淀来找的我,先给我谈谈话,但是想不到那天晚上我的态度已经不好,给他们吵了,那么42号下午43号凌晨那个事,表面上说是我发帖寻找李天天,实际上这样看来还是为艾未未这个事情,因为他们可能会知道,一旦抓艾未未,刘晓原肯定会出来说话,会说办案程序这个不合法那个不合法,那通过这个方式来找一下刘晓原,刘晓原可能胆子就会小一点,但我确实直到后面才知道,他们不提示我我也不知道这个事。42号传唤我我原来还是以为完全是因为李天天这个事情。那么这样手铐铐着,我应该在当天晚上铐了,第二天晚上也铐睡觉,到了第三天下午以后,我跟他们谈,他基本上就没有铐我了,当时他们有一个领导,具体什么职务我不清楚,感觉他职务肯定比较高,或者副局长啊或者国保总队长,他就说不想把我搞死,只要教育我一下,后面几天国保审讯我他们态度就好了,他说既然我们领导不想搞死你,教育我,最后到了第六天,整整关了五天嘛,414号开始就要我写保证,要悔过嘛,就是说要对这些年来做律师的一些反思,实际上说那么好听,就是一个检讨和保证。还给我做了一个视频,还说必须作视频,但这时候你已经很无奈了,你没办法。410号开始,我就着急了,我说能不能出去,我有一个案子要开庭了,我就这一点事,谈清了就可以。他说不行,他说要放你出去,我们有一个评估机制,要对你进行评估,放你出去是不是安全。一直呆到我确实很着急了,没想到414号下午他们来了说,可以出去了。很奇怪啊。大概三、四点钟吧,跟着他走。出去时候仍然要戴黑头套,我说怎么还要戴黑头套,他说配合一下。
问: 谁说配合一下。
刘: 就是放我出来的人,具体什么人我也不知道,因为他们给我做的笔录他们不写名字。本来按照法律规定,讯问人要亮明身份,工作单位都要的,他们都不写,就让我签,我也没办法。我看了,我说的事情他倒是如实记了。包括我,车坐了5个人,送我出去。一路上戴着头套,进了3环以后才把那头套拿掉,因为那时我不敢回到那个人大代表的住地,他们叫我在一个宾馆地方住,一个普通的宾馆,当天晚上我还是很恐惧,我感觉我的身体也不好,在里面的时候他们看我脸色不对,后面给我量了血压,说我的血压有点高,准备给我吃高血压的药,我说我不吃,我从来没吃过。那天晚上我在那边住了,我出去以后,他们也问了,你出去以后做什么,我说出去以后第一个我赶快上网发消息,我说我回来了。他说如果你要发消息就说你在外面休假几天,回来了。我说这个我不能说,因为我在被带走之前我已经在网上发了帖,说我是被便衣跟踪,他说那你要说就简单说一下嘛。我说媒体肯定会采访我,他刚开始不愿意我接受媒体采访,我说这个你可能没办法,我肯定要说,不给媒体说的话更不好。他说那你就接受主要记者媒体采访,其它的媒体你就别说的这么多。
问: 他很客气么。
刘: 这个事情基本上是在出来的路上谈的。出来之前说过不能接受媒体采访,说我这些年来接受很多外媒的采访,我说外媒就是看重我这个身份,说你是个北京律师,你还是中共党员,说我那些成了一个主观上没有煽动颠覆国家政权的故意,但是我的客观行为造成了煽动颠覆国家的后果,我就感觉很奇怪,我接受外媒采访也都是客观地谈这个问题。当然那时候我就保证不要接受外媒采访,当然我在出去的时候我也告诉他,面对外媒,这么多知道我出来,这么多采访我,我怎么办的问题,到后面谈了,基本上也允许我接受采访。
他们对我很不高兴的一点,我感觉啊。主要说我代理这些案件在炒作,包括司法局也是这样看,所谓炒作说我有博客嘛。但是我为什么以前在用博客包括接受外媒采访国内媒体采访,质疑这三个案件中没有什么危险,那时公安机关从来没有找我。那么到艾未未这个案件的时候,就开始找我呢?可能是这样,一个,艾未未的案件是发生在北京,这个案件从程序说,肯定是很多问题,本身艾未未是一个有影响力的艺术家,如果再把他那个案件从法律事实,特别是程序上质疑的话,他可能受不了,外界就会认为这案件存在很多违法的地方。这个案件发生以后,特别是一开始,基本没有律师说话,只是后来有个别律师介入了,有的接受外媒记者采访谈了看法,那么他当时想,只要控制你刘晓原了,那就没有法律专业人士站出来说我们执法中存在的法律程序上的问题,他们最怕这种质疑。
问: 那关于艾未未这个案,你现在看,再看一下,你觉得在程序上存在哪些问题。
刘: 你现在回过头来看的话,他们现在所指控的是涉嫌逃税,按照刑法修正案七逃税的话,首先要经过税务机关查明到底有没有逃税的行为,如果有的话,作出处罚,公司如果拒绝接受处罚,不补交税款和接受罚款的话,那是对公司的具体负责人员,所谓具体负责就是具体负责财务这一块的相关的经理或者是副经理,如果是副经理负责就是副经理,还有会计,追究他们的法律责任。那么现在看的话,公安机关指控说艾未未是这个公司的实际负责人,但是从这点判断呢,公司的法定代表人是他的妻子路青,公司经理又是刘正刚,会计又不是他,他只是个设计师,那你指控他实际控制人的话,作为一个实际控制人,我们认为最起码财务上很多要他审批,那既然财务相关的支出啊、合同都不是他来负责的话,那不能说他是实际控制人,所以这个指控是存在问题。还有一个办案程序,就是说,你指控他公司逃税的话应该由税务机关,你公安机关不能直接把他抓了。按照刑事诉讼法的规定,监视居住的犯罪嫌疑人实行监视居住,只要他在办案机关所在地有固定的住所,那就应该在家里实行监视居住,艾未未在北京有自己固定的住所的,对他实行监视居住应该在家里进行。不能在外面指定的一个住处对他实行监视居住,这一点肯定是程序违法的。还有我们感觉他办案的话,我们认为他一开始不是为税务问题而来,为什么,如果是税务问题而来,把他国际机场带走了控制了,那么到他家里搜查的话,最为重要的应该是财务账目,公司的所有的财务账目。但是当天搜查走的,从那个扣押清单我们所看到的,是他拍摄的一些片子啊他的一些电脑啊,都是一些这样的资料,最后和税务人员一起来是引起国际关注国际媒体关注以后大概是47号还是几号再来查他的帐,所以这个案子呢在这个方面的程序显然是不符合法律规定。
问: 那么在关于通知家属还有关于他扣押这个时间上,包括是不是能有律师,这些问题上法律应该是怎么样解释的。
刘:刑事诉讼法现在正在修改,但是那时还没有修改,就是刚才第一个说,监视居住如果在家里的话就不存在一个通知家属了,因为住在你家里监视居住你家属就知道。那么在外面监视居住,是否要通知家属,那么现行的刑事诉讼法没有说,没有提到这个问题,但我们当时就可以从法理上来理解,因为如果在看守所里羁押的话,拘留逮捕就关在看守所,一般除非涉及国家秘密的案件,否则就要通知家属,或者有妨碍侦查的话就可以不通知,没有的话就要通知家属,那么你在外面监视居住因为在外面监视居住家属是可以去会见的,也可以请律师,我们认为这个也要告诉家属,你不告诉家属,家属怎么会见,也不知道他在哪个地方监视居住,也无法请律师去,特别是后面他的家属又在找公安部门递交相关申请,询问为什么把他带走了,涉嫌什么罪名,家属要求会见,他都不告知,但是很奇怪的是又把那个消息发给媒体告诉媒体,媒体又对外说他是涉嫌经济犯罪,对外是监视居住,他是这块可能最大的问题还在于在外面监视居住是不符合法律规定,必须在家里。他在北京有固定的住所,如果是外地人,在北京没有固定的住所的话,可以在外面监视居住。
问: 80多天没有通知家属,对他个人也没有起诉、没有逮捕,这种做法正常么?
刘: 在司法实践中,监视居住又关了一段时间马上又转为取保候审,比较少。但谈法律的话,他一把你带走,可以监视居住,在没有拘留逮捕的情况下,法律规定可以。但监视居住在外面是不符合法律规定的,必须在家里。那么监视居住以后改为取保候审,法律上也没有禁止,也没有说监视居住以后能不能变更为取保候审,在司法实践中有这种情况。艾未未那个就颠倒过来,先监视居住,43号开始到622号,出来以后又转为取保候审,如果你从这个监视居住仅仅这个决定来说,表面上是符合法律规定的,只是说让他在外面监视居住这一点是不符合法律规定的。
问: 那么按照他们所说的,是艾未未公司的这么一个税务问题施行这种监视居住和取保候审这个很奇怪。
刘: 对,首先就是刚才说前提条件,涉嫌逃税应该要经过税务机关作出处罚决定,他的公司拒不执行的情况下,才能够对公司的具体负责财务这块的人员采取措施。现在艾未未那个案子,首先税务机关这么多年来没有说他的公司涉嫌逃税,也没有作出相关的处罚,那么这个时候你公安机关说侦查艾未未的涉嫌犯罪的案件当中,发现他有这个方面的问题,很奇怪啊,到底他一开始是涉嫌什么犯罪?我们没有发现媒体的相关报道,他好像通报给媒体就是说他们侦查过程中发现艾未未公司涉嫌逃税和销毁会计凭证,
问: 你跟艾未未认识也很久了,他被抓之后有什么感觉,恐惧吗?感觉这事情跟你有关吗?
刘:应该说我是从来没有想过他会被抓的,第一,他是搞艺术的,只是有些文章的话写得比较激烈,我想也不至于对一个艺术家这样以煽动颠覆国家政权来抓他吧。说涉嫌逃税呢,我更没有想到,你刚才说了,这个公司的话毕竟他不是法定代表人,只是个设计师,但我还是有一点印象,曾经也跟他聊天提过,我说你也要注意哈,说现在确实有些人被抓,最终只要你开了公司,他是以逃税的问题来抓你,我记得艾未未也说过,他说我也不是公司的法定代表人,我只是一个设计师,我也不分管公司的财务,我们的公司财务上也应该没多大的问题。当然一开始抓这几天我们不知道是涉嫌什么东西,外界有很多猜测,是不是因为茉莉花那个事啊,因为219号以来,茉莉花那个抓了很多人,媒体发消息说他涉嫌逃税,我们才知道说逃税的问题。但公安机关来先抓人说是逃税,办案程序肯定是不合法了。我也知道这些年来确实他也遭过公安机关的骚扰,大概2009年吧,国保找他谈话,当天晚上警察有些不愿意出示证件嘛,他报警到派出所去了,当天晚上,我记得是12点,他不停地给我打电话,谈到这个问题,后来为谭作人那个案件,到成都去出庭作证,头一天晚上遭到警察盘查,后面遭到警察的暴力,这些,我也感觉他在关注社会事件中总会有一些危险,因为像关注5·12汶川地震孩子的名单,志愿者受盘查,刚才还提到了谭作人的案子出庭作证,人家警方使用了暴力,关注杨佳案等等,还有后面他在上海的那个艺术工作室,以违章建筑为由强行把它给拆除,那我们就感觉艾未未可能是有危险了,但确实没有知道说这个危险来得这么快。
问: 那么这个案件发生了,也算是一件挺大的一件事,对认识他不认识他,知道不知道这个事情的人,那么现在你看这个事件他有什么特征和意义。
刘: 应该说今年2月份以来,由于国际上的一些形势的变化,特别是突尼斯茉莉花的时候,在国内今年2月份也抓了一些人,原来被抓的应该说多是一些维权人士,律师或者学者,但他们的影响力在国内也好,特别是国际上也不是很大。那么艾未未是一个艺术家,国际上的知名度很大,包括在国内,他这一抓把这个今年以来,大批人员的失踪或者被拘留那个事件推向了一个高潮,应该是这样看,大家不要说是国际上的分析,就是国内互联网上一些网民分析,哇,你艾未未都能抓啦,艾未未都会被抓,他们大家平时认为艾未未是一个艺术家,也很有知名度,他可能不会轻易抓他吧,对吗,但是出乎意料,艾未未也被抓,所以那个事件最后推向一个很大的高潮,成为世界上的一个关注的一个重大的事件。那么艾未未会被抓说明,从我的大的方面看呢,说明中国的法制很不完善,就是不管你是一个普通的人还是一个很有世界影响力的艺术家,确实也是很容易被抓的。在一般的人眼中,要抓一个很有影响力的人物不是这么简单的,但是现在看来恰恰是现实中发生了,也暴露出中国法制很不完善,警察权力怎么说呢,很强大或者很威猛,从民众的说法很可怕,包括一些律师不明不白的就可以被失踪。
问: 从你个人遭遇上警察对你直接就说,你不是要求程序正义么,我就抓了你,你怎么办,我就是没有手续,或者让你家破人亡、妻离子散,那么这些话,就是警察怎么敢这样做。
刘: 这个时候我们都感觉很奇怪,当然那只能在面对面对你个人,这个事情不能拿出台面上来说的,不可能在法庭上说的,只能说把你失踪了,在一个审讯你的屋子里没有外人在场,他跟你说怎么样。当然我们听了这个话很惊讶,这是执法警察,不是黑社会。一般大家都知道警察抓人肯定要有法律手续,你不能随随便便抓人啊,这个法律都有严格规定的。
问: 你还是个律师。
刘: 对。他对你刘晓原很了解,你不是总说法律程序的问题吗,他们明确就这样对你说,让你对法制很失望,听了这个话,当然也会很恐惧,有时想虽然你是个律师,你懂法,你面对强权你无能为力。
问: 包括这些威胁,他是怎么威胁的。
刘: 更多的是语言上的威胁嘛,刚才说了,我们可以把你搞得家破人亡、妻离子散,这种话,这样的话听到了你会很痛苦,因为我们,不管怎么样,我们不是个人的恩怨,我不是说和社会上得罪了哪个人,我把人家搞得很惨,人家肯定要搞我很惨,我一个律师,我只是办案中可能更多的质疑了执法机关的一些办案程序违法的地方,写了文章曝光了一些阴暗面,特别是针对艾未未这个案件,我也说了一些办案上的程序的问题,那么我质疑如果错,本来还可以通过正当的途径来交流,执法机关说,你律师你不能这样说,你不了解情况,不能乱质疑,我们是依照法律程序来办的,咱们可以来交流来谈,而不是说使用一种武力,限制你的自由来迫使你屈服。
问: 现在从大量的对待你,对待艾未未还是对待其他的很多个人,我发现他们完全不讲这个事情对错是非逻辑伦理,就是用简单的恐吓和威胁,那么司法怎么会发展到这种。
刘: 这事很难说,因为从大的方面说,中国的司法不是独立的,公检法三家表面说是互相制约,实际上是互相配合。公安机关可能会这样限制你,完全是出于他的办案需要,他就说我们要办案,要怎么来,你外界不能质疑,因为他们很多在办案中会存在程序违法,如果你把它质疑出来了,他也又怕社会舆论。可能是有一个这样的原因。如果他完全不怕社会舆论的话,那你质疑吧,你怎么说我们都不怕了,无所谓了。就是这样的一个原因,所以他控制,当然今年刚才也提到了,可能和国际上大的环境有关,茉莉花事件说是很恐惧,国内说发生了茉莉花集会,当然到底谁发动了茉莉花集会我想现在可能还没有搞清楚,我们也不知道,作为我们律师来说,连那个集会的消息我们也没有转发过,所以感觉很理解不了。当然作为一个律师能够遭遇这种强权的话,确实对法制是比较失望的,我们因为宪法也好包括现在中央的领导也多次在会上要依法治国,要尊重人权,那么你执法机关都这样可不讲法律程序,随随便便动用国家机器,来限制一个公民的自由来恐吓一个公民,太可怕了。
问: 另外一个就是言论自由的问题,在艾未未这个事件当中,你是发了很多,第一是跟外媒谈话多,第二是在微博上或者说博客上,或者推特上发了些消息,在这个事件上你对公共媒体的参与和观察,有什么特征?
刘: 在艾未未事件上,应该说国内媒体除了环球时报有几个评论,其他的媒体都没有说话。我原来在微博上也发了,我感觉无法理解,我说不管艾未未是涉嫌了犯罪还是没有涉嫌犯罪,作为这样一个世界上有名的艺术家,他被抓了,不管是什么原因,是抓对了抓错了,媒体都应该关注,如果在国外的话,这个肯定是媒体上吵得一塌糊涂。恰恰在国内没有,当然我们一开始认为环球时报的评论还是没有站在中立的立场上,可能政府需要它给外界、外媒、国际社会发出一个声音。我们在微博上发的话,更多的是屏蔽,博客一开始我也写过,可能有十几、二十篇相关的文章吧,都屏蔽掉,只有极少数博客不屏蔽,那么最后发展到艾未未的名字都成为敏感词啦,你提了艾未未就不能出来,有些人提了,把你的微博都关掉,有些提了吗,你就发的消息显示不出来,除了推特。因为推特是国际上,他是控制不了的。你发他的照片也不行,我在微博包括现在发他的照片,我的微博博友转了以后,马上发现不让转了,有些是给你删掉,前几天我发了,竟然把我的微博限制,我在艾未未43号被抓,我当天微博上发了很多帖,45号开始限制我的微博发言,要审核,一直限制了50天,本来通知我是限制一个星期,那到622号他出来,我就又开始说他取保候审出来了,623号又开始限制,限制7天,但是一直限制我第十天,到第十天我只能通过一些朋友找关系,找到他们的相关管理员给我解除了审核,如果不解除可能还会限制很长。不要说艾未未那个案件,就说王荔蕻那个案件,810号要开庭了,当天我因为我在微博上发了她的消息,最后又审查,审核不让发言,我又找相关管理员给我解了。上个星期六发了艾未未的照片,最后又把我新浪微博限制发言。
问: 为什么照片也不让发?
刘: 他总是删,可能就是上面有关的布置吧,希望大家把他那个事件遗忘掉,不愿意提,就是这个原因。
问: 好像其他的一些字也不能用了。
刘: 对,所以现在大家如果要发艾未未只能说艾未未不写艾未未,说胖子,因为他比较胖吗,总之得用其他的方式来提到他。
问: 在这么长的一个过程当中,你有没有真正的感到过恐惧过?
刘: 应该会有恐惧,刚才说了肯定会有恐惧呀,因为312号晚上找了,当时我正和我妻子在通电话,后来我妻子很恐惧,不停地打电话,这个还是个小事,真的42号晚上把我带走那个真的有恐惧,后面特别是,绑架,把我这样搞走,五六天,没有怎么说话,出来以后不停地找我,我总担心哪一天又会被带走,我那时四月底在回到老家我家里人对我非常担心,还有一些朋友,我一个姐姐原来是法院的法官,做了将近三十年的法官,她竟然会说,你还要去,你这样写文章的话,人家搞不好会叫你消失,就是说把你灭掉,搞到外面就把你搞死都不会知道,我就说不会这样吧!?我还有些朋友是警察,法院、司法机关,他们也提醒我注意,那我就感觉很怪啦,我给公安机关谈了,我一些朋友,还是有些是司法机关的,包括我一些亲友,就这样提醒我,既然别人都在这样说了,有时自己想想是很恐惧。真的有这种恐惧感,这不得不说。记得徐友渔教授说过,克服恐惧也是一种爱国的表现,但是确实有时我难以克服恐惧,我曾经说过这样一个事,311号日本大地震的时候,我正在日本东京坐在火车上,我们那个火车刚刚停下来,发生那个大地震,火车摇晃。确实我当时没有感觉到一种恐惧感,那么回到国内,我反而很恐惧,这是很奇怪的。
问: 你又是一个很硬的人,谁都知道。你不是一个轻易能害怕什么的人,你说这个恐惧是一种什么样的感觉?
刘: 这种恐惧是一种内心的一种恐惧,就是说,不管你是共产党员也好,你是律师也好,人家可能真的是随时可以把你绑架,但是说心里话,绑架以后又担心会实施暴力,如果真的强行判你,因为我做过很多案件,有些案件确实是从事实上、法律上都很难(听不清),但他照样要判你,你家人,你还有孩子,怎么办?但是对我来说,还有一点,在这次绑架以后,我的孩子倒是很能够顶住压力,那时我出来没有多少天,我妻子给我打电话不停地哭,要我赶快回去,我说我不可能回去,后面叫我孩子给我打电话,他说爸你是否回来,我说哎呀,回来干嘛啊,应该没有多大事了,他说要学法律,我说现在做律师随随便便就绑架你不怕吗?他说我不怕,我还要学法律。说那你将来做律师,这样绑架你你怎么办。他说我就不结婚啊,我一个人我就不怕啊。
问: 因为这个法律不是说自然会施加给某一个人的,还是要通过具体的人,警察、法院、检察机关,对吧,那么还有社会,社会的冷漠,或者社会的某种支持,你觉得会不会让人很失望,就是好像在中国不是有太多人关心这个事情。
刘: 首先对一个人,如果要抓你,不管是有法律手续或者没有法律手续,像这种决定基本上都是由官员来决定,除非你是一个现行犯,所谓现行犯,突然有一个人在外面抢劫杀人了,这种肯定一报案马上就抓,像对这种大家说社会异议人士也好,维权人士也好,要抓的话,我认为这是有一定层次的官员来决定,如果他那个影响力特大,可能那个层次那个官员就更高,抓人以后具体办案人员的话,他是一个工具一样,他就执行嘛,上面有命令我就执行,可能有些执法人员好一点,良心比较善良的他就不会给你使用暴力,可能是执法方面就对你,怎么说呢,用两个字说对你比较文明一点,如果遇到这种执法人员性格很暴躁,他就可能会给你动粗,抓你的时候会很野蛮,那么社会也是这样哈,我们一旦抓了,我也感觉这个,很多人感觉很害怕,包括我,我失踪以后出来,我妻子不停地管我,谁叫你去惹别人阿,我说我惹了谁呀,我没有惹过执法机关,惹怒他们,无非是写些文章,她说你别写啊,你写、质疑,你想干嘛,我说发现社会不公为什么不能写呀,我说你们为什么不质疑他们,执法没有依据,把我抓走。我们本来说应该这样的,你反而说我的不对,我说你们不去谴责他们违法把我抓走,反而说我哎呀你不应该写这些文章,你不应该说人家这个不对那个不对,不但我的妻子,我那些兄弟姐妹还有一些朋友也是这样说,对吗,有些是作为那个什么,还是出于我的自己安全考虑,好像他是为了我们好哇对吗。哎呀,惹不起别人就不要去惹,他们是国家的专政机关,是一个国家的暴力机器,你一个个体你怎么能跟人家去,他们说我们对抗,实际上我也不知道是不是跟他们对抗,总之说我还是依照法律依照事实来提一些问题,我出来的时候有一些熟悉的朋友不敢给我打电话了,也不愿见我了,这个确实感觉很恐怖,我说为什么,一个人出事了,原来都是这么好的朋友,我出事了,你感到这么害怕,为什么害怕,怕我们连累他,当然还有从另外一个方面来考虑,说明他们对我们的执法机关很恐惧,如果他对它没有恐惧感,他应该跟我的交往也是很正常的,艾未未也是这样,他抓了以后,原来也有些朋友啊经常来找他,最后网络上也说艾未未你原来这么多粉丝,最后被抓了没有多少人来说话了。
问: 那天你也看到,我母亲也是这样劝的,说不管怎么样,不要惹他们,我说你怎么不分对错、曲直?我作为一个公民为什么怕他们,我作的事情哪一项只是为我自己做?实际上我们所做的是维护了一个公共的、一个法律的秩序,我们也是觉得这个秩序也是对所有人有好处的,但是好像,你有没有觉得,我们这样好像又变成另类了。
刘: 因为中国人可能有一个,不能说他们是惰性啊,可能有一个特点,就是明哲保身,就是事不关己,老毛说的,高高挂起,这个事与我无关,我不去惹他们。当然还有刚才反复强调,就是执法机关那种暴力,这种执法不守法的这种行为让他们感觉害怕,如果他们不害怕的话,我被抓了我出来他们照样跟我交往,执法机关不会警告他不会找他的麻烦的话,他们也就不会怕了,但是现实中确实是这样,我出来以后,有关部门你不能去找艾未未,当然他们也有其他人,哎,你不能和刘晓原交往,也就是这样造成他们这种想法。
问: 他们为什么不希望我们交往。
刘: 我也不知道。
问: 比如和我说不要和你交往,跟你说交错了朋友,不要跟他交往,是他牵累了你,这个交往对他们有什么样的。
刘: 我也不知道啊,我也感觉你不让和艾未未交往,我们是朋友,不能因为他涉嫌犯罪了,把他抓了,但是出来了,我们就不去见他。我说,他哪怕涉嫌杀人了但是还是我的朋友,这种还在,这种基于友情应该还在的,你不能象文革一样,要跟他划清界线,不是这样的一回事。
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2013年6月6日, 4:31 下午
分类: 公民博客