法广:现在海内外要求平反六四的呼声很高,您认为习李政权有没有平反六四的可能性?

王丹:不可能,在他们上台不到一年的时间里,从宣传的角度看是大幅度往回退,甚至要重新高举起毛泽东思想的旗帜。在这样的情况下,真是看不出任何一点要给六四平反的可能性。

法广:但是不少人仍然对新政权抱着某种期望。因为考虑到习近平可能会受到开明的父亲的影响,加之他个人在文革的不幸经历。有些甚至认为,习近平只是刚开始,还需要稳固自己手中的权力?

王丹:我想这可能是在绝望之中才会有的一种想法吧。要不然,就真不知道该怎么去看待未来了。这基本上是一种自我欺骗,或者说是一种自我安慰。外界的这种期待,从江泽民起就没有中止过,从江到朱镕基,从朱镕基到胡锦涛,到温家宝,这种期待从来都是以失望而告终。在这样的情况下,如果还不吸取教训,说明中国人是有问题的。

法广:作为当年著名的学运领袖,流亡海外已经24周年了,在这24周年的时刻,你最大的感想是什么呢?

王丹:我最大的感想,六四虽然已经24周年了,但我完全没有失望。六四能不能平反,能不能翻案是一回事,但有人为了六四的平反,为了六四的翻案,24年坚持了下来,这件事的意义更大。我们看到,虽然已经24周年,许多人都没有忘记这件事,香港的维园烛光晚会就很可贵,很多人都在呼吁。我觉得这一切凸显出这种坚持的意义,它会构成我们这个民族很宝贵的一种财富。

法广:现在常说八零后,九零后,从您接触到的更年轻一代人身上,您感觉到没有六四的火苗还在燃烧,六四的精神还存在,还没有被遗忘?

王丹:我觉得六四的火苗一直都在。但是一个火苗能不能变成熊熊燃烧的大火,主要要看外面的条件,气温,环境等等。随着中国现在出现的社会矛盾越来越多,九零后年轻一代对社会的不满其实比前一代有增无减。他们对六四事件的独立见解也比八零后大为增长。我个人还是坚信,中国会在九零后一代人手里改变。

法广:如果会在九零后一代人手里改变,那就是说为期并不远了。我的意思是,一方面您对现有政权并不抱多大希望,一方面您又觉得这个政权在九零后手中有可能改变。那这个信念的基础是什么?

王丹:信念的基础是对九零后的信心。我从来就对政府不抱什么希望,可是中国也不只是政府的中国,中国是人民的中国。对政府不抱希望,对人民抱有希望,尤其对九零后一代年轻人抱有希望。政府当然是不会做任何让步,可是我相信,在某种情况下,以九零后为主体的中国人会站起来,会再一次像六四那样子,以实际的行动给政府以最大的压力。到那个时候,我相信政府是能让步的 。

法广:不知道您注意到没有,在广州深圳这些地方有好多青年人,他们搞街头民主运动,即使屡次遭警方传唤,仍然坚持不懈。打着牌子在闹市游行,有时他们甚至喊出要结束专制的口号。他们很勇敢,不怕抓。在您看来这是一种什么现象?他们中好多人把六四当作精神坐标。

王丹:我自己接触很多九零后,我在大学教书,所以我对这一代比较了解。我看这一代心中的恐惧感有所减少,而且这是长在网路上的一代,当局的宣传,对信息的封锁对他们起不了什么作用,因为他们已经熟练掌握网络这个武器。这就是我为什么对九零后能够改变中国很有信心的地方。

法广:您觉得一个政权最后完全是靠“内腐”而垮台,还是需要一种革命性的力量?

王丹:我想没有一个政权完全是自生自灭的,这么庞大的一个体制,一定要有来自外界的压力。在外界的压力之下,当局内部会分解,这种分解就会跟外来的压力配合在一起。我想这是中国未来民主化的基本路径。

法广:同你一样在天安门广场一起抗争的另一位学生领袖马少方,他最近在网上推出一系列六四死难者和失踪者名单。这样做就是为了不要遗忘,保持记忆吗?

王丹:马少方是我们当年的战友。我们有很多当年参与六四的同学,今天已经24年了,还在尽自己的力量在做一些事情。用两句话说,就是老兵没散,我们还在。我们这些人都没有放弃。

在今天这个时刻,我想说,六四已经24周年了,时间虽然很长,但它不是没有意义的。我觉得我们这个民族就是要经历这样的考验。就是在漫长的时间里,积累我们的坚持,用记忆来跟极权对抗。 虽然24年时间很漫长,但在这个漫长的时间里,我们可以积聚起记忆和坚持。只要我们有这样的坚持,这才是民族可以向前发展的一个重要的价值基础。

法广:您觉得六四一代人的特质是什么。我们常常听到批评说中国人没有悲剧感,没有批评精神,善忘。您强调记忆,要记住,这是这一代人的特质吗?

王丹:我觉得我们所谓的八九一代确实有一个比较大的特点,就是我们比较理想主义,比较去追求一些与现实利益无关的,或者说对未来有一种乐观主义的精神。这当然也是八十年代熏陶的结果。我希望九零后一代能从我们一代人学到这个东西,就是对未来要有乐观的东西,才会坚持不懈地去努力。才会把它当作一种理想主义去实践。

法广:但是从网络的讨论看,今天中国社会发生的好多现象让人或者感到窒息,或者让人绝望,有些人甚至觉得腐烂得不可收拾了。即使这样,也不会让你们感到失望?

王丹:我觉得正是有这些东西存在,才需要我们大家去努力。在当局这种强大的压力下,我们作为弱势者是没有悲观的权利的。如果我们悲观,我们只有放弃了。如果我们还想继续做事,我们就不应该把自己沉浸在绝望和悲观的情绪里。问题确实很多,但我们应该一一地从头做起。

法广:习近平去美国访问了。中国现在把自己放入一个“大国”的框架,这次访美也是要建立一个“新型的大国关系”。您怎么看西方国家现在对中国的这种态度?

王丹:金融危机爆发以来,在资本主义制度现在面临很大挑战的情况下,西方国家放弃一些人权的立场,希望跟中国搞好关系,以解决自己的经济危机,我想这是正常的,也是可以理解的。我自己从来没有把希望寄托在西方社会对中国的这种力道上面。中国的改变当然还是要靠中国人自己。
 

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