【子实推荐/人物访谈】【私聊】野夫的野蛮生长

【子实推荐/人物访谈】

【私聊】野夫的野蛮生长

聊客: 聊主:徐晓  记者:杨楚

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土家野夫信仰江湖精神,特殊年代的奇特成长经历造就江湖气

徐晓:今天要在这请个朋友吃饭.一个老朋友叫郑世平,他的笔名叫野夫,网名叫土家野夫.我们90年代中就认识了.那个时候我们什么关系呢?他是一个书商,我是一个出版社的编辑,我替出版社向他卖书号,有一点像书号掮客。后来野夫开始写作,我第一篇看到他的文章是《别梦依稀咒逝川》,那个故事特别像我自己写的文章《半生为人》里的故事。后来又看到了野夫写的《江上的母亲》,就觉得精神上有很多非常相似的那种连接。

事实上八年以前野夫已经不再做书商,专事写作,同时也搞一些社会调查。大家更多的知道野夫是个江湖之人。去年我们为他出版了第一本散文集《乡关何处》。今年我们又为他出版了一本散文集叫《身边的江湖》。这本书特别能说明野夫这个人的性格。好吧,一会儿我等他过来。

徐晓:嗨,徐晓。

  野夫:好久没看见了。

徐晓:是啊。太难得了。

  野夫:感谢感谢。

徐晓:昨天下午拿到样书。谢谢。这么漂亮。昨天下午拿到的,两本,还有这个《1980年代的爱情》。

  野夫:太感谢了。

徐晓:然后这两本也送给你。这是我们同一套书的另外两本。

 

  野夫:都出来了?

 徐晓:对。真的还挺值得看的。

  野夫:阿坚,狗子。而且都是我朋友。

徐晓:对呀。关键是这次我觉得三本一起出的都是朋友,就好像我们一个小圈子做了一件特别有意思的事。

徐晓:来,来,来,祝贺一下。

  野夫:祝贺祝贺。

徐晓:整整一年时间,整个过程太纠结。你想你第一本出版大概也将近一年时间。

  野夫:能够出来对我来说就已经是幸事,是个意外。

徐晓:其实你这回出小说,你自己更重视你的散文还是更重视小说?

  野夫:这个散文当然是我更喜欢的。但是小说,我估计一个是我自己我以前出的小说,我并不是把它视为我自己的作品,这个小说我倒是在德国费心地写了。十年前写过初稿,在德国改完的。我认为这个小说,今天我们来怀念80年代的爱情,本质上是对那个年代的一种纪念。不仅是一个爱情的,不仅是对一个女人的怀念,是对一个时代的怀念。

徐晓:所以,其实你这个人就不是一个虚构家,即使你的所谓小说也是真实的。

  野夫:一个是有故事,有人物原形,有故事原形。百分之五六十都是真实的。

徐晓:其实因为我比较了解你,我知道那些事。你那里面写的很多人物我都熟悉,我知道你都真的,都是写实。你说是因为你的经历,让你变得这么江湖气,而且你有这么多朋友很让人羡慕。所谓朋友就是一个江湖嘛。你的各种故事,什么你的江湖故事,包括你的个人情感故事都让人觉得,用柴静的话说野夫一半是警察一半是流氓。

  野夫:一半是土匪。

徐晓:对,一半是土匪。你说正因为你的经历,你经历了这么多,我觉得用坎坷这个词不对,坎坷不准确。

  野夫:看上去是有点奇特。

徐晓:对,就是奇特,你的作品里最后都变成奇特,然后就让人觉得你是把它写奇特了,

  野夫:首先要这样说,第一我们这个年代成长的人,我称之为野蛮成长,残忍教育。就是因为我们在文革十年中成长过。我们开始懂事的时候,这个世界提供给我们都是,打打杀杀血腥的。我童年见证了武斗,就是批斗人、杀人、要人。第二我当过警察,跟犯人刑事犯打交道。晚上去蹲守,白天去便衣化装我都干过。那些警察现在还是警察内部的官员,他们都能证明当年我干过。再之后我坐牢。坐牢,我们是身边99%都是刑事犯,那这种人对人的性格的形成,肯定会要多一些江湖气。这是一点。第二点.我对江湖有一种天生的迷恋。

徐晓:热爱是吧。

  野夫:那是因为我的阅读。我从童年开始,在我们这中间偷偷摸摸的阅读的是,从《水浒传》《七侠五义》《薛刚反唐》(04:22),从这些侠义小说开始的。那这种对一个少年的性格的形成,是非常重要的。因为从这些书中,他获得的一种价值观是兄弟如手足。

徐晓:然后侠气。

  野夫:因此我把朋友到现在为止,连我的亲人连我姐姐他们都知道,我回到故乡,经常是跟姐姐都不去见一次面,天天跟兄弟在一起。就是你连你的血亲都放在第二的位置上,所以,就养成了这样一种江湖性格。那这种江湖性格它还有一种原因是,我迷恋江湖中间的“道义”二字。我又认为中国文化里面有,中国文化是一个庞大的系统,诸子百家里面我最喜欢的是墨家,反而不是喜欢的儒家,也不是道家。

徐晓:你肯定不会喜欢儒家。

  野夫:我特别喜欢墨家。鲁迅先生说墨子是游侠的祖宗。那沈从文先生写的文章特别强调我们武陵山区。

徐晓:其实所有的男孩都会特别羡慕这种江湖生活,而所谓的女孩都会特别崇拜江湖上的人。

  野夫:我要说现在好像看上去江湖门派、组织确实不存在,连商会组织把你变成体制化的一部分,变成工商联,这是第二个。致公堂洪门,致公堂要变成一个所谓的民主党派,国家正式级别的,这就是把江湖体制化的。但是江湖精神还在,并不是说没有江湖组织了,就没有江湖精神,江湖的道义。

徐晓:你怎么总结江湖精神?

  野夫:江湖精神忠义是它的核心价值观。任何一个门派。

徐晓:忠谁呀?忠老大吗?

  野夫:忠于兄弟。洪门论兄弟,青帮论师傅。他是要求人大家之间要有忠。不是忠于毛主席那种,是忠诚的忠,是要做一个诚实有信用的人。义气是要做一个仗义的人,敢于为朋友两肋插刀的人。这种江湖精神难道现在没了吗?太多了。

徐晓:是。现在,我觉得其实这20年来大家做了很多努力,对拓展民间社会,其实也就是在重建江湖。

徐晓:我在编这个稿子的时候,印象特别深的是那个《球球外传》,。因为以前我没看过那篇,

但是看的时候就想,这一只小狗,把这么多人的这种关系都连接起来了,真的看的时候想哭。

  野夫:余世存最后把这个狗搞丢了,两口子在大理古城到处去贴寻狗启示,我都没写进去。他也觉得很对不起我。但是他也觉得自己也很揪心,因为他也非常爱这个狗。在一个狗身上反映,我们这一代知识分子,民间知识分子的命运,甚至是有时候常常说我们像狗一样的,活的像狗一样。所以很多人也会看了这篇文章流泪。而且我这个文章也是写的嘻嘻哈哈。

徐晓:而且我觉得这篇文章是你少有,就是非常温情,你写的非常温情。

  野夫:而且我还故意写的很调侃,嘻嘻哈哈。

 

徐晓:对。

 

  野夫:甚至有的地方还流里流气的。

 

徐晓:其实它给我的结果是什么?是让我更加不敢养狗。因为我儿子一直劝我养狗,我不敢养,因为我觉得我要对它们倾注感情,以后可能会不能自拔,看了你这个我觉得更加。

 

  野夫:我就是因为这个事情偶然的养了狗,然后从此再不养。

 

徐晓:对。但其实我刚才说到你这个的温情,可是你的很多文章,也有读者跟我谈了这个问题,说你那种仇恨特别鲜明。而且你自己也表达过,你说如果没有仇恨。

 

  野夫:一个人如果淡仇必然寡恩。

 

徐晓:对,淡仇必然寡恩。但是更多的人说,人应该忘记仇恨,应该宽容。你怎么看?

 

  野夫:这个问题我是这样。所谓的谈宽恕,恕道。你前提是你有资格、有能力报复对方的时候,报复敌人的时候,惩罚敌人的时候,你才可以谈宽恕。

 

  野夫:如果你还没有这个资格,你没有这个能力的时候,你谈这个是一个太虚伪的事情。你对一个罪恶,你都没有行使惩罚的权利的时候,你有什么资格谈它呢?

 

徐晓:其实宽容有一点居高临下,其实才谈得上。我们现在的。

 

  野夫:就像你在打我,我打不赢你,我说我宽容你。这是废话,我只有在,我现在你打了我,我现在可以打得赢你,然后我说,我不打你,我原谅了你的过错,这个是才有资格的。就像历史中的审判一样的。当希特勒为恶的时候,如果犹太人,犹太人那时候没有任何的反击的能力,然后他说如果整个民族都说我宽容你,宽恕你,我觉得那是对罪恶的纵容。

 

徐晓:那如果。

 

  野夫:应该是在纽伦堡审判的时候,说我可以宽容你。那才有资格。

 

徐晓:对,那个时候他已经站在法庭上了,他成了阶下囚了。

 

  野夫:对。

 

徐晓:如果我问你,你有没有敌人,你肯定会说,你有。那你的敌人是什么人,是那些你这些文章里边说到的,曾经迫害过你或者你的父亲母亲那一辈人。你觉得他们是你敌人吗?

 

  野夫:对于过去迫害过我父母的人,我其实早已淡忘了,早已原谅了或者说。

 

徐晓:或者你不屑于原谅。

 

  野夫:我年轻的时候也去打过,就是修理我们全家的造反派。那是我年轻气盛的时候。当我中年的时候写文章的时候,我已经为此忏悔。我觉得他也是运动的受害者,也是文革的受害者。但是那种仇恨,我20来岁的时候,是真正当街把他暴打了一顿。那青春热血,童年的那种耻辱的记忆太深了。但是现在,你让我再做这样的事我不会做了。

 

徐晓:《1980年代的爱情》这本小说,我花了一天时间把它看完了。

 

  野夫:我很想听听你的意见。

 

徐晓:首先你这里面写的这种故事,作为我们这代人太熟悉了。因为我觉得,我几乎经历过跟你类似的故事,特别熟悉,有共鸣。但同时我也想到,就是说,我们现在怎么看这个现在的爱情。其实我一直认为,我个人我就认为,爱情这个东西是远古不变的。比如说《安娜?卡列尼娜》里的爱情,和我们现在的爱情,一个是俄国一个是几百年前,我觉得也是没有区别的。那现在很多人都批评,现在的年轻人对待爱情的这种。你也有女儿我也有儿子,然后我们也有年轻的同事。我不知道你的观察,你觉得现在的爱情观,和我们那时候爱情观相比,有什么最根本的区别?

 

  野夫:有区别。不仅是区别。

 

徐晓:你别跟我讲,只讲物质主义。我觉得物质主义这个问题,不那么重要。因为当年我们的那时候,大家物质都是一样的,谈不到谁去追求物质。可能顶多说你家那个房子是楼房还是平房,大家都是公家分的房子。然后咱们挣的钱都是四五十块,30、50没有再多了。所以我觉得当年你看不出来谁,我们追求不追求物质,无所追求。那现在作为一个年轻人来讲,他的基本生活条件也就是一个住房问题。

 

  野夫:我首先要说的是,不仅是现在的爱情跟我们80年代的爱情有区别。我的前提是,每个年代的爱情都有,都有它的各自的主要风格。50年代的爱情一定跟80年代不一样,60年代的爱情也跟80年代不一样。时代的痕迹是有的。60年代人的革命爱情你应该记得吧。

 

徐晓:你愿意给它定义,那个时候好现在不好,你愿意这么来说吗,这么表述吗?

 

  野夫:不用好坏来衡量。就是从社会学的观察来看的话,它是一定有区别的。比如说你看,我们80年代的我写的这个爱情,至少在这种情感里面,还包含了一种很矜持很庄严的东西。 换作今天的年轻人来说,他对爱情同样是爱情,不会这么禁锢自己。我并没有说现在这种随性不好,我不是在用好坏来评判。

 

徐晓:也不叫随性,叫开放。

 

  野夫:开放也包含随性。现在很简单,我们那会高中同学谈恋爱手都不能碰一下,今天的中学可能孩子去医院的多了,这就是一个社会。你可以把它视为一个社会演进的过程,从另一个方面看,你甚至还可以视为一种进步。

 

徐晓:对。我觉得这种变化是很正常的。

 

  野夫:这种进步包含了,我觉得也有一些失落感。

 

徐晓:所以我其实更多的不愿意说什么80后、90后怎么怎么样,我觉得每代都有每一代人的特点,而且这个特点里都有好有不好。

 

  野夫:我还是相信时代,很多人说我是个乐观的人。时代短暂的,倒退回流都有可能,但是我相信这个国家最终会实现转型。

 

徐晓:野夫你的乐观我一直知道,但是你的乐观一直不能感染我。我一直是悲观的。

 

  野夫:因为对历史的预判其实不是算命,人类就是这么走过来的。无数个国家都是这么走过来的。整个你想,就这20几年,有多少国家实现了这种转型。

 

徐晓:我唯一觉得所谓可以不悲观的是,我觉得就是说,精神的东西是永远不会改变的,我就追求点这个吧。我就追求点,比如说不上我觉得这个东西好,我就去做了,但是我不管它有用没用。因为我对有用没用已经没有信心了。

 

  野夫:这个也是重要的,就是每个人都在朝着一个共同的方向用力,最后形成合力就可以。你只想做一些精神产品,问题是这些精神产品也在影响很多人,他已经对社会的贡献是足够的。并不是要求每个人都去维权,都去围观,都去看望访民。

 

徐晓:是。当我做了你的书,然后你的书可以卖到几十万,有几十万加倍的人能看到你的书,我觉得我也挺有成就感的。

 

  野夫:这就是我们每个人在不同的方向努力。

 

徐晓:20年前。说30年前,那个时候你的梦想是什么?

 

  野夫:30年前我的梦想,那会我20来岁。

 

徐晓:那时候你的梦想不会是当一个作家吧?

 

  野夫:就是。

 

徐晓:真的?

 

  野夫:我可以说我实现了这个梦想。我不仅30年前,我40年前的梦想就是这个。因为我在小学生写作文,在文革期间写作文,每个小学都有《我的理想》这么一个作文题。我在那样一个年代,全校只有我一个人的作文是说,我想当一个作家。

 

徐晓:好吧。那你已经实现了你的中国梦吧。

 

  野夫:我实现了中国梦。

 

徐晓:那你女儿的梦想是什么?

 

  野夫:我没问过。

 

徐晓:你觉得现在年轻人,他们要梦想能梦点什么呢?

 

  野夫:这个要做一次访谈才知道。

 

徐晓:是啊。

 

  野夫:我没问过我女儿。我想假设我要问她的话,她可能想有一份稳定的工作,有一份很好的收入,有一个爱她的老公,在这个城市里有一个她自己的家。

 

徐晓:但是,她现在做得到在这个城市有一个自己的家吗,如果你不帮她的话。

 

  野夫:那是很困难。

 

徐晓:很困难吧。

 

  野夫:那是绝对困难。

 

徐晓:对,所以你说一个80后的孩子,90后的孩子,就是这个比较基本的梦想。

 

  野夫:但是我也经常跟她说,我40几岁才在这个城市买房子,才有自己一个所谓的家,你才20来岁,你为什么有这份就是焦虑,你完全可以不用焦虑。我租房子租了大半辈子了。

 

徐晓:我觉得你这个话不完全对。我觉得焦虑是可以理解的,他们真的挺难的。如果他要在这挣两万块钱的话,就是小夫妻俩挣两万块钱,他们要花四千块钱租一个房,因为他们不能跑到六环去租房吧,他们得上班吧。然后他们得花四千块钱雇一个保姆来养孩子,然后他们去买进口奶粉,是吧。然后他们上幼儿园得交什么赞助费。

 

  野夫:各种。

 

徐晓:对,各种各样的费。但是一个大学毕业生,两个大学本科毕业生,要挣到两万块钱也很难的。

 

  野夫:我只是希望我的孩子,不必那么焦虑的生活。我并不是认为,这个时代给孩子们的压力是应该的,是正当的。

 

徐晓:我其实还觉得现在的年轻人,他们未来可能面临的比咱们要严峻。比如我经历了一个从特别禁锢甚至坎坷艰难,到逐渐的80年代以后,这种解放,包括经济上的改变的一种好,等于我们从不好到好。但是我真的不知道,90后的孩子甚至00后的孩子,他们还能享受这种越来越好的这种社会现实吗?也许他们要从好到不好。

 

  野夫:那是有可能的。

 

徐晓:我大致基本认为是这样。

 

  野夫:物质上面好像进步了,就像过去我们连电扇都用不起,现在好,住到空调里面来了。但是整体的环境的破坏,肯定他们现在时代不如我们那个时代。

 

徐晓:对。

 

  野夫:我们那个时代要纯净得多。我们的少年可以到任何一个河里面跳下去就游泳,今天呢?连河流都消失的差不多了。对整个环境的整体的破坏,是这种后果。土地的污染,土地的污染极端严重,水源的枯竭,这都是未来得孩子们要面临的,我们说的环境灾难。

 

徐晓:对。比如说我们讲老北京。你无法让现在,比如我跟我儿子讲老北京,我无法让他感觉到那种氛围。我一说起老北京,我就想起那个我小时候上小学,然后我们从胡同里头走出来,然后听着夏天听着蝉鸣,然后看着枣树从四合院墙里边出来,然后走在大街上,都是那种榆树,上面有很多毛毛虫,叫吊死鬼,然后踩的满地都是那种绿色的渍。然后有一个印象特别深刻。我只要一说起老北京,就一个形象特别鲜明的,就是我们胡同里有一个四合院里边走出来一个,特别漂亮的,现在我说她是女人,我当时认为她是女人,实际上她可能就是十七八岁,因为当时我太小了。然后穿着白衬衫花裙子,手里攥一块花手绢。后来就这个人文革的时候,我亲眼看到把她的头整个剃掉,好像我心中的那个老北京的那个画面。

 

  野夫:从此不再了。

 

徐晓:就彻底打碎了,对。

 

  野夫:逝去的风景。

 

徐晓:对。包括我们小时候放了学,在路边上买一个什么那个酸枣,什么之类的那种小零食,真的就再也没有了。而这种东西你无法跟他讲清楚,这就是一个感受。但是他永远都感受不到这种东西了。也许这个以后的年轻人,距离自然、离人生活本真的那种东西,真的会越来越远。

 

  野夫:我要走了,因为我明天还要出国,今天还有好多事。

 

徐晓:你一个人走吗?

 

  野夫:我一个人走。

 

徐晓:几个小时到德国?

 

  野夫:十个小时。

 

徐晓:回来不用给人带奶粉吧。

 

  野夫:不用。

 

徐晓:注意点,德国现在也有这法律,别违法。

 

  野夫:这个时代我们都要多多保重。

 

徐晓:等你回来。

 

  野夫:今年看来是个很敏感的时代。

 

徐晓:等你回来。

 

  野夫:好的。

 

徐晓:回来我们再聚。再见。

 

  野夫:好。

 

  野夫:我今天是老朋友也是老大姐徐晓,请我来吃饭聊聊天。因为我们两个已经认识十几年了,96年、06年,到现在是十六七年了。我们俩关系很奇特。最初我是书商,她是出版社编辑,我们是买卖书号的关系。我从她们出版社买书号。

 

  现在我们又成了一种新的关系。我从书商不做了,变成了一个作者。她还在做编辑,因此她又成了我的责任编辑。我们是这样一种,合作十几年的都有断断续续的各种方式合作的。

 

  更重要的是我们是精神层面的朋友。徐晓是当年他们一起创办《今天》杂志的,是北京最早的那批文学先行者,而且也是一个非常有良知的公共知识分子,在我眼中。她为这个社会做了不仅是编书,她其实做了很多社会公益方面的事情。在我的朋友圈,大家都很尊重她。所以今天来跟她聊聊。因为今年有太多太多话题,值得我们在一起来分析时事,谈谈现状聊聊未来。

 

转自:《财新网》 原文链接:http://video.caixin.com/2013-09-13/100582289.html

子实 2013/9/14 转载

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2013年9月15日, 1:55 下午
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分类: 公民博客