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本文选自刚刚上市的《东方历史评论》第4辑，各大书店及网络书店有售。
（续上半部分）
何谓“同情的理解”？
周：读您很多文章，发现您经常强调一种史观：“不为古人讳，但为古人解”，“与立说之古人，处于同一境界”，“对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣，表一种同情”，等等。我的问题是，这种同情的理解虽然能够很好地体会处于特殊时空之下的个体的真实处境，但会不会因此丧失掉一定的批判性呢？
杨：理解和批判，这是两个东西。我在给学生讲课时常讲这个问题，通俗地说，叫做“要进得去，出得来”。意思是说，你必须同情你研究的历史对象，真正深入到当事人或当事方所处环境、条件、情境，甚至角色中去，你才能真正理解他在想什么和说什么。这很像演员演戏，要演得真、演得活，就必须要让自己沉浸到他所要塑造的那个角色中去，否则就无法让他演的人物变得真实可信。但是，历史解读或历史真实，只用力于一方，理解一方，是不够的。历史是由许许多多不同的人、不同的群、不同的族、不同的国共同写成的。如果研究历史的人没有批判的意识和眼光，不能超脱于历史恩怨、历史纠葛之外，同情理解一方而不能同情理解对方，这个历史同样还是扭曲的和虚假的。因此，同情的理解，不是对处于某种特殊时空下的某一个体或群体的同情理解，而是要基于客观中立的视角，对构成历史及其历史事件的各方一样同情理解。要做到这一点，光进得去是不行的，必须要进得去出得来，必须要保持在今天的历史高度去看待当年发生的一切。
举个例子。我很早就研究过陈独秀的所谓右倾问题，到了1995年政治环境许可时，我写了一篇为陈独秀所谓右倾错误鸣不平的讨论文章，比较全面地考察了那段历史，认为并不存在所谓陈独秀右倾投降导致第一次国共合作过程中共产党失败的问题。这个观点当时受到了研究中共党史这段历史的不少学者的赞同，可是，很多人转过头来就开始把右倾错误的帽子扣到共产国际和苏联党的头上去了，从民族主义的角度，认为共产党当年的失败，主要是莫斯科指导错了，陈独秀没有错，陈独秀甚至还是最正确的。在我看来，这就又偏了。我们深入到当时的历史环境中去，站在陈独秀的角度，同情的解读陈独秀，这没有错。但是，我们同时还要做的，是也要深入到当时的历史环境中去，站在莫斯科的角度，同情的解读莫斯科那些人是怎么指导的，要知道他们为什么这么指导，他们的意图、想法和可能的条件是什么。然后再来比较，具体在哪件事情上，陈独秀的认识或看法可能更合情理；具体在哪件事情上，莫斯科的认识或意见可能更合情理；亦或相对于当时的具体条件和环境，陈独秀、莫斯科其实没有哪一方的认识或意见是可行的，如此等等。总之，这不是一件很简单的工作，真要想同情之理解几方面，其实是很难的。这里面还有很多技术性的障碍，包括每个个体或群体自身的特性、教育、文化、传统、经验、意识形态等等，很多东西要能够了解、读懂，才有还原历史真实的可能。实际上，今天的人不要说对100年前或半个世纪前的人理解起来不那么容易，就是对文革时期的人，真要做到充分理解，岁数差距越大，理解起来也已经相当困难了。如果我们都不清楚当年历史中人在想什么，甚至读不懂他们事实上在讲什么，拿我们今天的价值观去批评他们固然容易得很，但能客观准确吗，能让人信服吗？
周：站在同情的理解基础上去评价一个历史人物、一个历史事实，有可能会基于这个历史人物和历史事件的内在目的。比如他本人想要实现什么目的，为了实现这个目的在彼时彼地他最适合采取什么样的手段，等等。这当然是一个视角，但除此之外还有一个可能是我们跳出来采取一个更加抽象、更加普遍一点的标准。我读袁伟时老师的书，他反复强调他在评价历史人物和历史事件时所秉承的一个标准就是，“是否有利于国家民族、独立、富强和社会进步”。请问您对袁老师的标准有什么看法？您自己的标准是什么？
杨：我在前面已经提到过我对国家民族在人类社会历史进步过程中地位和作用的看法，我认为和人本身比起来，国家民族其实是人类历史发展过程中一定时期的产物。国家或民族等等所以会产生出来，根本上是因为它们对人的生存、发展有益处、有必要，不是反过来。在古代，由于生产力及其科技发展条件的局限，个人对国家和民族几乎无从选择。但工业化，包括全球化的条件下，个人选择的可能已经大多了。今天国人爱国，主要已经是因为国家让他有一种家的感觉，安全、幸福、值得自豪并能看到前途与希望。反过来，当一个国家不能带给他家的感觉时，作为个人，他很可能会出国、会移民，变成别的国家的公民。哪怕今天的中国，不是也有很多人在做这样的选择吗？
从研究历史的角度，我以为我们必须要看到历史的渐进、变化、不确定性及其发展的阶段性。从古至今，我们看到过哪个国家民族是固定不变，不是在持续不断地融合或分化着呢？古代国家不用说了，二战结束时世界上不过只有50几个国家，半个世纪之后就变成了200来个国家，这么多国家是哪儿来的呢？这么短的时间里那些新生国家中人们不会因为这种变化而困惑且认识分裂呢？即使我们看100多年来近现代中国的发展史，我们不是也同样会碰到不同的人群爱的“中国”不一样的问题吗？比如，简单用所谓“是否有利于”来衡量的话，1949年以前是有利于“中华民国”的中国好呢，还是有利于“中华苏维埃共和国”的中国好呢？同样，1949年以后，在两岸问题上套用这个“有利于”会不会更让人困惑呢。
历史问题要从历史的角度来认识、来分析，我们不能站在今天的历史认识和历史高度去评论或批评过去。我讨论过孙中山爱不爱国这个例子，而且多次谈到这个例子，原因就是今天很多人总是站在今天所看到的现实中的这个“国家民族”来谈“有利于”。问题是过去历史上的那个国家民族未必就是我们今人看到的这个样子。今天大家笼统地都肯定孙中山同盟会的革命主张和革命行动，肯定“驱除鞑虏，恢复中华”的纲领口号，然而，真的发现孙中山按照这一纲领去设计和建国的时候，很多人就糊涂了：孙中山怎么会把满蒙地区当成是域外之地而与日本人去做交易呢？其实，这有什么奇怪的呢，因为孙中山同盟会当年革命想要实现的，原本就是一个以明朝版图为疆域的单一的汉人国家。要知道，后来的中国能够基本上保住满清帝国末年的版图，很大程度只是一种偶然，而且是近百年来从晚清统治者，到孙中山等革命党，到北洋统治者，到国民党，再到共产党，接续不断地共同努力，才取得的一种成果。这期间哪一个环节没有跟上，或中间哪一时期国际形势发生了另外的变化，今天中国的版图可能都不是现在这个样子了。
周：这就涉及到一个非常有趣的问题，历史研究的目的是尽可能让读者去了解一个充满了丰富性和复杂性的历史，但是普罗大众似乎没有时间、没有能力、也没有义务了解高度复杂的东西。他们似乎天然偏好那种条分缕析、黑白分明的说法，你给我一个非常清晰的框架就可以了。这里似乎存在一个明显的张力？
杨：这种现象不止存在于中国。大多数国家，包括西方国家也存在类似的情况。正统教育、学校关于历史的教育很大程度上是要坚持政治正确的，它不会和学生去讲太深奥、太复杂，尤其是和现实政治太过相反的东西。因此，正统教育和社会正面的宣传，有时不免会把一些历史事实扭曲并简化掉。但是，多数国家并不搞统一的教科书，历史教育也更强调启发性教学，同时人们可以公开批评或揭露一些教科书里存在的虚假历史，这种情况和我们今天的情况差距很大。换句来说，西方很多国家的教育再僵化、再片面，其政治、历史、文化教育的主旨是启发思考，因此，学生的思想是活跃的。我们的问题是从小时候，包括开始蒙学的时候受到的历史教育，一直到小学、中学、高中、大学，几乎全是一样的，而且是灌输式的，死记硬背的。再喜欢历史的人，最后也会讨厌历史了，以至大多数人对历史追求单线的、直观的、黑白分明的结论，不愿意去思考，这再正常不过了。
但与此同时，我们也要实事求是，应该看到，寄希望让普罗大众读历史、懂历史，也很少可能性。美国思想再开放、再自由，多数普罗大众的历史认识同样是很正统，或很简单，甚至一样是黑白分明的。包括今天的日本，普罗大众有多少能真正从历史的角度出发来体会当年受到侵略的中国、韩国民众的情感，理解对方的心理？一个社会的文化进步，根本上取决于受教育群体的扩大，而历史观的进化，则多半要靠知识分子群体的觉悟了。只有知识分子中越来越多的人懂得应该如何看历史，再去辐射影响普罗大众，日久天长才可能发挥一些作用。所以我从来不认为历史研究在改造国民性方面，能够发挥多大的作用。要彻底的改变今天处于分裂状态的普罗大众的历史意识，就更加不可想象了。
周：刚才你提到了孙中山，提到了毛泽东，我发现您在文章中对他们的评价有个共同之处，您说孙中山是个典型的功利主义者，您说毛泽东是中共领导人当中唯一一个能够穿着意识形态的‘紧身衣’跳舞的人，“因为他是唯一一个敢于‘利’字当头，量力而行，灵活运用策略的领导人，他把利益看得比意识形态甚至还要重。”这样的政治策略与对外宣传时的政治理想显然存在着一个巨大的反差，我们过去这么年的历史教育都是高举理想主义的旗帜，但是随着历史真相的逐渐浮现以及现实政治逻辑的展开，人们对于政治的理解和想象，似乎正在经历从政治理想主义向政治现实主义迅速滑落的过程，网络上最盛行的就是各种阴谋论。在这么一个过程当中，您觉得作为一个历史学家应该发挥什么样的作用？
杨：我其实不太同意简单的把意识形态的选择和功利性的选择简单地对立起来，这是改革开放后社会物质化以后很容易形成的一种思想倾向。还在80年代末90年代讨论到共产革命问题的时候，就已经有很多人把毛泽东看成是一个纯粹的功利主义者了。如果认为毛泽东有什么原则的话，在他们看来，也就是当年大家都有的强烈的民族主义情结罢了。至于毛泽东那些公开的意识形态语言呢，那个时候不少就开始认为那些东西都是假的了，甚至认为毛泽东绝对不是马克思主义者。我当时就不同意这种说法。我曾经和持这种观点的学者辩论过，我说，你这么讲的话马上就要面对一个很麻烦的问题，即毛泽东和蒋介石还有区别吗？更重要的是，毛泽东本质上是一个民族主义者没错，但毛泽东为什么几乎一生，尤其是在结束了抗日战争以后始终都对民族主义持批评甚至否定的态度呢？
研究历史，很需要一点情商，因为研究者要想理解历史中人，最有效的方法就是要能够让自己与历史中人在思想情感上发生共鸣。今天的人越来越不容易理解毛泽东那个时代的人，一个重要原因也就在于今天的人太过物质化，太缺少理想上和精神上的追求，凡事都习惯于从利益的角度来看问题。用这样一种观念来看毛泽东，自然就会自觉不自觉地把自己代入进去，以己度人。这其实是今人研究历史的一个近乎先天的严重缺陷。
我之所以肯定毛泽东并不纯粹是功利的，一个重要的根据，就是毛泽东的思维方式及其整个话语体系，几乎完全是意识形态化的。只不过，他读马恩的书不多，严格说来，他更多接受的是俄国的列宁主义。马克思列宁主义对于他来说，最根本也是最核心的一条，就是阶级斗争。他的所有思维方式全是阶级斗争式的，不仅公开的文字、讲话是这一套语言，他在内部各种各样的场合，包括最机密最内部的高层会议上，也是同一套讲法。如果你读过并考察过他一生的思想观念，你一定会发现，他在学习、搬用阶级分析、阶级斗争的理论和观念方面，几乎是从一知半解，到机械运用，到随心所欲，最后更是奉为教条，除此法宝之外，再不理会其他了。毛泽东的一生，可以说是成也阶级斗争，败也阶级斗争，他的功利主义根本上也是服从于他的阶级斗争的思维逻辑和阶级斗争的大目标的。
周：所以您认为这里面不完全是个人对权力的私欲。
杨：当然不是。你见过有哪一个权欲熏心的统治者不想牢牢把握住权力，千方百计稳固自己政权的？哪怕斯大林，他可以用大清洗的方法来杀害他认为可能是内奸或威胁到自己权位的异己分子，却绝不会推动群众去改造党、去颠覆政权。毛泽东呢，建国伊始，从三反，到整风，到四清，到文革，他几乎一次又一次地发动群众向党的干部甚至是权力机构进行斗争，一个文化大革命前后搞了10年之久，党政军各级权力机关几乎都打垮打烂，各级领导干部几乎都被清算和斗争。仅仅从维护个人权力的角度，历代帝王各种权术应有尽有，哪有一次次自己捣毁自己的江山社稷，梦想着改造出一个新天地来的。
周：您刚刚说毛基本上一生都是马克思主义者，我们也知道他在1938年的时候中共六届六中全会上提出“马克思主义中国化”，后来刘少奇在1945年的会上也提出“中国道路”，我们能看出来中国共产党在发展过程当中其实特别注意抽象的理论跟中国特定的现实的结合。回过头来看过去这十几年的发展，“中国特色”、“中国模式”这些表述其实与毛、刘是一脉相承的，可以说这是中国共产党一以贯之的做法，但为什么到今天所有这些表述似乎都失去了它理论上的魔力和现实上的作用。您怎么看这个问题？
杨：时代不同了。过去是革命年代，思维方式、政策方法，都是革命的。那个时代共产革命没有其他观念和经验可以借鉴，只有学习和搬用列宁主义和俄国革命那一套。外国的东西总是可能与中国的实际发生隔膜，尤其是当中共革命上面有一个外国的共产国际在那里指挥的情况下，这种隔膜就更容易发生。“中国化”是一个不得不的过程，也是把列宁主义及俄国经验本土化的过程。因此，“中国化”既肯定了原教旨的正当性，也肯定了中国党领导自身革命的正当性，这种双重正当性在政治上自然效力更大。
今天的情况就不同了，传统的意识形态已经无法回答现实经济发展和社会变动所提出的种种问题，阶级革命思潮消褪之后，毛式列宁主义已不复具有指导作用了。中国当今一切30年来始终在“摸着石头过河”，结果很容易想象，即无论是成绩，还是错误，都和理论或意识形态无关。一个“摸着石头过河”摸出来的成就，无论如何巨大，它都很难具有“模式”或“道路”的意义及影响。而把集权体制在经济发展中的作用视为“中国特色”或“中国模式”的本质的说法，更是容易让人从历史上找到太多相似的例子。只不过，那些曾经的成功，后来仍旧归于失败了。一种毫无理论依托的“特色”或“模式”，如何能有宣传魔力呢。
周：有意思，您这个说法某种意义上印证了我之前的一个印象，我最近在和我的本科同学争论，他现在搞经济学，我相信他是个真诚的左派，我发现他对于当前社会现实的解释和您对他们的解读是一致的，我和他似乎活在完全的不同世界里。改变观念就是改变世界，观念塑造了你所看到的世界本身。可问题在于，如果看到的是完全不同的世界，我们怎么去跟他们对话呢？
杨：这要通过事实。
周：但是他们不承认那个事实。
杨：我想，也许是事实还没有达到临界点，没有达到那个丰满度，他所看到的问题都是可控的，都是在他可以解释的范围内的，解释能够自洽，情况看上去可控，许多人就不会认为很严重。集权体制在经济上的效力，一样也会鼓励他们同样看待政治方面的问题。比如解决腐败问题，解决官民对立的问题，他们都相信，关键在掌握权力的人。制度是现成的，人变了，制度的优越性就不难发挥出来，问题都可以迎刃而解，无非就是需要时间。当然，看不到那个事实，或不承认问题的人，也总是有的。
周：在过去90多年的发展过程中，中国共产党面临很多次的危局，都安然度过了，有一种说法认为中国共产党的自我纠错能力是超强的，作为一个中共党史的专家您认同这个判断吗？
杨：中国共产党有很强的自我纠错能力，是事实。文革走得那么极端，不过两三年的时间，很快就扭过来了。类似的情况，在中共历史上不止一次。这里面一个重要原因是毛泽东及其继承者有很强的务实功利的精神，通常不会像教条主义者那样一条路走到黑。一旦发现走不通，不管这条路原来是谁指定的，说调头就调头。
周：让我们做一个假设，如果请您替中共考虑的话，在面对今天这种危局，它需要做什么调整，在理论上如何可能提供一个跟以往逻辑相对一致的解释？您有想过这个问题吗？
杨：很少会想。如果真要想的话，恐怕关键是要对社会主义的过去、现在与未来，对社会主义的本质内涵，重新做出解释，使之既能和传统理论的本质保持联系，又能维系其理想的特性，同时也能够和现实的政策取向和努力方向挂起勾来。社会主义这一概念是普世性的，从西方十七、十八世纪一直到今天，社会主义的理论、实践，有左有右，有成有败。但是，大概没有人不承认，社会主义的理念在改造资本主义的问题上发挥了极大的作用。过去落后国家搞社会主义，一个最严重的错误，就是背离了马克思的生产力标准。只知道社会主义的本质追求是分配平等，却不知道分配平等的前提是权利平等；没有权利平等，分配平等是无法真正实现，纵有一时的推行，也是不可能长时间持续的。一个权利平等，在资本主义欧美，经过了二三百年的时间才基本落实下来，并推动了分配平等的尝试与个别实践。凡是没有实践权利平等一步迈向所谓分配平等的落后国家，没有哪个能真正达成分配平等的。毛时代的中国算是做得最彻底的了，还是要以牺牲农民的利益为代价。因此，最终也坚持不下来。
周：最后一个问题，您之前出了四卷本的《革命》，您在书中写道：“革命的最高目标是夺权。”从这个角度说中共革命当然是成功的。但是如果从更广泛的现代革命的角度来说，一场革命是否成功似乎不仅仅在于夺取政权，还要实现自由、平等、民主或者哪怕是是社会主义理想，在这个意义上中国革命似乎又并没有真正的成功。您觉得中共革命到底是成功了还是没成功？成功的标准是什么？
杨：中共革命本身成功和不成功，很大程度上取决于它的目标设置。共产革命从来都有近期目标和长远目标之分。没有哪一国的共产党能够成就它的长远目标，因此，能够达成其阶段性目标的，通常就可以称之为成功，尽管这只是阶段性的成功。比如中共1922年二大时确定中国革命要两步走，第一步进行民族民主革命，第二步进行社会主义革命。就它所谓民族民主革命的目标而言，它当然可以说是成功的。进入到第二步时，问题就来了。事实上，把工业化初创的工作，放到社会主义革命阶段来进行，看成社会主义建设任务，这本身在理论上就有问题。因为，一个社会基本的工业建设与工业起步，原本就是资本主义时代的任务。名义上叫社会主义，实际上做资本主义的事情，两条腿走路的结果，哪条腿也走不顺。
周：2007年美国出版了一本论文集，是研究中华人民共和国初建时期的问题的，叫《胜利的困境》。书的标题似乎也在告诉我们，对于中共革命而言，胜利并不就意味着成功，因为革命带来的问题往往就发生在胜利的第二天。
杨：没错。革命的成功只不过是达成了阶段性的目标，成功的第二天即开启了新阶段的任务目标。然而，前一阶段革命的后遗症却一定会在革命成功后才会显现出来，这意味着即使不去进行第二阶段的革命，单就消除第一阶段革命带来的副作用，一个社会就需要付出相当多的时间和努力。如果前面的问题没有解决，后面的革命又加上来，累积起来的问题最终难免会要让革命者付出失败的代价。毛泽东当年显然没有意识到这一点，他不仅丝毫不曾放慢革命先进的步伐，而且还会乘热打铁似的推动继续革命，不断增加新的革命任务和目标，不断推动阶级斗争。如此急进，受挫、失败也在所难免。
周：您的意思是说当时的阶级斗争是当政者发动的？
杨：建国后的阶级斗争，很大程度上确是当政者发动的，是旨在使社会彻底平均化和政治化。只不过，毛泽东花了好多年的时间来消灭资本家，铲除阶级差别，经济发展不上去，重新回到市场经济的道路来发展经济，经济是发展上去了，新的阶级分化又回来。今天要是用阶级观念来思考问题，中国肯定又会重回阶级斗争的思路和方法上去。
周：所以今天很多人说改革在跟革命赛跑，希望改革能够赢过革命。
杨：理论上希望如此，现实没那么乐观。
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